SpOn Interview mit Politikprofessor Kishore Mahbubani, da fliegen richtig die Fetzen!

[nyron]

http://www.spiegel.de/spiegel/inhalt/0,1518,554273,00.html

könnt ihr euch dem gesellen anschließen, oder seht ihr die sache ganz anders?...
ich muss gestehen, auch wenn sein sprachstil stellenweise sehr arrogant und überheblich daherkommt, dass viel wahres in seinen worten steckt...

das menschenrechte zugunsten von machterhalt, sicherheit, wirtschaft & co mit füßen getreten werden, kann wohl niemand mehr abstreiten. eine gewissen verlogenheite des westens ist daher garantiert nicht von der hand zu weisen

 

[Teegetraenk]

Naja, was heißt "nicht mehr". Tatsächlich wars doch nie anders. Ich erinner nur mal an Franco-Spanien und dem EG Beitritt. Alles künstlich hochgeschaukelt.

 

[NuklearNudel]

n solcher Staat muss anders regiert werden als Deutschland oder die USA. Vielleicht respektieren Sie das im Westen endlich mal. Die Zeit der Belehrungen ist vorbei. Es gab mal eine ungewöhnliche Epoche, in der der Westen die Welt dominiert hat, sie kolonialisiert, sie kontrolliert hat. Diese Epoche ist jetzt vorbei. Endgültig. Hört endlich auf, uns zu erzählen, wie wir unsere Gesellschaften organisieren sollen!

SPIEGEL: Inwiefern ist die Bundesrepublik Deutschland ein Verbrecher?

Mahbubani: Können Sie sich noch an die Geheimflüge der CIA erinnern, die Menschen zu Folterungen gebracht haben? Die sind auch auf deutschen Flughäfen zwischengelandet, oder haben Sie das schon verdrängt?

SPIEGEL: Niemand in Deutschland wusste, was mit den Menschen an Bord geschehen sollte.

Mahbubani: Das glaubt Ihnen hier keiner. Auch Deutschland hat all seine moralische Glaubwürdigkeit verloren und sollte andere nicht über Menschenrechte belehren.

lächerlich....

hassprediger mit erfolg.

mit solchen leuten würde ich keine sekunde diskutieren.

der man ist schon zu sehr auf der beleidigten leberwurst schiene.

das einzige was seinen beitrag besonders macht, ist zu sehen wie grundsätzlich im rest der welt ein großer hass auf den gesamten westen entsteht.

er hat fast durchgängig recht, aber das ist auch heutzutage für ein schulkind durchsichtig. mir gefällt die tonlage in der dieser herr spricht nicht.

wenn solche leute angesehene fachdozenten in singapur sind, dann gute nacht.
der kampf der kulturen wird dann nicht kommen, er ist schon da.

 

[Clawg]

Der wirft kräftig mit Worten und Behauptungen um sich, ja. Ich weiss nicht, ob man das stellvertretend als Beurteilung hernehmen kann, aber seine Darstellung des Kosovokriegs ist doch ziemlich falsch. Milosevic ist kein Mörder, nachweisen hat man ihm trotz intensiver Bestechung von Zeugen nichts können, insbesondere keinen Völkermord.

Auch gehen beide gehen von unterschiedlichen Definitionen von Demokratie aus. Einmal im Sinne von "Volksentscheid"/"Wahl", ein andermal im Sinne von "Rechtsstaat".

Ein wesentliches Kernargument ist:

Mahbubani: Ich kenne keine einzige perfekte Gesellschaft auf der Erde. Deshalb sollte keine Gesellschaft über eine andere richten. Das dürfte nur ein Land, das eine blütenreine Weste hat.

Hier liegt er falsch. Ein freieres Land darf (d.h. hat die moralische Rechtfertigung dazu) über ein Land, das weniger frei ist, richten, sowohl als moralische Verurteilung als auch als militärischen Eingriff. Der Grund liegt darin, dass ein freieres Land die Interessen ihrer Bürger besser vertritt.
Nur streiten kann man darüber, welches Land als "freier" zu bezeichnen ist. In der Regel das Land, deren Regierung die Interessen der (gesamten) Bevölkerung eher umsetzt.

Auch ist fraglich, was er mit "richten" genau meint. Er meint hoffentlich nicht die Kritik von einzelnen Gruppen / Einzelpersonen (z.B. Medien).

 

[2kewl4you]

Sehr interessantes / erschreckendes Interview. Hierauf:

Wenn Sie in einem Staat leben, der Sie foltert, wären Sie nicht froh, wenn sich zum Beispiel der deutsche Botschafter für Sie einsetzen würde? Oder würden Sie sagen: Wir brauchen Ihre Ratschläge nicht.

hät ich mich über eine richtige Antwort gefreut, schade das er so ausgewichen ist.

 

[VeGA]

Es ist natürlich wahnwitzig, Menschen, die mit der Idee der Demokratie absolut gar nichts verbinden, eine solche Regierungsform aufzudrücken.

In Ländern mit einer hohen Analphabetenrate, in der die Menschen ihre Kinder Zwangsverheiraten, Beschneidungen an Mädchen durchführen und in denen der Kampf ums tägliche Überleben bestimmend ist, kann man doch keine Demokratie nach westlichem Vorbild einführen. Das ist nun ein mal Schwachsinn und das hat Helmut Schmidt auch korrekt erkannt.

Erklärt mal einem Neger muslimischen Glaubens, der aus religösen Gründen seine 8 jährige Tochter hat beschneiden lassen und nächste Woche ihre Heirat mit dem 43 jährigen Onkel seines Schwippschwagers arrangiert, welch grandiosen Möglichkeiten eine Demokratie für sein Negerland hätte.

 

[Clawg]

Die korrekte Antwort wäre: Flucht in ein Land, in dem nicht gefoltert wird.

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Original geschrieben von Clawg
Die korrekte Antwort wäre: Flucht in ein Land, in dem nicht gefoltert wird.

komiker

 

[Mackiavelli]

der Typ ist krass frech und einseitig. Ich halte auch nichts davon, sich als Moralapostel aufzuspielen und wenn ein Volk zufrieden in einer Diktatur lebt ist das okay, aber was er da ablässt ist einfach nur verblendet.

 

[Devotika]

Wenn er Politikprofessor ist, muss er kritisieren wie der Demokratieexport umgesetzt wurde und nicht dass er stattgefunden hat. Die Staaten wo so etwas nicht funktioniert sind in der Regel unterentwickelt (schlechte Bildung etc.). Das bedeutet nicht, dass Demokratieexport generell fehlschlägt.

Die BRD bekam die Demokratie auch importiert und es funktionierte wunderbar. Viele ehemalige Staaten der Sowjetunion haben nun auch die Demokratie und es läuft relativ rund.

Mit ein paar Aspekten hat er Recht. Das außenpolitische Blabla hat meist keine Konsequenzen, die BRD hat genug eigene Probleme und Singapur ist authoritär regiert vielleicht besser dran.

 

[Clawg]

Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE


komiker

Besser als auf ein anderes Land angewiesen zu sein.

 

[BrotUser]

Er sagt aber eigentlich nicht viel, was er nicht schon vorher gesagt hätte. Oder täusche ich mich da? O.o Momentan ist er irgendwie ein gern genommener Gast, da in den Medien mal wieder nach Stimmen des Ostens gesucht wird. Ansich sicherlich kein dummer Mensch. Macht halt Werbung für sein Buch. klick

 

[shaoling]

Original geschrieben von Mackiavelli
Ich halte auch nichts davon, sich als Moralapostel aufzuspielen und wenn ein Volk zufrieden in einer Diktatur lebt ist das okay [...]

Nein, es ist niemals "okay". Das Volk ist doch lediglich ein Konstrukt, ohne irgendwelche legitimen moralischen Ansprüche.
Das einzige Subjekt, dem apriori solche Ansprüche zukommen können, ist das Individuum. Erst im nächsten Schritt können diese gegebenenfalls vergesellschaftet werden.
Anders ausgedrückt: Ich kann nicht abgeben, was ich nicht habe. Hat das Individuum keine Rechte, kann es sie auch nicht an ein Kollektiv abgeben. Folglich verfügt auch das Kollektiv nicht über Rechte.

Original geschrieben von Devotika
Die Staaten wo so etwas nicht funktioniert sind in der Regel unterentwickelt (schlechte Bildung etc.). Das bedeutet nicht, dass Demokratieexport generell fehlschlägt.

Die BRD bekam die Demokratie auch importiert und es funktionierte wunderbar. Viele ehemalige Staaten der Sowjetunion haben nun auch die Demokratie und es läuft relativ rund.

Mit Bildung hat das wenig zu tun. Es wird bei diesem Thema zuviel, eigentlich ausschließlich auf abstrakte, spekulative Faktoren wie Mentalität, Kultur etc. geschaut.
Über ein sehr viel handfesteres Instrument verfügt man, indem man einfach mal die demographischen Voraussetzungen anschaut.
Da finden wir in der BRD, der DDR und den ehemaligen Sowjet-Staaten allesamt sehr flache Bevölkerungsstrukturen, ohne nennenswertes Konfliktpotential. Natürlich hat die Integration da im Großen und Ganzen sehr viel besser funktioniert.
Wenn man damit Länder wie Afghanistan, den Irak oder Regionen wie den Kosovo vergleicht, die über eine hoch explosive demographische Struktur verfügen, ist es kein Wunder, dass erfolgreiche Demokratisierung nahezu ausgeschlossen ist.
Und das hat nichts mit Koranschändungen oder Guantanamo Bay zu tun. Das sind doch bloß Vorwände, die eine Eskalation auslösen. Wenn das (demographische) Potential aber da ist, wird sich so ein Anlass immer finden. Der Großteil der Gewaltopfer sind ja auch nicht die Invasoren, in diesem Falle hauptsächlich die Amerikaner, sondern die eigenen Landsleute. Nun soll mir mal jemand plausibel erklären, warum wie auch immer geartete Berichte über Verfehlungen des Westens Gewalt unter Einheimischen hervorrufen sollten.

Wohlgemerkt, ich sage nicht, dass wir es hier mit monokausalen Mechanismen zu tun haben. Aber es wird im Allgemeinen viel zu viel spekuliert und um den heißen Brei herumgeredet, statt sich zunächst einmal an den Realien zu halten.

 

[BrotUser]

Mit seiner Kernaussage, dass es den meisten Asiaten heute so gut geht wie seit Jahrhunderten nicht mehr, weshalb es lächerlich wirkt, dass der Westen plötzlich, von jetzt auf gleich, obwohl es ihm ein paar hundert Jahre einen Scheiss gekümmert hat, die Umsetzung einer westlichen Demokratie in jedem einzelnen Land der Erde fordert, ist Mahbubani eigentlich von den Realien gar nicht mal so weit entfernt. IMO

 

[Scarab]

SPIEGEL: Warum ist in Singapur die Pressefreiheit dann eingeschränkt?

Mahbubani: Jede Gesellschaft entwickelt ihre eigene Kultur, ihre eigenen Regeln. In Singapur leben viele Volksgruppen, früher gab es hier heftige Ausschreitungen. Deshalb dürfen Journalisten nichts über ethnische Spannungen schreiben.

SPIEGEL: Eine Gesellschaft sollte in der Lage sein, öffentlich über ihre Probleme zu reden, statt sie totzuschweigen.

In dem Punkt schon etwas selbstgerecht von SpOn - als ob man in Deutschland alles schreiben dürfte, ohne Ärger mit dem Gesetzgeber zu bekommen. Eigentlich die Krönung der Lächerlichkeit, daß hier sogar diverse Symbole und Gesten verboten sind. Dabei sollte eine Gesellschaft doch in der Lage sein, damit umzugehen, anstatt ihre Probleme totzuschwiegen.

Genau wie die Türkei plötzlich wegen dem Verbotsantrag gegen die AKP von Medien und europäischen Politikern kritisiert wurde, und es belehrend hieß, daß westliche Demokratien ihre Probleme politisch und nicht durch Verbote lösen. Dabei kann es vielen Politikern und medialen Vertretern hier mit dem Verbot einer bestimmten Partei garnicht schnell genug gehen.

Mit dem Finger auf andere Länder zeigen, in denen kulturell andere Dinge verpöhnt oder zur Wahrung der inneren Ordnung verboten sind, aber die eigene Gesellschaft überhaupt nicht in Frage stellen.

Ist im Grunde das Gleiche mit zweierlei Maß messen, wie das, was er in Bezug auf die von den USA geführten Angriffskriege / Guantanamo erwähnt hat. Das wird ja immerhin in den Medien kritisiert, und auch mal von Politikern um vor dem Wähler gut dazustehen, hat aber politisch keine Konsequenzen sondern wird im Gegenteil auch noch unterstützt.

Neben der Kritik an der Doppelmoral und Arroganz des Westens scheint seine Kernaussage ja zu sein, daß die Demokratie sich von innen entwickeln und nicht von außen/militärisch aufgezwungen werden sollte. Dem kann ich eigentlich nur zustimmen.

 

[OgerGolg]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Das einzige Subjekt, dem apriori solche Ansprüche zukommen können, ist das Individuum. Erst im nächsten Schritt können diese gegebenenfalls vergesellschaftet werden.Anders ausgedrückt: Ich kann nicht abgeben, was ich nicht habe. Hat das Individuum keine Rechte, kann es sie auch nicht an ein Kollektiv abgeben. Folglich verfügt auch das Kollektiv nicht über Rechte.

Ein Individuum besitzt nur Kraft eines Vertrages, Abkommen, Gesetzes etc Rechte, das einzelne Individuum kann entweder willkürlich als Schöpfer herrschen (dann wäre es aber keinem Recht unterstellt, weil es der Ursprung diesen ist) oder im Konsens mit anderen Rechte aufstellen.

von einer rechtlichen Person a priori ohne vergesellschaftung zu sprechen ist ein sinnloses unterfangen: Rechtsetzung HEISST Vergesellschaftung (das Recht kann danach natürlich das Individuum sakrosankt erklärt, wie z.b. durch die Menschenwürde). Allerdings heißt das NICHT, dass die Menschenwürde der Ursprung des Rechts ist.

Wobei ich natürlich auf keinen Fall irgendein Volk oder sonstige Gruppe dadurch legtimieren will, sie sind Konstrukte wie du richtig angemerkt hast, nur eben notwendige Konstruktionen insbesondere bei solchen Prozessen wie Recht und Normen (ein anderes Feld)

 

[aMrio]

finde den typen nicht von den aussagen aber der konsequenz daraus her genauso unausstehlich wie das was claw hier mal so nebenbei unkommentiert behauptet, dass nämlich ein staat, dessen bürger sich als freier / einflußreicher fühlen einem anderen staat, wo die übrger sich weniger frei fühlen, militärisch zu leibe rücken darf / dazu moralisch legitimiert ist.

 

[OgerGolg]

obwohl ich das Interview mit Schmidt eher langweilig fande: würde er da sagen, Regierungen mischen sich nicht ein. Ist zwar nicht ganz meine Haltung: aber sich in ein Definitionswettrennen wer denn nun freier sei und sich deshalb einmischen dürfe einzulassen, ist pure Dummheit

 

[Clawg]

Original geschrieben von OgerGolg
obwohl ich das Interview mit Schmidt eher langweilig fande: würde er da sagen, Regierungen mischen sich nicht ein. Ist zwar nicht ganz meine Haltung: aber sich in ein Definitionswettrennen wer denn nun freier sei und sich deshalb einmischen dürfe einzulassen, ist pure Dummheit

Wenn man davon ausgeht, dass Moral und Ethik, egal auf welcher Ebene, Ansichtssache und keine Wissenschaft ist (wie es z.B. Schmidt anscheinend tut), ja.

 

[OgerGolg]

ne er geht eigentlich von einem (in meinen augen zwar veralteten) aber nichtsdestotrotz relativ stabilen begriff von: internationalem recht und souveränen staaten aus.

 

[Mackiavelli]

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Nein, es ist niemals "okay". Das Volk ist doch lediglich ein Konstrukt, ohne irgendwelche legitimen moralischen Ansprüche.
Das einzige Subjekt, dem apriori solche Ansprüche zukommen können, ist das Individuum. Erst im nächsten Schritt können diese gegebenenfalls vergesellschaftet werden.
Anders ausgedrückt: Ich kann nicht abgeben, was ich nicht habe. Hat das Individuum keine Rechte, kann es sie auch nicht an ein Kollektiv abgeben. Folglich verfügt auch das Kollektiv nicht über Rechte.

Ich glaube wir gehen das unterschiedlich an, du willst das wissenschaftlich sehen, ich einfach aus meiner persönlichen moralisch Sicht. Und wenn man da zufrieden mit einer Diktatur ist, dann gibt es für mich keinen Grund das zu ändern.

 

[shaoling]

Original geschrieben von aMrio
dass nämlich ein staat, dessen bürger sich als freier / einflußreicher fühlen einem anderen staat, wo die übrger sich weniger frei fühlen, militärisch zu leibe rücken darf / dazu moralisch legitimiert ist.

Wenn ein Mensch einem anderen Menschen nicht hilft, nennt man das unterlassene Hilfeleistung. Wenn ein Volk einem anderen nicht hilft, ist das dann was in deinen Augen?

Original geschrieben von OgerGolg
von einer rechtlichen Person a priori ohne vergesellschaftung zu sprechen ist ein sinnloses unterfangen: Rechtsetzung HEISST Vergesellschaftung (das Recht kann danach natürlich das Individuum sakrosankt erklärt, wie z.b. durch die Menschenwürde). Allerdings heißt das NICHT, dass die Menschenwürde der Ursprung des Rechts ist.

Ich würds mir da nicht so einfach machen, obwohl ich bewusst nur davon gesprochen habe, dass solche Ansprüche zukommen können.
Das Grundgesetz hat ja durchaus einen naturrechtlichen Ansatz. Möchte hier allerdings grad nicht in die Tiefen der Rechtsphilosophie einsteigen.

 

[CyoZ]

schrecklich wie eindimesnional der mann denkt. der westen ist böse und praktisch an allem schuld, was auf dem rest der welt nicht stimmt. und so jemand ist professor ; /

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Original geschrieben von Clawg


Besser als auf ein anderes Land angewiesen zu sein.

erzähl das zb den angehörigen der leute, die an der grenze zur ddr abgeknallt worden sind.

 

[Clawg]

Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE
erzähl das zb den angehörigen der leute, die an der grenze zur ddr abgeknallt worden sind.

Wenn eine Ausreise unmöglich ist, liegt es klar auf der Hand, welches der beiden Länder freier ist und für welches Land es moralisch gerechtfertigt ist, über das andere zu richten.

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Original geschrieben von Clawg


Wenn eine Ausreise unmöglich ist, liegt es klar auf der Hand, welches der beiden Länder freier ist und für welches Land es moralisch gerechtfertigt ist, über das andere zu richten.

das nützt nur den politisch verfolgten wenig, genauso wenig denjenigen die eingesperrt sind eben wegen ihrer eigenen meinung.

leute wie du hätten in so einem system leider total verloren, ist dir das eigentlich klar?

 

[Clawg]

Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE


das nützt nur den politisch verfolgten wenig, genauso wenig denjenigen die eingesperrt sind eben wegen ihrer eigenen meinung.

leute wie du hätten in so einem system leider total verloren, ist dir das eigentlich klar?

Deswegen sage ich ja: Auswandern in ein freieres Land.

 

[NacktNasenWombi]

weil wir solche menschen ja auch immer gerne aufnehmen (siehe iran :] z.b. http://de.indymedia.org/2007/09/193543.shtml )

 

[wutvolta]

Original geschrieben von Clawg


Deswegen sage ich ja: Auswandern in ein freieres Land.

wie willst du denn auswandern wenn du an der Grenze erschossen wirst ? und ohne finanzielle Mittel sitzt sowas nirgendwo drin.

ich geb mal ne # an Scarab
so in etwa seh ich das auch

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Original geschrieben von Clawg


Deswegen sage ich ja: Auswandern in ein freieres Land.

rofl merkst du nicht das du dich im kreis drehst? wie willst du in ein freies land auswandern, wenn du eingesperrt bist. wie willst du auswandern, wenn das land, in dem du nicht mehr leben willst, dich nicht ohne weiteres gehen lässt?


wie immer fern jeder realität. du solltest nicht davon ausgehen, das man dich zb aus burma oder von mir aus auch china als politischer flüchtling einfach so mir nichts dir nichts in ein flugzeug steigen kann. geh nicht immer davon aus was du hier tun könntest. du musst erstmal begreifen was es bedeutet _nicht_ frei zu sein.

 

[Clawg]

Original geschrieben von wut)volta


wie willst du denn auswandern wenn du an der Grenze erschossen wirst ?

Deswegen sagte ich ja: "Wenn eine Ausreise unmöglich ist, liegt es klar auf der Hand, welches der beiden Länder freier ist und für welches Land es moralisch gerechtfertigt ist, über das andere zu richten."

Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE
wie willst du in ein freies land auswandern, wenn du eingesperrt bist.

Dann ist es zu spät.

wie willst du auswandern, wenn das land, in dem du nicht mehr leben willst, dich nicht ohne weiteres gehen lässt?

(edit: verlesen)
Garnicht. Deswegen sagte ich ja, dass ein anderes Land dieses Land verurteilen kann und auch militärisch aktiv werden kann! Was ist daran so schwer zu verstehen?

Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE
wie immer fern jeder realität. du solltest nicht davon ausgehen, das man dich zb aus burma oder von mir aus auch china als politischer flüchtling einfach so mir nichts dir nichts in ein flugzeug steigen kann. geh nicht immer davon aus was du hier tun könntest. du musst erstmal begreifen was es bedeutet _nicht_ frei zu sein.

Ehm... und was genau ist jetzt dein Punkt im Kontext der Frage, ob ein Land über ein anderes Land urteilen darf!?

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Original geschrieben von Clawg

Ehm... und was genau ist jetzt dein Punkt im Kontext der Frage, ob ein Land über ein anderes Land urteilen darf!?

es ging darum ob du als zb chinesischer politischer flüchtling begrüssen würdest, dass sich ein deutscher botschafter für deine interessen einsetzt.

deine antwort darauf war

Die korrekte Antwort wäre: Flucht in ein Land, in dem nicht gefoltert wird.

 

[Clawg]

Die ursprüngliche Frage lautete:
"Wenn Sie in einem Staat leben, der Sie foltert, wären Sie nicht froh, wenn sich zum Beispiel der deutsche Botschafter für Sie einsetzen würde? Oder würden Sie sagen: Wir brauchen Ihre Ratschläge nicht."

Die Frage ist gleichbedeutend mit der Frage, ob man eine Einmischung eines Landes in die inneren Angelegenheiten des eigenen Landes für gut heissen soll. Ich nehme hier an, dass "Folter" implizieren soll, dass das eigene Land weniger frei ist, als das andere.

Wenn ich als Bürger die Möglichkeit habe, das Land zu verlassen und in das freiere Land einzureisen (wenn mich das "freiere" Land daran hindert, einzuwandern, ist es fraglich, ob es tatsächlich freier ist), dann sollte ich eher das tun, als mir eine Intervention des anderen Landes zu wünschen.

Wenn ich diese Möglichkeit nicht habe, bleibt mir natürlich nichts anderes übrig, als auf die Hilfe von aussen zu hoffen.

Wenn ich weiss, dass ich wegen bestimmter Aussagen gefoltert werden kann und ich die Möglichkeit habe, auszuwandern, sollte ich nicht versuchen, diese Aussagen zu machen nur um dann auf die Hilfe von anderen Ländern zu hoffen (Hilfe von Menschen innerhalb des jeweiligen Landes ist eine andere Geschichte), sondern stattdessen auswandern.

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Original geschrieben von Clawg


Wenn ich diese Möglichkeit nicht habe, bleibt mir natürlich nichts anderes übrig, als auf die Hilfe von aussen zu hoffen.

aus dem ganzen bla bla bleibt das. das prinzip hoffnung. ich wünsche dir nicht, das du darauf mal zählen musst aber ich wünschte,dass du es mal erlebt hättest, damit du dir auf dein eigenes gelaber ordentlich die haare raufen könntest.

 

[CyoZ]

Original geschrieben von Clawg

Wenn ich weiss, dass ich wegen bestimmter Aussagen gefoltert werden kann und ich die Möglichkeit habe, auszuwandern, sollte ich nicht versuchen, diese Aussagen zu machen nur um dann auf die Hilfe von anderen Ländern zu hoffen (Hilfe von Menschen innerhalb des jeweiligen Landes ist eine andere Geschichte), sondern stattdessen auswandern.

das wird den allermeisten doch erst klar, wenn sie mitten im peinlichen verhör sind.

"Deshalb rate ich Ländern wie Deutschland: Shut up! Redet nicht mehr über Menschenrechte!"

Das ist auch so eine arrogante Aussage.
Die Frauen die durch internationalen Druck / Menschenrechtsorganisationen vor Beschneidung und Steinigung bewahrt wurden sehen das sicher anders.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich gehe schon mit schmidt konform. ich halte nichts von der missionarischen fingerhoch-haltung des westens, was in china passiert ist chinas sache. deutschland versteht halt nicht, dass die chinesen nicht befreit werden wollen, genauso wenig wie russland. ist ja auch das ewig langweilige thema, der böse putin in dem bösen russland.
aber face the facts: die mehrheit der russen liebt putin und würde ihn am liebsten auf lebenszeit zum präsidenten machen.

claw hat schon recht, hier kursieren 2 arten des demokratiebegriffs, der eine geht von mehrheitsherrschaft aus, der andere von rechtsstaatlichkeit. wenn man den ersten begriff als maßstab nimmt, dann ist zumindest russland in der tat eine lupenreine demokratie, und ich bin mir ziemlich sicher, dass der großteil der chinesen mit der entwicklung ihres landes höchst zufrieden sind.

rechtsstaatlichkeit dagegen ist schön und gut, kann sich aber nur aus einer wohlstandsgesellschaft heraus entwickeln. einem menschen der hunger hat sind rechtsstaatsprinzipien scheissegal, er will essen. erst wenn es ihm gut gheht kann er sich um solche luxusprobleme gedanken machen und das werden die menschen in china und russland und überall auf der welt schon von alleine tun, wenn man sie nicht durch dauernde von oben herab belehrungen in eine anti-haltung zwingt.

das problem ist aber ein ganz anderes: wohlstand in diesen ländern bedeutet offenbar weniger wohlstand bei uns und DAS juckt den westen am aller meisten.

 

[BrotUser]

Jo, Mahbubani sagt eigentlich auch eher, dass er (und vermutlich viele weitere mit ihm) es komisch findet, dass der Westen plötzlich so abgeht, obwohl es noch vor ein paar Jahren niemanden interessierte was in der asiatischen Welt abging. Ich denke wir stimmen alle darin überein, dass es den Menschen in China oder Singapur vor z.B. 50 Jahren durchschnittlich nicht besser ging als heute.
Mahbubani sagt, dass es angesichts der Sachlage schon unglaublich viele positive Entwicklungen gegeben hat; in den letzten 30 Jahren vermutlich mehr als in irgendeinem anderen Teil der Welt, wodurch das exponentielle Wachstum der westlichen Forderungen einfach zu ignorieren ist.
Er sagt nicht, dass in Asien alles perfekt ist, er möchte viel mehr, dass man die Länder in Asien erstmal machen lassen sollte, auch wenn nicht alle westlichen Modelle direkt übernommen werden, die wir als Optimum ansehen.

Einen anderen Punkt von Mahbubani finde ich eigentlich viel interessanter.
Was passiert, wenn in den nächsten paar Dekarden auf einmal 2-3 Milliarden Menschen in Asien Bildung erhalten?

 

[Clawg]

Original geschrieben von HeatoR
rechtsstaatlichkeit dagegen ist schön und gut, kann sich aber nur aus einer wohlstandsgesellschaft heraus entwickeln. einem menschen der hunger hat sind rechtsstaatsprinzipien scheissegal, er will essen.

Genau umgekehrt. Diejenigen die Hunger haben, würden sich gerne einen Rechtsstaat wünschen (sofern sie wüssten, was das ist, wie und warum er funktioniert). Rechtsstaat betrifft ja nicht nur Strafrecht, sondern auch die Wirtschaft. Wenn auf Verträge kein Verlass ist und der Staat selber nochmal willkürlich in die Taschen langt, gibt es auch keine vernünftige Wirtschaft.
Natürlich muss man dafür erst einmal eine Mehrheit finden.

das problem ist aber ein ganz anderes: wohlstand in diesen ländern bedeutet offenbar weniger wohlstand bei uns

Wohlstand in diesen Ländern bedeutet offenbar mehr Wohlstand bei uns.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

am interessantesten finde ich noch diesen satz:
""Ihr müsst euren Einsatz für Menschenrechte mal unter Beweis stellen, wenn es euren eigentlichen Interessen widerspricht..."

denn diesen beweis ist der westen in seiner geschichte bislang immernoch schuldig geblieben. wo sind die bomben auf nordkorea? wo die panzer in moskau? wo die boykotts gegen china? wo die sanktionen gegen israel?

für menschenrechte wird sich doch nur eingesetzt wenn es einem einen vorteil bringt [ bzw. man hofft dass es einen vorteil bringt] ( kosovo, irak, diverse rohstoffreiche afrikanische staaten )]

länder die man nicht einfach so "demokratisieren" kann, weil sie militärisch zu stark sind ( nordkorea, israel, iran, russland, china ) oder weil sie wirtschaftlich zu stark und wichtig sind ( ebenfalls china und russland, aber auch diverse mittelalterliche staaten im arabischen raum die gerne mal auch von deutschen politikern zum essen eingeladen werden ), werden weitesgehend in ruhe gelassen und im extremsten fall mit ganz bösen "dudududu" rufen tangiert. leider bleibt dem westen nicht mehr viel zeit, wenn es so weiter geht ist die meinung der usa oder europas bald nicht mehr viel wert...

Wohlstand in diesen Ländern bedeutet offenbar mehr Wohlstand bei uns.

offenbar sehen das viele westliche politiker anders...liegt ja auch auf der hand. stell dir mal eine welt vor in der überall deutscher wohlstand herrscht. wer produziert dann für 1 dolla´r tageslohn noch unsere schuhe und tshirts? wer schustert unsere mp3 player und dvd recorder? die wahrheit ist doch der markt braucht angebot und nachfrage, aber wenn der weltmarkt auf unsere nachfrage nicht mehr angewiesen ist, führt das zum unweigerlichen machtverlust des westens.

 

[BrotUser]

Original geschrieben von HeatoR
wer schustert unsere mp3 player

Geräte Franjo?