Sie nennen sich „Pick-Up Artists“ und machen Jagd auf Frauen.

[synterius]

Guck dir menschen wie Lee Changho

was soll das fürn schlechtes beispiel sein ?
nur weil ein trainer bei ihm kein talent gesehen hat, soll er kein talent gehabt haben ?

 

[Amabilis]

Er ist ein gutes beispiel für jemanden, der von fast allen experten auf seinem gebiet für nicht besonders talentiert gehalten wurde, aber ein besonderes lernumfeld hatte und mit außergewöhnlichem fleiß nicht nur der beste spieler seiner zeit, sondern einer der besten spieler aller zeiten wurde.

Du musst dich mal fragen, was es denn nun sein soll: ist talent etwas, das man sieht oder messen kann, oder geht das nicht?
Wenn man es gar nicht messen kann, ist es, wie schon mal gesagt wurde, eine völlig unbrauchbar kategorie, die wir aus unserem wortschatz ohne verlust streichen können.
Was aber nicht geht, ist zu sagen, dass talent einfach das ist, was mittelmaß von exzellenz unterscheidet und dann allen talent zu attestieren, die das mittelmaß übersteigen.

Anderes beispiel Laszlo Polgar: er hatte drei töchter und war überzeugt, dass man sie zu schach-genies erziehen kann. Das klappte zufälligerweise mit allen dreien.
Dass er einfach das glück hatte, drei genial begabte töchter zu haben, ist statistisch gesehen äußerst unwahrscheinlich. Darum liegt der schluss näher, dass ihr außergewöhnlicher erfolg durch ihr umfeld zu erklären ist.
Dann gibt es viele höchstleister, die einen nur normalen iq haben, der für leute in ihrem bereich mitunter sogar (unter)durchschnittlich sein kann, die es aber trotzdem zu höchstleistungen auf ihrem gebiet bringen.
Wie ist das zu erklären?


Heator,
ich weiß nicht, wie du hier schon wieder darauf kommst, dass ich talent/begabung für nicht existent halte, nachdem ich das nie behauptet, dafür aber schon zehnmal das gegenteil gesagt habe.

Was ich bestreite, ist der notwendige kausale zusammenhang zwischen begabung und leistung.

Und wenn ich begabung meine, dann meine ich in der tat, was die begabungsforschung darunter versteht und was man messen kann: wenn jemand früh großes potential zeigt, allgemein oder auf einem bestimmten gebiet.
Man kann natürlich einen anderen weg gehen und, wie Benrath vorgeschlagen hat, begabung als eine art residuum auffassung, das durch alle anderen faktoren nicht erklärt werden kann.
Das bringt aber große praktische einschränkungen an die verwendbarkeit des begriffs mit sich, wenn es ihn nicht sogar unbrauchbar macht - wogegen ich übrigens auch nichts einzuwenden hätte, denn ich kann auf den begriff gerne verzichten.

Mit savants hab ich mich noch nicht näher mit beschäftigt. So viel ich weiß, sind das aber pathologische fälle, die mit schädigungen des gehirns einhergehen. Es scheint mir plausibel, dass das gehirn defizite an anderer stelle hyperkompensiert und diese menschen dadurch einen natürlichen vorteil in einem besitmmten bereich haben. Dazu kommen dann wohl in der regel obsessives und beschränktes interesse an diesem gebiet: eine mischung aus sehr einseitiger biologischer ausstattung und sehr einseitigem interesse.

 

[synterius]

Er ist ein gutes beispiel für jemanden, der von fast allen experten auf seinem gebiet für nicht besonders talentiert gehalten wurde, aber ein besonderes lernumfeld hatte und mit außergewöhnlichem fleiß nicht nur der beste spieler seiner zeit, sondern einer der besten spieler aller zeiten wurde.

und wer sagt, dass er nicht ein besonderes talent zum lernen gehabt hat ?
talent ist ja nicht nur eine spezielle sache, sondern das ergebnis von sich addierenden fähigkeiten bzw möglichkeiten des körpers (hier gehirn).

interessant ist doch z.b. auch, dass frauen im durchschnitt weniger begabt sind, was die hand/auge koordination anbelangt (deshalb auch so schlecht in vielen spiel/sportarten).
http://www.columbia.edu/itc/anthropology/v1007/jakabovics/mf2.html
wenn es hier zwischen mann und frau schon unterschiede gibt, dann gibt es sie auch zwischen den einzelnen männern.

im gegensatz zu heator sehe ich aber trotzdem die gefahr, dass man hier evtl zu schnell ne self-fulfilling prophecy einleitet.
gerade iq tests sind da sehr gefährlich, weil sie uns in (unbedeutende) schubladen stecken und wir uns damit evtl abgeben, obwohl viel mehr möglich wäre.
und das ist es eigentlich immer.

 

[Benrath]

Damit wir uns hier richtig verstehen: begabung spielt durchaus eine rolle. Ich glaube, niemand hier vertritt ernsthaft eine tabula-rasa-theorie.
Insbesondere braucht man eine gewisse mindestbegabung, um ganz oben mitzumischen.
Dann wirds aber interessant, weil ein so starker fokus auf begabung allein nicht erklären kann, wie so viele leute mit keineswegs genialem iq trotzdem geniale geistige leistungen vollbringen.
Wie schon gesagt, ist die korrelation zwischen gemessener intelligenz und exzellenz in einem bestimmten fach ziemlich gering - sofern eine gewisse basisausstattung an intelligenz vorhanden ist.

Deine beispiele sind hier irreführend. Nur zwei stichpunkte:
1. Wenn es um physis geht, sollte offensichtlich sein, dass die these falsch ist. Mit 1,70m wirst du kein großer basketballspieler werden, ganz gleich wie sehr du dich anstrengst. Wenn es um rein körperliche voraussetzungen im unterschied zu geistigen geht, ist die sachlage also eine andere.
2. Es ist ziemlich naiv davon auszugehen, dass an russischen ballettakademien ein vollkommen homogenes trainingsumfeld herrscht, an dem alle gleich gefördert werden und alle gleichermaßen "am maximum" trainieren.
Es gibt sogar studien, die genau das widerlegen, zwar nicht im ballett, aber bei konzertpianisten: dort werden systematisch genau die absolventen von musikakademien als die größten talente identifiziert, die im lauf ihres lebens am meisten geübt haben. Nicht nur das: die zahl der übungsstunden ist der einzige maßgebliche faktor, den man finden konnte.

Die eine aussage, die du hier ziemlich stark machst, scheint diese zu sein: "Wenn alle gleich gut trainieren, dann entscheidet die begabung, wer der beste ist."
Dieser aussage würde wohl niemand widersprechen, denn sie ist trivial. Wenn in einem umfeld-begabung-schema das umfeld einer gruppe von individuen identisch ist, dann sind selbstverständlich alle unterschiede auf begabung zurückzuführen.

...
Was ich bestreite, ist der notwendige kausale zusammenhang zwischen begabung und leistung.
...

Ja was denn nun?

Mir ist das Thema halt ech zu blöd, auch deine Versteifung auf Messbarkeit am Ende. Erfolg ist in der Hinsicht auch schwer messbar, weil ich mir den schön zurecht definieren kann und er von meiner Präferenz abhängt.

 

[Amabilis]

Ja wie, was denn nun, wo liegt dein problem?



@synterious

Genau das ist doch meine these: dass talent im sinne von "begabung für eine bestimmte tätigkeit" nicht ausschlaggebend ist, sondern sekundäre eigenschaften wie disziplin, motivation, ausdauer, entschlossenheit usw.

Es ist nun natürlich eine interessante frage, inwiefern diese eher charakterlichen eigenschaften angeboren sind. Ich kann mir vorstellen, dass das zum teil der fall ist.
Man weiß ja auch, dass zb eine gewisse neigung zu suchterkrankungen vererbbar ist. Ebenso könnte es mit einer gewissen neigung zu ausdauernder und konzentrierter arbeit sein.

Für entscheidend halte ich jedoch das umfeld, in dem man aufwächst. Denn auch das ist gut durch untersuchungen belegt.

 

[Benrath]

Im ernst?

Auf der eine Seite erkennst du an das Begaung einen Einfluss auf Leistung haben kann und dann kommt wieder nen Post "kein kausaler Zusammenhang zwischen Begabung und Leistung"

Am Ende gehts hier nur noch darum Heator zu trollen und ich hab mich aus Mitleid mit ihm reinziehen lassen...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ja wie, was denn nun, wo liegt dein problem?

Damit wir uns hier richtig verstehen: begabung spielt durchaus eine rolle. Ich glaube, niemand hier vertritt ernsthaft eine tabula-rasa-theorie.
Insbesondere braucht man eine gewisse mindestbegabung, um ganz oben mitzumischen.

Was ich bestreite, ist der notwendige kausale zusammenhang zwischen begabung und leistung.

das ist ein widerspruch. du kannst nicht einerseits die kausalität zwischen begabung und leistung bestreiten und andererseits sagen es bräuchte eine mindesbegabung um oben mitzumischen.

was benrath mit deiner versteifung auf messbarkei meint ist genau das, was er geschrieben hat und was ich auch schon immer wieder gesagt habe. messbarkeit ist kein kriterium für die existenz von etwas. du sagst ja selbst:

Im ernst?

Auf der eine Seite erkennst du an das Begaung einen Einfluss auf Leistung haben kann und dann kommt wieder nen Post "kein kausaler Zusammenhang zwischen Begabung und Leistung"

Am Ende gehts hier nur noch darum Heator zu trollen und ich hab mich aus Mitleid mit ihm reinziehen lassen...

benrath ist mein knight in shining armor

mal ernsthaft, ich glaub das auch langsam. das ziel scheint zu sein mir ein "ich hatte unrecht, ihr hattet recht" abzuringen. da kannst du gleich versuchen goldfischen sprechen beizubringen oder so =/

 

[Amabilis]

Im ernst?

Auf der eine Seite erkennst du an das Begaung einen Einfluss auf Leistung haben kann und dann kommt wieder nen Post "kein kausaler Zusammenhang zwischen Begabung und Leistung"

Nein, es kommt ein post "kein NOTWENDIGER kausaler zusammenhang", dh mehr begabung führt keineswegs notwendigerweise zu höherer leistung, und umgekehrt impliziert höhere leistung natürlich nicht höhere begabung.
Beide aussagen sind ziemlich trivial. Die möglichkeit, mir daraus einen strick zu drehen, sind daher begrenzt.

Es geht weiterhin einfach nur darum, dass die beziehung zwischen begabung und leistung überschätzt wird.

das ist ein widerspruch. du kannst nicht einerseits die kausalität zwischen begabung und leistung bestreiten und andererseits sagen es bräuchte eine mindesbegabung um oben mitzumischen.

Nein, mein lieber Heator.
Man sollte ein mindestmaß von A mitbringen, um B zu erreichen, ist eine viel schwächere aussage als dass ein notwendiger kausaler zusammenhang zwischen A und B besteht. Das hieße nämlich: Die ausprägung von A bestimmt die ausprägung von B oder von der ausprägung von B lässt sich immer auf die ausprägung von A schließen.

Die erste aussage entspricht in etwa "ein schimpanse wird kein schachgroßmeister werden", die zweite "talent macht noch keinen meister und nicht jeder meister hat besonders viel talent".



Und selbst wenn ich mich hier missverständlich ausgedrückt haben sollte, tut mir das leid. Aber es wäre dann immernoch wesentlich sinnvoller, meine aussagung mit dem zu vergleichen, was ich bisher gesagt habe, und sie so zu deuten, dass sie dem nicht widersprucht, statt sie bewusst genau anders herum zu deuten, und mir dann auch noch vorzuwerfen, ich würde irgend jemanden trollen.
Das zeigt in etwa, auf welchem diskussionsniveau wir uns hier bewegen - oder besser: ihr euch hier bewegt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Und Heator trollt sich hier selbst.

nö ich argumentiere auf höchst saubere und vorbildliche weise, während du immer wieder versuchst persönlich zu werden.

Nein, es kommt ein post "kein NOTWENDIGER kausaler zusammenhang", dh mehr begabung führt keineswegs notwendigerweise zu höherer leistung.

wieder widersprechen sich die aussagen. es geht nicht um den faktor des einflusses, sondern um kausalität. wenn du sagst MAN BRAUCHT EINE BESTIMMTE MINDESTBEGABUNG UM OBEN MITZUSPIELEN, dann implizierst du damit eine notwendige kausalität zwischen begabung und spitzenleistung. oder kennst du die bedeutung des wortes brauchen oder des wortes kausalität nicht?

Es geht weiterhin einfach nur darum, dass die beziehung zwischen begabung und leistung überschätzt wird.

von wem denn? ich sage ja nichts anderes als du, du willst es nur nicht wahrhaben. ich kann dich einfach mal zitieren und damit meine meinung darlegen:

Insbesondere braucht man eine gewisse mindestbegabung, um ganz oben mitzumischen.

das ist dein zitat und genau meine meinung. kannst ja weiter versuchen dich selbst zu widerlegen.

 

[Benrath]

Man sollte ein mindestmaß von A mitbringen, um B zu erreichen, ist eine viel schwächere aussage als dass ein notwendiger kausaler zusammenhang zwischen A und B besteht.

Ich halte es für logisch falsch zu sagen das die Aussagen:

1. Es braucht mindestens A für B
2. A ist notwendig für B

unterschiedlich sind.

Das hieße nämlich: Die ausprägung von A bestimmt die ausprägung von B oder von der ausprägung von B lässt sich immer auf die ausprägung von A schließen.
.

oben bedeutet nur dass die Ausprägung von B bedeutet das mindestens A da sein muss oder mehr und selbst wenn mehr als A da ist muss nicht nur B sein.

 

[Amabilis]

Ich halte es für logisch falsch zu sagen das die Aussagen:

1. Es braucht mindestens A für B
2. A ist notwendig für B

unterschiedlich sind.

Das halte ich auch für logisch falsch.
Für mich bedeutet kausalität aber nicht "A ist notwendig für B", sondern "A ist die ursache von B". Das ist offensichtlich nicht dasselbe.

Mit ausprägung meinte ich übrigens eine quantität, mit reiner aussagenlogik kommen wir hier also eh nicht weiter.

Aber wie gesagt, das sind spitzfindigkeiten und ist hier nicht weiter von belang. Ich meinte jedenfalls nicht das, was ihr mir unterstellt habt und gebe auch zu, dass die aussage für sich genommen relativ unklar ist. Ich bin etwas naiv davon ausgegangen, dass aus dem klar würde, was ich meine, wenn man berücksichtigt, was ich bisher zum thema gesagt habe.



@Heator

Ein satz, den zwei menschen beide für wahr halten, macht noch nicht, dass sie zu einem thema einer meinung sind.

Zu deinen sprachlichen spitzfindigkeiten:
Betrachte den satz "oberhalb eine gewissen grenze besteht kein kausaler zusammenhang mehr zwischen begabung und erfolg".
Unabhängig davon, ob dieser satz wahr ist: er widerspricht nach meinem empfinden durchaus der aussage, dass an sich (vorsicht, allquantor!) ein notwendiger kausaler zusammenhang zwischen begabung und erfolg besteht.
Aber unsere sprache ist hier nicht eindeutig, darum war meine aussage auch nicht eindeutig: du hast sie anders interpretiert, als ich sie gemeint habe, nun wissen wirs besser.

Nochmal:

es gibt mE auch sowas wie negatives talent. oder kennt hier keiner menschen, die einfach ungeschickt sind und nichtmal ein strichmännchen hinkriegen?
[...]
und wenn in der funktion masse talent entspricht und beschleunigung dem training, dann kommt dabei ca. dasselbe raus wie wenn man versucht etwas mit der masse null sehr stark zu beschleunigen. das ergebnis wird nicht sehr kräftig. wie nerds.
[...]
wieviele kids gibt es, die den ganzen tag nichts anderes machen als sc2 zu zocken? wer wird davon progamer? 1% oder weniger? die meisten kommen dann ab einem bestimmten level einfach nicht weiter.
[Bemerkung: die implikation ist hier offensichtlich, dass das etwas mit talent zu tun hätte.]
[...]
gott euer Weltbild ist bescheuert und auch noch gefährlich. ihr gebt menschen hoffnungen, die zwangsweise enttäuscht werden müssen.
[...]
ich find eher deine argumentation hilflos, die sich an die naive idee klammert das leben wäre irgendwie gerecht und alle wären gleichbegabt, gleich fähig. so ist es halt einfach nicht und jeder sieht es, der seine augen davor nicht verschließt. wegen solcher einstellungen wie deiner quälen sich jedes jahr tausende jurastudenten durchs examen, lernen täglich, stundenlang für ein jahr und mehr und packen es am ende doch nicht. hätten sie eher eingesehen, dass ihnen das talent fehlt, hätten sie nicht so viel wertvolle lebenszeit verschwendet...
[...]
das [spät mit etwas anfangen und trotzdem noch gut darin werden] nennt man talent und ist angeboren, genauso wie charisma. jemand, der ein talent fürs zeichnen hat, entdeckt das vielleicht erst mit 20 und wird dann mit entsprechender übung und disziplin besser als jemand, der viel länger und härter übt aber kein talent hat.
[...]
nein das talent was ich meine heisst talent. ich habe lange genug leistungssport gemacht in der jugend und später jugendliche trainiert um den unterschied zu kennen. talent ist talent ist talent.
[...]
hört doch mal mit eurem "jeder kann alles erreichen" nonsens auf. die meisten sind mittelmaß und werden es für immer bleiben egal wie sehr sie üben. um spitze zu sein muss man sehr viel üben UND talent haben. nur eins von beidem hilft nur bis zu einem gewissen grad aber nicht in der spitzengruppe.

Kein standpunkt, den ich teile...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

vielleicht magst du mich absichtlich nicht verstehen, weil die diskussion schon zu biased ist. antworte einfach benrath, wir schreiben ja beide das gleiche.

 

[Benrath]

Das halte ich auch für logisch falsch.
Für mich bedeutet kausalität aber nicht "A ist notwendig für B", sondern "A ist die ursache von B". Das ist offensichtlich nicht dasselbe.

Also ich finde dass das Kausalität beschreibt, erst recht wenn wir uns auf Quantität beziehen. A ist notwendig für B, bedeutet für mich das A zumindest zum Teil die Ursache von B ist. Das heißt nicht dass C,D, und E es nicht auch sein können. Wenn wir jetzt das notwendig/mindestens streichen, kann man A mit anderen Dingen substituieren.

In der Hinsicht musst du dich imho schon klar festlegen, wenn du es von heator so verlangst. Kann Begabung einen kausalen Einfluss haben auf die Leistung oder nicht? So wie ich die verstehe, sagst du Nein.

Meinetwegen könnten wir Begabgung auch als die Varianz der Ausprägungen von Fleiß, Disziplin etc verstehen.


Wenn du die Aussage "2 neugeborenen Babies können immer bei gleichem Training/ERziehung/betreuung.... immer genau dasselbe ereichen" verneinst, erlaubst du sowas wie Begabung oder genetische Disposition.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Für mich bedeutet kausalität aber nicht "A ist notwendig für B", sondern "A ist die ursache von B". Das ist offensichtlich nicht dasselbe.

beides ist richtig. kausalität ist nach der allgemeinenen definition gemäß der conditio sine qua non formel einzugrenzen: sie ist die bedingung, die nicht hinweggedacht werden kann, ohne, dass der erfolg entfiele. damit ist sowohl die ursache als auch jede notwendige zwischenbedingung kausal für den erfolg.

Wenn du die Aussage "2 neugeborenen Babies können immer bei gleichem Training/ERziehung/betreuung.... immer genau dasselbe ereichen" verneinst, erlaubst du sowas wie Begabung oder genetische Disposition.

dieses. und das gegenteil dieser aussage ist mein standpunkt.

 

[Amabilis]

In der Hinsicht musst du dich imho schon klar festlegen, wenn du es von heator so verlangst. Kann Begabung einen kausalen Einfluss haben auf die Leistung oder nicht? So wie ich die verstehe, sagst du Nein.

Herrje, Benrath, was zum teufel ist dein problem?
Natürlich kann begabung einen kausalen einfluss auf leistung haben, das habe ich niemals bestritten.
Wie groß der einfluss ist und welche schlussfolgerungen man daraus zieht, das ist das thema.

Wenn du die Aussage "2 neugeborenen Babies können immer bei gleichem Training/ERziehung/betreuung.... immer genau dasselbe ereichen" verneinst, erlaubst du sowas wie Begabung oder genetische Disposition.

Die eine aussage, die du hier ziemlich stark machst, scheint diese zu sein: "Wenn alle gleich gut trainieren, dann entscheidet die begabung, wer der beste ist."
Dieser aussage würde wohl niemand widersprechen, denn sie ist trivial. Wenn in einem umfeld-begabung-schema das umfeld einer gruppe von individuen identisch ist, dann sind selbstverständlich alle unterschiede auf begabung zurückzuführen.

Hab ich, glaube ich, auf der vorherigen seite schon mal auf deine explizite nachfrage hin zitiert...

 

[Benrath]

Also hilft Begabung mal aber mal nicht? Irgendwie muss man schon vergleichbare Beispiele erdichten, sonst ist das sehr beliebig. Ich spiel halt nur die Rolle, die du für Heator gespielt hast.

Ich verstehe wirklich nicht was du mit "ist kein notwendiger Zusammenhang" und "spielt doch eine Rolle" meinst.

Ich hab nicht mal generell ein Problem damit das Begabung nicht zwingend notwendig ist um "B" zu erreichen, aber sie hilft in gewisser Weise "B" effizienter zu erreichen. Wie gross der Einfluss ist k.a.

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Also ich versteh Amabilis so, dass er die Existenz von Begabung (was immer das auch ist) nicht leugnet und auch anerkennt, dass sie durchaus einen Startvorteil bieten kann.
Wenn es aber darum geht, auf lange Sicht Erfolge zu erzielen und sich stark zu verbessern, ist der Effekt gegenüber Training vernachlässigbar.

Der "Talentierte" und der "Normalo" nähern sich also mit zunehmender Übung aneinander an. Dem "Normalo" ist es mit der entsprechendem Training ebenso möglich, extrem gute Resultate zu erzielen.

 

[HeadUpHigh]

ich glaub sie reden explizit davon dass man zwar ohne talent auch gute aber eben nicht die besten leistungen erreichen kann.

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Was wohl nicht beweisbar ist, solange man Talent nicht messen kann.

Ursprünglich gings ja auch um PU bzw. Training im Frauen aufreissen oder wasauchimmer, wo dann die Aussage kam, dass es unnötig ist das zu "trainieren" wenn man ein genetisch determinierter Lauch ist und man sich in sein Schicksal fügen und weiter im Kellerloch wixen soll.

 

[tic0r]

nö ich argumentiere auf höchst saubere und vorbildliche weise, während du immer wieder versuchst persönlich zu werden.

Höchst sauber und vorbildlich? Soso!

Also ich versteh Amabilis so, dass er die Existenz von Begabung (was immer das auch ist) nicht leugnet und auch anerkennt, dass sie durchaus einen Startvorteil bieten kann.
Wenn es aber darum geht, auf lange Sicht Erfolge zu erzielen und sich stark zu verbessern, ist der Effekt gegenüber Training vernachlässigbar.

Genau so hab ich ihn auch verstanden, und seine Argumentation ist auch stichhaltiger als die von heator. Also mich hat er überzeugt.

 

[Shadows]

Genau so hab ich ihn auch verstanden, und seine Argumentation ist auch stichhaltiger als die von heator. Also mich hat er überzeugt.

zum Glück gibt es im deutschen Justizsystem keine Geschworenengerichte oder heator würde kläglichst versagen

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

zum Glück gibt es im deutschen Justizsystem keine Geschworenengerichte oder heator würde kläglichst versagen

Ich habe nicht vor besonders häufig vor Gericht aufzukreuzen, die wichtigen Sachen regelt man ohne Gericht
Im übrigen würde ich mir da natürlich auch mehr Mühe geben

 

[Amabilis]

Also hilft Begabung mal aber mal nicht? [...]

Ich verstehe wirklich nicht was du mit "ist kein notwendiger Zusammenhang" und "spielt doch eine Rolle" meinst.

Ich hab nicht mal generell ein Problem damit das Begabung nicht zwingend notwendig ist um "B" zu erreichen, aber sie hilft in gewisser Weise "B" effizienter zu erreichen. Wie gross der Einfluss ist k.a.

Ich halte es für plausibel, dass es bereiche gibt, in denen begabung sich stärker auswirkt als in anderen, ja.
Ich gehe auch davon aus, dass begabung am anfang immer ein vorteil ist, dieser vorteil mit der zeit jedoch abnimmt (siehe UglyBastard) - bei komplexen fertigkeiten. Ob dieser vorteil irgendwann verschwindet, weiß ich nicht. Womöglich bleibt immer ein residuum, das man dann durch talent erklären könnte, wie du vorgeschlagen hast. Wie groß das ist, mag wiederum vom bereich abhängen und wir wissen es eben einfach nicht, darum ist es müßig, darüber zu spekulieren.
Hier gilt aber wieder:

Der unterschied, um den es mir geht, ist in etwa der zwischen der aussage "jeder normalintelligente mensch kann ein schach-großmeister werden" und "jeder normalintelligente mensch kann schach-weltmeister werden".

Ich will also gar nicht ausschließen, dass es in gewissen bereichen einen grad an exzellenz gibt, der einem ohne ein gewisses talent immer verwehrt bleiben wird.
Aber nichts deutet für mich darauf hin, dass diesen fällen in der praxis eine große bedeutung zukommt.

Ich nehme auch an, dass gerade in weniger komplexen bereichen ein umgekehrter effekt auftritt: irgendwann erreichen beide das maximum ihres biologischen leistungspotentials und dann ist der talentierte natürlich im vorteil.
Wohlgemerkt, das gilt für weniger komplexe tätigkeiten. Sonst halte ich dieses modell für plausibler:

Wenn zwei leute anfangen, ihr wissen und ihre fähigkeiten auf einem spezialgebiet auszubauen, hat das talent vielleicht einen startvorteil, weil es bereits mehr weiß, und am anfang auch schneller lernt dank seiner höheren allgemeinen auffassungsgabe.
Aber wie schnell man auf einem spezialgebiet lernt, wird nicht in erster linie durch allgemeine auffassungsgabe bestimmt, in der das talent überlegen sein mag, sondern durch die bereits erworbene expertise auf gerade diesem spezialgebiet.
Je mehr expertise die beiden erwerben, desto mehr wird sich also ihr lerntempo angleichen und sie werden irgendwann beide vergleichbare zuwächse an wissen und fähigkeiten haben.
Je länger dieser prozess andauert (viele jahre), desto unbedeutender wird daher der startvorsprung des talents.

Ich hoffe, damit konnte ich nochmal einige missverständnisse aufräumen.
Meine zentrale these ist die, dass die allermeisten menschen über genug potential verfügen, um es in einem von vielen bereichen zu höchstleistung zu bringen.
Hier liegt mein zentraler widerspruch zu Heators "mittelmaß bleibt eben mittelmaß"-these. Denn mehr oder weniger mittelmaß sind nun mal definitionsgemäß die meisten menschen. Trotzdem gibt es aus diesem mittelmaß viele, die es in den verschiedensten bereichen zu höchstleistungen bringen.
Und solange ich keine überzeugenden argumente sehe, die dagegen sprechen, dass das jedem "mittelmäßigen" gelingen kann, glaube ich auch nicht, dass dem so ist. So einfach ist das.

 

[FASaFraN]

äh wat?

Natürlich wird Herbert immer ein besserer Klempner sein als ich da ich keine Ahnung habe von Klempnern und mich nie darum bemüht habe, genauso wie Carl-Lasse immer der bessere Origami-progamer sein wird, da ich mich noch nie dafür erwärmen konnte in die Richtung nur einen Finger zu rühren.
Es geht hierbei nicht im Ansatz um irgendwelche Spezialisierungen, hier muss mal abstrahiert werden. Es geht um Grundaussagen über Menschen und wo ihre Begrenzungen liegen, wie sich diese ausformen und welche Gesamtaussagen sich darüber treffen lassen.

Einzelbeispiele mit Tomaten, Kuchenstücken und 3 Schachkindern sind in der Hinsicht nur begrenzt aussagekräftig, und mit Hinblick für Pickup nur begrenzt relevant. Es geht mehr um Grundaussagen von denen der Mensch nicht abgehen kann, wie zB das er nichts zu tun imstande ist das ihm selber nicht nützt und inwiefern er dadurch manipulierbar wird. Wie es aussieht mit Egofragen und Selbstbewusstsein und wie stark solche Triebkräfte wirken um Menschen von A nach B zu bewegen.
Ob sie dabei Archimedes sind, Einstein oder Rita Süssmuth ist dabei vollkommen egal. Ich kann jedem Hamster beibringen dieses oder jenes Kunststück zu maxxen aber er bleibt - TADA - ein Hamster.

 

[tic0r]

Schon lustig wie jemand mit vernünftiger Ausdrucksweise inhaltlich gar nichts zu produzieren kann - du solltest in die Politik gehen Safran.

Mal schauen ob ich es dir mit deinen Worten erklären kann:
Der Carl-Lasse ist Origami-programer, weil er sich gern damit beschäftigt. Du dagegen hast andere Hobbies: Dich selbst mit lustigen Perücken in verschiedenen Badspiegeln zu fotografieren, oder aber in Internetforen so zu tun als würdest du viele Omas knallen. Darum bist du gut darin. Natürlich scheitert der Ansatz: "Du kannst alles erreichen!" in der Realität am Aufwand der eventuell dafür gebracht werden muss - kaum einer wird sich über Jahre für etwas motiviert kriegen, was ihn nicht interessiert.
Motivationen und Triebkräfte sind allerdings für eine abstrahierte Betrachtungsweise vollkommen irrelevant; der dressierte, radfahrende Hamster ist und bleibt ein Hamster, aber er ist jedem durchschnittlichen nicht-radfahrenden Hamster überlegen.

 

[FASaFraN]

Ich verstehe deinen Punkt nicht.
Bin ich dir jetzt in Themen wie Determinismus/freiem Willen/Relativität überlegen weil ich erfolgreich Philosophie studiert habe oder nicht?
Oder möchtest du gerne aufbegehren gegen Dinge die nicht in deinen Hamsterhorizont passen und versuchst dich daher in Platitüden?

 

[tic0r]

Zu ersterem: Natürlich nicht, weil es soetwas wie "erfolgreich Philosophie studieren" gar nicht gibt. Außerdem kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass du Philosophie studiert hast - dein Fatalismus wirkt nicht besonders durchdacht.
Was genau definiert bei dir eigentlich einen Menschen - genetische Disposition bei Geburt? Fähigkeiten entwickeln und verbessern macht einen ja offensichtlich nur zum dressierten Affen (oder Hamster), also erleuchte uns doch.

 

[Benrath]

Musste als ich den Artiekl lass an den thread denken

http://www.zeit.de/studium/2013-03/bildungspolitik-studentenzahlen-akademisierung

Auch wenn er mega übertreibt mit

"Die große Lebenslüge der gegenwärtigen Bildungspolitik ist der Glaube an die unbegrenzte Bildbarkeit des Menschen. Daraus folgt der Wahn, durch die richtige Politik einem immer größeren Teil der Bevölkerung akademische Bildung verschaffen zu können, ohne deren Niveau radikal zu senken.
...
Bei Bildungsabschlüssen verhalten sich Quantität und Qualität reziprok. Steigt das eine an, muss das andere sinken. Konkret: Wenn durch bildungspolitische Taschenspielertricks wie die schleichende Aufweichung der Benotungskriterien immer mehr Schüler Abitur machen und an die Universitäten strömen, heißt das nicht, dass sie alle reif sind für ein Studium, das diesen Namen verdient. Man kann die Abiturientenzahlen steigern, aber nicht die Bildungsfähigkeit der Menschen.

Also rezipork ist hart übertrieben, aber eine negative korrelation sehe ich da schon, der zu einer Verwässerung der Abschlüsse geführt hat.

Um den Bogen zu schlagen wäre die Frage, ob wirklich jeder qua Geburt die gleiche Chance/Möglichkeit/Befähigung hat Abitur/Bachlor/Master zumachen, wenn sonst alle Umstände identisch wären.

 

[Sokrates]

"Das "Upgrading" der Abschlüsse ist zum Großteil daher eine Bildungsillusion. Junge Menschen absolvieren heute Business- oder Management-Studiengänge – und machen dann Jobs, für die ihren Vätern ein Realschulabschluss mit kaufmännischer Lehre reichte. Wie sollte es auch anders sein: Wenn alle höhere Abschlüsse schaffen, dann landen die vermeintlichen Aufsteiger eben doch wieder im Mittelmaß."

Das ist doch der hauptpunkt, das hab ich schon vor jahren gesagt.

 

[ElKafKaNr1]

Mit dem Unterschied, dass unsere Väter keine 5 Jahre Unileben hatten

 

[Amabilis]

Bildungsparadox halt: alter wein in neuen schläuchen. Hat aber nichts mit der diskussion hier im thread zu tun.

[edit]Lol, der "artikel" ist ja an bigotterie kaum zu überbieten.

Während die Fachhochschulen auf die vita activa, auf das praktische Erwerbsleben vorbereiteten, waren die Universitäten Orte der vita contemplativa, der Muße, der Konzentration.

Humbug. Als hätte es eine solche universität jemals gegeben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Bildungsparadox halt: alter wein in neuen schläuchen. Hat aber nichts mit der diskussion hier im thread zu tun.

[edit]Lol, der "artikel" ist ja an bigotterie kaum zu überbieten.Humbug. Als hätte es eine solche universität jemals gegeben.

selbstverständlich gab es die. im 19 jahrhundert waren universitäten kein ort an dem man sowas unterschichtiges wie eine berufsausbildung erwarb. es waren orte, an denen die söhne der eliten studierten, die im zweifelsfall niemals arbeiten MÜSSTEN, wenn sie denn nicht wollten.

 

[Sokrates]

Hat aber nichts mit der diskussion hier im thread zu tun.

Schon lustig dass jemand wie du an ein "tabula rasa" prinzip glaubt aber dann von sich selbst behauptet er wäre hochbegabt .

 

[I Am Weasel]

Studierst du nix, bist du nix.

selbstverständlich gab es die. im 19 jahrhundert waren universitäten kein ort an dem man sowas unterschichtiges wie eine berufsausbildung erwarb. es waren orte, an denen die söhne der eliten studierten, die im zweifelsfall niemals arbeiten MÜSSTEN, wenn sie denn nicht wollten.

Klingt toll.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Studierst du nix, bist du nix.


Klingt toll.

find ich eig auch. wenn man denn dazu gehört ^^

 

[Amabilis]

selbstverständlich gab es die. im 19 jahrhundert waren universitäten kein ort an dem man sowas unterschichtiges wie eine berufsausbildung erwarb. es waren orte, an denen die söhne der eliten studierten, die im zweifelsfall niemals arbeiten MÜSSTEN, wenn sie denn nicht wollten.

Völliger unsinn. Natürlich waren die universitäten auch im 19. jahrhundert orte, an denen man eine berufsausbildung erwarb.
In deutschland dienten die zahlreichen universitäten lange zeit den souveränen landesfürsten als kaderschmieden für die ausbildung ihrer beamten und offiziere. Das waren in der regel eher kleinbürger, die später in behörden oder in der armee dienen sollten.
Die meisten erfolgreichen wissenschaftler stammten übrigens keineswegs aus den elitären kreisen des adels oder großbürgertums, sondern eher aus dem kleinbürgertum: söhne von pfarrern, lehrern, professoren, beamten und mittelständlern.

Die behauptung, dass der gemeine student des 19. jahrhunderts im gegensatz zum heutigen von einer höheren liebe zur wissenschaft getrieben und von wirtschaftlichen zwängen unabhängig war, ist einigermaßen lächerlich. Akademische ehren waren immer schon ein mittel zum zweck des beruflichen und gesellschaftlichen erfolgs. Nicht umsonst waren einige deutsche universitäten im 19. jahrhundert dafür bekannt, einen florierenden handel mit akademischen titeln zu betreiben.
Gleichzeitig waren schon damals die allermeisten studenten gezwungen, nach dem studium einen brotberuf außerhalb der wissenschaft zu suchen.


Das witzige ist, dass ich der kernthese dieses kommentars sogar zustimme. Sie ist aber in so viel falschheit und bildungsbürgerlichen dünkel verpackt, dass ich im grunde doch nur den kopf drüber schütteln kann.
Vor allem ist er kein bisschen konstruktiv. Oder was soll die lösung des problem sein: zurück ins 19. jahrhundert?