"Schwarze Null" sinnvoll oder nicht?

[Scorn4]

... oder den Kommunen nicht einfach immens hohe neue Kosten z.B. durch sinnlose Willkommenskultur und eine Million illegaler Migranten aufzudrücken.

Wenn die Kommunen erst seit der Flüchtlingskrise in finanziellen Schwierigkeiten wären, dann wäre dein Statement sogar wahr.

Du nimmst ein Jahrzehnte altes Problem und gibst jetzt Flüchtlingen die Schuld dafür. Echt lächerlich.

 

[MegaVolt]

Du nimmst ein Jahrzehnte altes Problem und gibst jetzt Flüchtlingen die Schuld dafür. Echt lächerlich.

Gerade weil wir dieses Problem bereits seit Jahrzehnten haben ist es doch um so fataler, den Kommunen in den letzten Jahren nochmal extrem hohe Zusatzkosten aufzubürden.

 

[Scorn4]

Wie schnell du dich umdrehst und die Kritik an deinem Standpunkt als Argument benutzt.

Wie wäre es, wenn du im anderen Thread gegen Flüchtlinge hetzt? Hier sprechen wir gerade über die schwarze Null im Bundeshaushalt.

 

[kritiker]

geld ist atm umsonst, aber jetzt ist der falsche Zeitpunkt zu investieren?

 

[Scorn4]

geld ist atm umsonst, aber jetzt ist der falsche Zeitpunkt zu investieren?

Das hört sich irgendwie so an, als würde nicht investiert. Allein der Bundesverkehrswegeplan 2030 sieht ein Investitionsvolumen von 270 Milliarden Euro über 12 Jahre in Infrastruktur vor.

Davon abgesehen ist das Geld nur temporär umsonst. Das kann sich schnell ändern (auch wenn das zZ nicht wahrscheinlich aussieht). Irgendjemand wird aber dennoch zu einem wahrscheinlich höherem Zinssatz die Schulden abbezahlen müssen.

 

[Lorias]

Aber selbst wenn man genau diesen Standpunkt vertritt (Wir müssen gerade keine Zinsen auf unsere Schulden zahlen und unsere Wirtschaft läuft, deshalb haben wir Kohle), warum dann nicht aktiv Schuldenlast verkleinern? Damit hätten wir dann wenns nicht mehr so optimal läuft (Schwächere Wirtschaft und/oder steigende Zinsen) weniger zu stemmen.

Dieses Mittelding scheint mir der schlechteste aller Wege zu sein. Wir reduzieren nicht unsere Schulden, nutzen den guten Run aber auch nicht, um sinnvolle Investitionen anzugehen.

 

[Scorn4]

Genau das möchte die Regierung ja auch schon seit langem hinbekommen. Es platzen aber immerwieder unverhergesehene Themen herein, die den gezielten Schuldenabbau unterwandern. Die schwarze Null ist ja schon ewig im Gespräch und wurde seit 2013 auch durchgehend erreicht. Die Staatsverschuldung ist seitdem um 25 Mrd (!) Euro gesunken.
https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung_Deutschlands#Entwicklung_der_Staatsverschuldung

Dass sich am Ziel Schuldenabbau nun etwas ändern solle, habe ich den Medien bisher nicht entnommen.

 

[Zweifeuerkraut]

25 Milliarden zurück bezahlt? Nur noch 2005 Milliarden to go!

Man stelle sich vor, man leiht einer vertrauenswürdigen Person 2000€. Nach nem Jahr hat die Person dann ganze 25€ zurück bezahlt und ist auch noch stolz drauf. Was ne Nummer.
Leider versteh ich von Wirtschaft aber zu wenig, um konstruktiv mitreden zu können =(

Aber vielleicht kann ja jemand ELI5: Wieso interessiert die Staatsverschuldung überhaupt irgendjemanden, angesichts der weltweiten Verschuldung?

 

[waah11]

Weil man damit gut konservative Wähler abholen kann.

 

[Scorn4]

25 Milliarden zurück bezahlt? Nur noch 2005 Milliarden to go!

Man stelle sich vor, man leiht einer vertrauenswürdigen Person 2000€. Nach nem Jahr hat die Person dann ganze 25€ zurück bezahlt und ist auch noch stolz drauf. Was ne Nummer.
Leider versteh ich von Wirtschaft aber zu wenig, um konstruktiv mitreden zu können =(

Aber vielleicht kann ja jemand ELI5: Wieso interessiert die Staatsverschuldung überhaupt irgendjemanden, angesichts der weltweiten Verschuldung?

Genau wegen dieses Verhältnisses ist es wichtig, eine schwarze Null im Finanzhaushalt zu haben. Das ist bis vor 5 Jahren erst gar nicht gelungen. Die Regierung Kohl beispielsweise fand es schon einen Erfolg, die Zunahme der Neuverschuldung gedrosselt zu haben.
Die Staatseinnahmen belaufen sich auf 330 Mrd. EUR, die Gesamtschuld auf 2.000 Mrd. EUR. Da ist es wichtig, eine gute Mittelspur zwischen zu tiefen Einschnitten in Sozialleisstungen und zu geringer unverantwortlicher Finanzpolitik zu fahren.

Ca. 12 % der Ausgaben gehen heute für Zins und Tilgung drauf. Das sind so um die 30 Mrd. Euro. Wenn man auf Dauer weniger dafür ausgeben möchte, muss man heute mehr Schulden abbauen. Wenn man das ignoriert und schleifen lässt, sinkt die Kreditwürdigkeit und Gläubiger wie z.B. Banken verlangen einen Risikoaufschlag auf die Zinsen. Das sind dann die Ratings, von denen zu Zeiten der Griechenlandkrise so viel zu hören war.

Ich hoffe, das ist soweit verständlich.

 

[Deleted_228929]

Die Staatseinnahmen belaufen sich auf 330 Mrd. EUR, die Gesamtschuld auf 2.000 Mrd. EUR.

Die gesamtstaatlichen Einnahmen betragen fast 1.500 Milliarden Euro.

 

[Xantos2]

Ich finde die "schwarze Null" nicht per se richtig, aber als vereinfachendes Narrativ kann sie vor größeren Fehlern bewahren.

1. In Krisenzeiten wird sie eh nicht eingehalten, so dass dann die Verschuldung hochgeht.
2. In Boomzeiten ist es schwer durchsetzbar, Schulden aktiv abzubauen. Was man ja an genau dieser Debatte sieht: Selbst in Boomzeiten wird sogar die "schwarze Null" hinterfragt, und ob man nicht noch mehr Schulden machen könnte.
3. Deutschland hat bereits ein extrem hohes Steuerniveau, d.h. es sollte eigentlich tatsächlich möglich sein, alle wichtigen Investitionen zu tätigen. Das wird zwar nicht gemacht, doch auch bei höheren Staatsausgaben könnte das nach wie vor der Fall sein (d.h. wir würdenn dann nicht für bspw. Breitbandausbau, sondern für noch mehr Rentengeschenke Schulden machen).
4. In der Praxis bedeutet "schwarze Null" Schuldenabbau durch Inflation und Wirtschaftswachstum. (Was man ja daran sieht, dass unsere Verschuldung in % des GDP gesunken ist in den letzten Jahren.)


Der Grund, warum die schwarze Null in der Praxis kritisiert wird, ist vielfältig:
(a) Es gibt immer Partikularinteressen, die mehr Geld ausgeben wollen. Mehr Rente, mehr Hartz IV, mehr dies, mehr jenes. Dass manches davon sinnvoll ist (Infrastruktur) will ich nicht bestreiten, nur wird sich eben nicht immer das sinnvolle durchsetzen.
(b) Es gibt derzeit krasse Mehrausgaben wegen der Migrationskrise. Ohne diese hätten wir deutlichen Überschuss und es würde vielleicht tatsächlich mehr in Infrastruktur investiert.
(c) Die Denke des "Zinsen sind doch grad niedrig". Die komplett kurzsichtig ist, weil ja nicht langfristig garantiert ist, dass die Schulden niedrig bleiben. Früher oder später würde man nach Zinseerhöhungen auch für jetzt gemachte Neuverschuldung mehr Zinsen bezahlen müssen, da man ja kontinuierlich umschuldet.

Sprich: Ich würde auch für bestimmte Infrastrukturausgaben derzeit mehr Geld ausgeben. Sehe das Problem aber in der Prioritätensetzung und nicht darin, dass der Staat generell zu wenig ausgibt. Im Gegenteil: Wir sollten Staatsausgaben sogar reduzieren UND die Ausgaben für Infrastruktur erhöhen.

 

[Scorn4]

Die gesamtstaatlichen Einnahmen betragen fast 1.500 Milliarden Euro.

Hm. Ich habe die Zahl aus dem offiziellen Haushaltsplan.
https://www.bundeshaushalt-info.de/#/2016/soll/einnahmen/einzelplan.html
Gerade nochmal nachgeschaut, 317.444.823.893,94 € für das Jahr 2016. Habe ich da was falsch verstanden oder hast du bessere Infos?

 

[Deleted_228929]

Hm. Ich habe die Zahl aus dem offiziellen Haushaltsplan.
https://www.bundeshaushalt-info.de/#/2016/soll/einnahmen/einzelplan.html
Gerade nochmal nachgeschaut, 317.444.823.893,94 € für das Jahr 2016. Habe ich da was falsch verstanden oder hast du bessere Infos?

Das sind Sollwerte und nur der Bundeshaushalt. Den kann man natürlich auch betrachten, dann sollte man das aber nicht in Relation zur gesamten Staatsschuld setzen (die ca. 2.000 Mrd, die du genannt hast), sondern zur Bundesschuld. Die liegt bei ca. 1.200 Mrd.

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFa...001D225DDBE971ED92F561E0C799D82.InternetLive1

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFa...001D225DDBE971ED92F561E0C799D82.InternetLive1

 

[Scorn4]

Danke für die Klarstellung. Die Abweichung der Soll-Werte vom IST-Wert war ja in den letzten Jahren nicht dramatisch, also daher:
Staatseinnahmen: 330 Mrd. Euro, Staatsschulden: 1200 Mrd. EUR.

 

[Gustavo]

Es wäre nett, wenn hierzu etwas fundierteren Aussagen von dir getroffen werden könnten. (Wenn die Summe der Investitionen geringer ist als die Abschreibungen, und das obwohl wir zumindest nominal noch nie so viel Steueraufkommen hatten, warum ist das nicht ein Rückschritt usw.)

Ich sage nicht dass das kein Rückschritt ist, ich sage dass die Auswirkungen drastisch überschätzt werden. Ich hätte es auch besser gefunden bspw. in sozialen Wohnungsbau zu investieren, als die Kapazitäten brach lagen und ich fände es besser, jetzt in Bildung zu investieren. Ich finde es nur bedauerlich, dass so getan wird, als hinge die Zukunft des Landes maßgeblich davon ab, ob wir eine Investitionslücke von ein paar Milliarden oder einen Investitionsüberschuss von ein paar Milliarden haben, wenn wir über einen um ein vielfaches größeren Kapitalstock reden. Es liegt leider sehr nahe, bspw. das Bild der Firma zu bemühen, die nicht in guten Zeiten auf Investitionen setzt und dadurch den Anschluss verliert, aber das ist ein Extremfall, der auf Staaten so einfach nicht zutrifft.

Zweitens ist das ja toll, dass das Humankapital gestiegen ist - wie immer man es auch konkret messen möge. Schade nur, dass es sich kaum darin niederschlägt, dass die Reallöhne in den letzten Jahrzehnten mit der Produktivität gestiegen wären. Oder überhaupt gestiegen wären.

Wie sieht es denn z.B. mit der Substanz im Pflege- oder allgemein Gesundheitsbereich aus? Alles, was man so der dt. Qualitätspresse entnehmen kann, weißt darauf hin, dass das Pflegesystem, wenn es nicht kurz vor dem Zusammenbruch steht, zumindest zum Erheblichen Teil nicht in der Lage ist, einen menschwürdigen Versorgungsgrad zu erzeugen.

Oder was ist mit dem Rentensystem? Für die jüngere Generation mit ihrem großartigen Humankapital ist darin Altersarmut quasi vorprogrammiert, da durch Schröders tolle Reformen das Versorgungsnivau krass abgesenkt wurde. Dafür dürfen jetzt der Herr Maschmeyer und seine Freunde kräftig Geld verdienen. Wie sieht es da mit der Substanz aus?

Ich sehe nicht was die Themen miteinander zu tun haben. Wenn du mir sagen willst, dass die demografische Pyramide sich zu Ungunsten der arbeitenden Bevölkerung verändert, würde ich nicht widersprechen, nur hat das nicht mehr wirklich viel mit der "Substanz" zu tun, um die es hier geht. Das Problem, wie man wirtschaftliches Wachstum einigermaßen gleichmäßig verteilt, ist davon imho weitestgehend unabhängig (mit gewissen Einschränkungen für Bildung, aber kaum nennenswert bei den Summen über die wir hier reden).

€dit:

Genau wegen dieses Verhältnisses ist es wichtig, eine schwarze Null im Finanzhaushalt zu haben. Das ist bis vor 5 Jahren erst gar nicht gelungen. Die Regierung Kohl beispielsweise fand es schon einen Erfolg, die Zunahme der Neuverschuldung gedrosselt zu haben.
Die Staatseinnahmen belaufen sich auf 330 Mrd. EUR, die Gesamtschuld auf 2.000 Mrd. EUR. Da ist es wichtig, eine gute Mittelspur zwischen zu tiefen Einschnitten in Sozialleisstungen und zu geringer unverantwortlicher Finanzpolitik zu fahren.

Ca. 12 % der Ausgaben gehen heute für Zins und Tilgung drauf. Das sind so um die 30 Mrd. Euro. Wenn man auf Dauer weniger dafür ausgeben möchte, muss man heute mehr Schulden abbauen. Wenn man das ignoriert und schleifen lässt, sinkt die Kreditwürdigkeit und Gläubiger wie z.B. Banken verlangen einen Risikoaufschlag auf die Zinsen. Das sind dann die Ratings, von denen zu Zeiten der Griechenlandkrise so viel zu hören war.

Wie bereits angemerkt: Weder sind die Staatseinnahmen 330 Milliarden, noch macht die Bundesschuld 12% der Ausgaben aus (es sind nur noch knapp die Hälfte).