SC2 Knigge, normal, oder einfach nur Pech?

[Frippi]

Einen wunderschönen guten Tag.

Leider fällt mir kein passender Threadtitel ein, daher dieses merkwürdige Gebilde.

Ich habe mal eine reine Interessensfrage an all diejenigen die sich mit SC1 / SC2 bzw. RTS generell gut im Multiplayer bereich auskennen.

Ich schaue mir häufig Replays oder irgendwelche Shoutcasts an. HomerJ, Darkforce, Day9 und was es sonst noch so gibt. Dabei fällt mir einiges verdammt oft auf.

Während ich (Zerg) meist im Mirrormatch oder generell gegen Leute im Battlenet "Angst" haben muss das sie mit irgendeiner Rush Taktik nach gefühlten 10 Sekunden um die Ecke kommen, lassen sich meistens die "guten" Spieler verdammt viel Zeit. Vor allem im Pro Bereich ist mir aufgefallen das die Spieler meist erstmal Eco pushen bevor sie wirklich an die Armee rangehen.

Würde ich das probieren (momentan Top 10 Platinliga) würde mich mein Gegner direkt nach dem Scout in den Arsch treten.

Nun meine Frage. Exisitiert sowas wie ein ungeschriebenes Gesetzt, eine Art Knigge oder sonstige "Absprachen" in den Ligen des höheren Niveaus? Ich meine Platin ist gerade mal eine unter Diamant und mit etwas mehr Gegner Glück wäre ich wahrscheinlich schon aufgestiegen bzw. hätte eventuell die chance bekommen mal gegen einen Diamantspieler zu bestehen.

Eine Absprache oder ein ungeschriebenes Gesetz in sofern das es vielleicht "uncool", "gar nicht leet", oder sonstiges ist wenn man mehr macht als in den ersten 5 - 10 Minuten nur mit Eco und Tech seine Zeit zu verplempern?

Ich kann es z.B. nur aus meiner früheren Szene vergleichen (Egoshooter -> Unreal Tournament) da gab es auch kleinere Dinge die man eher nicht gerne sah (z.B. mit bestimmten "spam" Waffen schiessen wofür man nur wenig bis gar kein Zielkönnen brauchte)

Ich find es recht interessant. Vorhin auch nen Replay gesehen von 2 Korea PG´s (glaube war auf dem YT Blog von HomerJ) die beiden haben auch erstmal schön getecht und eco aufgebaut und danach sich erst um etwas armee gekümmert.

Scouten ist ja schön und gut aber spätestens nachdem man nur die Exe scoutet und man gar nicht mehr in die Mainbase reinkommt kann man doch im Grunde nur Raten und hoffen.

Mich würde mal eure Meinung dazu interessieren.

/discuss

 

[Nolie]

Ist mir auch schon aufgefallen, wüsste auch gerne woran das liegt.

 

[dabegi]

Ich glaube das bei den Pros ein Rush sehr gefährlich ist. Durch das starke Mikro kann er eventuell abgewehrt werden und dann ist ein so großer Eco Nachteil vorhanden das es meistens GG heißt. Richtige all-in very early rushes (6 pool etc.) sieht man ja hin und wieder...

 

[Golddigger]

Naja man stelle sich nen Boxkampf vor und nach 10 sekunden boxt der eine dem anderen boxer in die eier und der kamp ist vorbei.

Spoiler

das wäre dann ein 6 pool ling rush

 

[breezi]

der knigge ist gutes scouting und das richtige timing gefühl

 

[RazR]

Das liegt einfach daran, dass ab einem gewissen Niveau diese Rush / Cheese Taktiken nicht mehr funktionieren, da die Spieler einfach wissen wie man das abwehrt. Hinzu kommt dass das nunmal All-In Taktiken sind die einem keine solide Grundlage für das Mid- / Lategame schaffen, deswegen spielt man das einfach nicht mehr.

 

[Btah]

bei nem Pro fällst du mit nem Rush leichter aufs Maul...andersrum spielen einige Platin und unter Diaspieler einfach immer nur Rush, weil sie gar nix anderes können

 

[Ancient]

völliger quatsch, so etwas wie einen kodex gibt es nicht.

 

[SNAFU]

Wenn Pros miteinander spielen, wird halt nicht wirklich oft gecheesed, denn die sollten sowas ja nun wirklich nicht nötig haben. Bei denen sieht man halt viel mehr harassement und andere Aktionen mit Ghosts, Infestors oder ähnlichem.
Außerdem sollte es den Pros doch auch darum gehen, sich zu representieren und das kann man schlecht, wenn man nur rumcheesed

 

[DarKFoRcE]

Bei wichtigen Matches geht es einzig und allein darum zu gewinnen.
Und nur weil Platin nur "eins unter Diamond" ist, heist das nicht dass ein Platinspieler auch nur ansatzweise mit 1400+ diamond zu vergleichen ist.

 

[jayna]

Die Spieler sind einfach so gut das du sie niemals totrushen wirst. Bei mir war das ähnlich, da ich neu in dem game bin, habe ich anfangs gegen schlechtere gespielt (is klar), dort wurde ziemlich viel gecheest und ich habe es auch gemacht mit 10er dualrax zealots. Allerdings desto besser ich wurde und somit auch meine Gegner, desto weniger Erfolg hatte ich mit den Rushtaktiken. Selbst Zergs mit 15er pool haben meine Zealot Rushes gehalten. Terra so gut repaired beim bunkern, und im mirror hab ich dann vs cannons/dt´s etc verloren. Also habe ich angefangen auch nicht mehr zu rushen weil es wenig erfolgsversprechend war. Letztens wollte mich nen Zerg auf Delta 6 pool rushen, das war das erste mal, konnte aber durch block+cannons easy abwehren. Tech auf Vr haben den rest gemacht.

Mittlerweile habe ich die 1000 Punkte in Dia geknackt (siehe acc JeSter.736) und muss sagen das ich von den letzten 15 games keinmal vs so Allin Taktiken gespielt habe.

Edit: Und wie Darkforce auch sagt, in dem hohen Skillniveau ist gewinnen alles, schliesslich geht es (auch) um Geld. Sprich wären Rushtaktiken erfolgsversprechend, würde sie auch jeder pro spielen. (manchmal passiert sowas ja auch, wie einmal madfrog vs whitera auf steppes of war mit 6pool)

 

[dabegi]

Wie TalKFoRcE sagt glaube ich auch das zwischen unteres Diamond und oberes Diamond ein riesen Unterschied ist... Es sollte noch eine Liga geben "Pro Liga" oder so mit 100 Leuten und nur einer Division

 

[Shui]

Die Pros wissen einfach, was sie tun

Wenn man eine Exe scoutet, dann ist ganz klar: der Gegner hat geext. Und wer ne Exe hochzieht, hat weniger Armee.
Die Pros kennen viele der Mechaniken, habe ein Gefühl für das Spiel, für die Zeit, haben das alles bereits im Blut. Ein 6pool würde ihnen vielleicht das Genick brechen, ohne Wallin. Aber das ist für den Gegner ebenfalls ein AllIn, ommt er gegen eine Wall, verliert er und scouten kann man mit 6pool nicht. Aber warum solte ein Pro einen solchen Coinflip spielen?

 

[argentum]

So ein Quark, das hat nix mit "Ehre", "sich präsentieren" oder einem Kodex zu tun, genausowenig haben sie es "nicht nötig" - es geht einfach darum, dass ab einem bestimmten skill-level das verhältnis von risiko zu belohnung nicht mehr ausreicht, also die chance durch einen rush/"cheese"/whatever zu gewinnen zu klein ist, als das es sich lohnen würde alles darauf zu setzen. (das verhältnis ändert sich, da bessere spieler solche strategien leichter abwehren können, daher ist auch das geheule über "cheese" völlig unangeracht - wenn man gut genug ist, kann man sowas ja gut abwehren).

 

[Frippi]

Diese Pro Liga gab es doch auch früher... zumindest in der Beta... und zumindest auf dem Papier ^^

Jap das mit deftigen Rushes mit 6er pool etc. sehe ich ja fast ein, aber es gibt auch andere Dinge... nur mal als Beispiel gesehen TvZ... der Zerg spielt nen frühen Hatch oder von mir aus auch nen Anti Reaper Build... sprich... erst Gas, dann Pool, dann Hatch... wenn die Choke dicht is, isse dicht. Sprich kein Scout und wenn er dann mass marines mit Stim pumpt kann der Zerg sich doch gleich die Karten legen...

Klar kommt es auch immer auf die Map drauf an wegen Wegstrecke und dementsprechende Zeit etc. pp. aber vom Prinzip?

Oder nur mal angenommen der Terra spielt nen Fast Banshee mit Cloak... oder er geht auf Helions um danach direkt auf Thors zu switschen... oder oder oder und gerade fast Thor ist in meinen noobigen 70 apm Augen gerade zu Anfang wenn du den nicht scoutest tödlich... weil die Helions schon verdammt viel Mukks machen... ^^


Ab wann zählt denn ein Rush überhaupt als Rush? Innerhalb der ersten 10 - 20 Supplys?

 

[Btah]

Ab wann zählt denn ein Rush überhaupt als Rush? Innerhalb der ersten 10 - 20 Supplys?

Nach Supply kann man da natürlich schlecht gehen, da es Rassenabhängig ist, was etwas bringt
beim 6pool machst du go mit ~10 Supply, das kann aber nur erfolgreich sein, weil es so schnell geht
wenn man aber als Protoss zB ohne proxygates rusht, sollte man nicht vor 3-5 Zelots loslegen und dann bist du eigentlich schnell über 20 Supply

ich würd es eher an der Bo festmachen...am Protossbeispiel, wenn jemand so baut, dass er sehr schnell 2 Gates hat um aus beiden Zelots zu pumpen...wenn jemand aus 1 Gate 5 Zelots baut und Core, Gas etc baut, kann man dagegen wohl kaum von nem wirklichen Rush reden

 

[Togaras]

Ich denke, die Pros haben die Skills nen Rush ordentlich zu erkennen und abzuwehren.
Daher sieht man keine Rushs in den ihren Matches und daher können die in aller Ruhe techen.

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, was mach ein Pro anders, wenn er merkt, da kommt Cheese?

Der Punkt ist doch aber letztendlich der: Wir ganzen Chobos schauen die Pro-Replays und Videos
und staunen Bauklötzer. Wir wollen davon lernen, dann kopieren wir die BO und plötzlich bekommen
wir von nem Rush auf die Fresse. Warum?

Die Antwort darauf dürfte das Geheimnis sein, warum die "Gosus" sind und wir nur "Chobos".

 

[Dawnflame]

Pros werden wohl seltener rushen, da sie eben auch gegen andere Pros spielen, denen es leicht fallen sollte einen frühen Angriff abzuwehren. Wenn dies passiert, steht derjenige dann recht chancenlos da. In den Spielen wird stets abgetastet bis zum Showdown.

 

[staubtuch]

die spieln "5min no rush"

1. bei showmatches wollen die Zuschauer was sehen und nicht nur 6linge
2. die meisten rush taktiken haben nen eco nachteil was auf dem niveau ein lost ist falls er abgewehrt wird ausserdem wird ja gut gescoutet

 

[Ancient]

machine hat letztens seinen gegner in einem turnier mit 6 pool besiegt. es wird das gespielt was zum sieg führt, denn es geht um kohle.

 

[Btah]

machine hat letztens seinen gegner in einem turnier mit 6 pool besiegt. es wird das gespielt was zum sieg führt, denn es geht um kohle.

Turnier!=Showmatch!?

 

[Ancient]

kann ein showmatch nicht teil eines turniers sein?

 

[Btah]

nö, eigentlich eher nicht...Spiele aus dem Bundesligaspieltag sind irgendwie auch keine Freundschaftspiele -_-

 

[aViAtOr]

Es sollte noch eine Liga geben "Pro Liga" oder so mit 100 Leuten und nur einer Division

Das ist deine Meinung.

Man sollte Pros nicht immer abschotten.

 

[Btah]

Das ist deine Meinung.

Man sollte Pros nicht immer abschotten.

naja man kann die natürlich genau so offen halten wie die anderen Ligen

 

[welcome.gg]

DIMAGA hat auch letztens nen 9 oder 10 Pool auf LT gespielt. Bedeutet eben nicht, dass man es nie sieht, aber warum sollte ein Pro das Risiko eines Cheese eingehen, wenn er doch letztlich eh auch im Lategame besser als sein Gegner sein will?

 

[Teegetraenk]

naja man kann die natürlich genau so offen halten wie die anderen Ligen

Was das für Diskussionen um das Aufstiegs/Abstiegssystem geben würde..

 

[Gewitteropa]

@ topic: wenn man ein paar (oder paar mehr) games gemacht hat, kriegt man ein gefühl dafür wann ein push kommen kann und wann nicht. natürlich musste rushes früh genug scouten.

 

[Btah]

Was das für Diskussionen um das Aufstiegs/Abstiegssystem geben würde..

naja es dürfte schwerer werden einer von 100 (oder meinetwegen 200) Proligaspielern zu werden, als einer von 40-50k Diamantlern, selbst wenn man das System 1:1 übernimmt

 

[DantEHickS]

was mir gestern abend aufgefallen ist, dass taktiken wie proxy rax, 6 pool und korean 4 gate jetzt auch in den custom games überhand nehmen. wollte gestern nach der arbeit einfach noch ein paar runden spielen und an meinem 2 gate robo expand arbeiten. erstes game 6 pool, 2tes und 3tes game reaper rush, als ich beim 4ten spiel sehe, ich spiel wieder gegen terra hab ich nur geschrieben 'mehr proxy reaper bitte', als antwort kam dann 'ne ich spiel lieber marines' und was kam? 2 proxy rax, da bin ich einfach raus.

[/rant on]
ganz im ernst, spielt den scheiß gegen den computer bis eure bo sitzt und nervt dann die leute in der ladder... wenn ich 5-6 spiele in folge nur damit beschäftigt bin rushes abzuwehren lern ich nix. als konsequenz werd ich im custom jetzt einfach rausgehen wenn ich käse scoute, gegen mich übt den rotz keiner mehr außerhalb der ladder.
[/rant off]

 

[Frippi]

Das klingt irgendwie nach nem Teufelskreis... um besser zu werden musste quasi dich vor Cheese und Co in acht nehmen und sofern du in die höheren Ligen kommst musste plötzlich umdenken und ganz anders Spielen (also "ganz" anders wenn man keine drölf Jahre SC1 Erfahrung hat)

Das Diamantspieler und Co auch nur mit Wasser kochen ist mir klar aber irgendwie müssen se ja auf ihre Punkte auch gekommen sein... wir haben schließlich alle bei 0 angefangen... und wenn ich jetzt sehe das einige Freaks schon kurz vor der 2000er Marke sind... langeweile hat wohl einen Namen ^^

 

[Antithesis]

So eine Regel besteht nicht, die Tage gabs da n recht interessantes Match in den IEM US 2010, wollt ich schon ggf. nen Thread zu aufmachen:

HuK (P) vs Machine (Z), IEM America 2010

Game 1, Steppes of War: Machine spielt eiskalt 6 Pool, gg nach 3 Minuten.

Game 2, LT: Machine spielt 14 Hatch und schlägt HuK in nem längeren Makromatch.

Fand ich interessant. 6 Pool hat sicherlich nichts mit nem "richtigen" (makro)-Match zu tun, aber die Tatsache, dass die Strategie existiert, bedeutet auch auf pro-niveau, dass man damit rechnen und leben muss. Machine hat hier zB einfahc das gemacht, womit n Win zu erreichen war, zumal er wohl wusste, wie Huk spielt. Und HuK is wohl durchaus als einer der starken P atm zu sehen.

 

[Photon]

lol früher hatte ich auch einmal so das gefühl ...

aber ich erkläre das so:

gegen bestimmte Rushes können die Pros IMMER was dagegen machen, wenn sie es scouten, und da die Pros IMMER scouten, lohnt sichs für manche Rush-Timings einfach nicht. Die meisten spielen eine Strategie, die sie je nach Gegnerstrategie anpassen können. Und da beide Spieler jeweils ihre eigene Strategie verfolgen wollen, versuchen sie nicht noch zusätzlich was ineffektives einzubauen.

z.B kann man als Protoss scouten, ob der T an die Rax ein Tech-Lab baut. Wenn ja, baut man auf jeden Fall einen Zealot, wenn nein, dann fängt man erst mit dem Stalker an, weil man weiß, dass der Gegner nicht effektiv pushen kann, bevor man genügend Einheiten hat mit dem anderen Build.

 

[luckshot]

gegen bestimmte Rushes können die Pros IMMER was dagegen machen, wenn sie es scouten, und da die Pros IMMER scouten, lohnt sichs für manche Rush-Timings einfach nicht. Die meisten spielen eine Strategie, die sie je nach Gegnerstrategie anpassen können. Und da beide Spieler jeweils ihre eigene Strategie verfolgen wollen, versuchen sie nicht noch zusätzlich was ineffektives einzubauen.

#, der Teil stimmt. Was du weiter auf den Fall PvT bezogen schreibst, ist fragwürdig. Frühes Techlab, könnte allg. auch auf Reaper oder frühes Pushen hindeuten.


SC2 Knigge:

Start: ein paar nette Worte, wie "gl hf"
Ende: "gg"

Was dazwischen passiert, ist vollkommen egal. Alles, was das Spiel zulässt ist zulässig. (keine Hacks, keine Discs, natürlich)


Mir fällt auf, dass sich sehr viele Spieler über das Rushen beschweren. Das ist absolut unnötig. Setzt euch ein wenig mit den jeweiligen Rush BO's auseinander und kontert sie! Am einfachsten geht das, wenn man nach gehaltenem Rushversuch, den eigenen Eco-Vorteil ausspielt, da der Rusher immer auf Kosten seiner Eco rusht. Gutes Scouten ist natürlich wichtig. Wird der Rush früh genug erkannt, hat, bei adäquater Reaktion, selbst ein Micro Gott kaum noch Chancen damit durchzukommen. Das Problem ist eher die "adequate Reaktion" bzw. wie sie auzusehen hat. Spielen, Replays schauen, sich mit anderen darüber unterhalten - glhf!

 

[Alagos]

z.B kann man als Protoss scouten, ob der T an die Rax ein Tech-Lab baut. Wenn ja, baut man auf jeden Fall einen Zealot, wenn nein, dann fängt man erst mit dem Stalker an, weil man weiß, dass der Gegner nicht effektiv pushen kann, bevor man genügend Einheiten hat mit dem anderen Build.

Tatsächlich wäre das die Situation in der ich zuerst einen Stalker bauen würde, weil ich Angst hätte, dass er mit Reapern kommt, gegen die ich mit einem Zealot nichts machen kann .

 

[quigonjinntte]

völliger quatsch, so etwas wie einen kodex gibt es nicht.

Solide auf den Punkt gebracht.

Auch schon zu BW Zeiten wurde im Fernsehn auf OGN und MBC 5Pool gespielt und nicht selten hat der Rusher auf die Fresse bekommen.

 

[Frippi]

Ich möchte nochmal festhalten das ich hier nicht in das "Rush Geheule" einstimmen wollte. Rushes solls geben, bitteschön. Mir fällt halt nur deutlich auf das die guten Spieler meist sich erst aufbauen und eventuell paar Upgrades an den Start bringen bevor es richtig losgeht, obwohl man schon hätte früher loslegen können.

 

[RedShavedMonkey]

Ja weil ein rush einem ALL-IN in dem "ProGewerbe" gleichkommt und das wollen die wenigsten... Rushes kann man mit Grips und scouting (und micro) mittlerweile gut abwehren. man sollte aber Rush nicht mit dem beliebten "Harass" verwechseln der schonmal deutliche Eco vorteile bringen kann

 

[pendont]

Das liegt einfach daran, dass ab einem gewissen Niveau diese Rush / Cheese Taktiken nicht mehr funktionieren, da die Spieler einfach wissen wie man das abwehrt. Hinzu kommt dass das nunmal All-In Taktiken sind die einem keine solide Grundlage für das Mid- / Lategame schaffen, deswegen spielt man das einfach nicht mehr.

#

Abgesehen davon gibts doch immer noch tausende Rushes und Pushs... Nur sind die Games meistens so langweilig dass die Replays halt nicht veröffentlicht werden.

 

[FCX]

In einem BO5 oder so wird schonmal an taktisch klugen stellen ein cheese gespielt. Ansonsten ist es wie Razr schon sagte auf Pro Niveau auf dauer einfach net sinnvoll zu cheesen. Die Leute sind ziemlich gut darin Cheese zu scouten und abzuwehren, die chancen sind also deutlich geringer als wenn man normale Gamer cheesed. Dazu kommt noch das sich die Pros mehr oder weniger alle kennen. Sprich wenn da einer dauernd cheesed rechnen die Leute irgendwann damit und es wird noch ineffizienter.