Russland in die Nato

[WUUUSH]

[...]Dabei gilt im 21. Jahrhundert gewiss ein Sicherheitsbegriff, der den Schutz der Menschenrechte ebenso einschließt wie den Respekt vor den Prinzipien des Rechtsstaates, zu denen politischer Pluralismus, freie Marktwirtschaft, Pressefreiheit und andere Grundrechte gehören. Der Respekt vor diesen Normen und Prinzipien ist sowohl innerhalb der Nato wie auch der EU das eigentliche Fundament europäischer Stabilität und Sicherheit. Die Nato wird deshalb darauf verweisen, dass die Allianz eine Wertegemeinschaft ist. Es wird noch dauern, bis Russland diesen Kriterien voll entspricht.[...]

Sollte dieser Aspekt von der Nato inbegriffen sein, braucht man keine Ideen daran in der Richtung in naher Zukunft zu verschwenden.

Ferner stellt sich mir die Frage, weshalb Russland ein Interesse an einer Mitgliedschaft haben sollte. Durch ihre gegenwärtige Position können sie doch maximalen Nutzen aus ihrer Stärkeposition bezüglich der Ressourcen nutzen. Andere Staaten zu gängeln um die eigene Macht zu stärken wäre auch nicht mehr drin.

Ferner verteilen die Russen doch auch munter russische Pässe in und im Umfeld der Krim Halbinsel um in Zukunft ihren Militärhafen passenderweise an russisches Festland andocken zu lassen.

Über eine Mitgliedschaft bzw. anderes Bündnis wird man erst reden können, wenn die externen Faktoren ( etwa Machtverschiebung in Richtung China ) eine solche Mitgliedschaft vorteilhafter erscheinen lassen. Wirtschaftlich profitiert Russland bereits jetzt auch so genug.

 

[aMrio]

Wem nutzt ein stabilisiertes Afghanistan.
Zum einen ist da Pakistan. Die haben genug Probleme mit den Taliban im eigenen Land. Solang die Taliban Rückzugsmöglichkeiten und Nachschub in Afghanistan bekommen, wird Pakistan nie eine Chance haben.

LOL.
pakistan hat die mudschahedin aufgebaut. als diese anfingen sich zu bekriegen und die taliban erstarkten hat pakistan dann diese unterstützt, bzw die taliban die wiederum mit dem pakistanischen geheimdienst paktieren (am anfang der taliban bewegung aber eben quasi alle taliban bzw diese eine bewegung).

die heute wiederum zersplitterten taliban bzw. die die nicht nach pakistan-gutdünken handeln werden ausgeschaltet (neulich erst geschehen) bzw halt nicht so gut mit geld, waffen und unterschlupf gefördert wie die anderen.

die taliban werden größtenteils in pakistanischen koranschulen und camps ausgebildet.

echt lol, die taliban alle über einen kamm scheren und zudem pakistan zu unterstellen ein generelles problem mit den taliban zu haben . pakistan wollte schon immer nen fuß in afghanistan haben, alleine schon aus gründen der alles dominierenden rivalität zu indien.

deswegen hat pakistan früher sunnitische (iran _hasst_ sunniten, pakistan ist größtenteils sunnitisch) mudschahedin wie hekmatyar massivst unterstützt; die rein zufällig mit einmarsch der von der nato und auch dem iran unterstützten / geförderten nordallianz, die ja als anti-taliban allianz gegründet wurde und zufälligerweise nicht von pakistan aber indien anerkannt wurde, quasi ihren gesamten realpolitischen und militärischen einfluß verloren haben.

informier dich mal bitte auch nur ein ganz klein wenig überirgendwas das du schreibst; bevor du schreibst.

in der ganzen region geht es immer nur um territoriale macht der clans, um sunniten und schiiten und um indien/pakistan und um öl. aber bestimmt nicht um irgendwelche mittelstreckenraketen.

deutschland wurde bestimmt auch von polen angegriffen 1939!

 

[Jesus0815]

Habe nur mal überflogen was so gepostet wurde. Viel Unsinn dabei.

Meine Meinung: der Gegensatz NATO <-> Russland wird zwangsläufig entfallen. Entweder durch einen Beitritt Russlands, oder einer veränderten, globalen Sicherheitsarchitektur. Letzteres ist wohl realistischer, schließlich hat sich seit '90 die geopolitische Situation signifikant verändert. Der Zweck der NATO ist nicht mehr hinreichend begründet. Russlands bestreben sich gerade in diesem Punkt Gehör zu verschaffen bestärkt mich in meiner Meinung.

 

[drwilly]

LOL.

ROFL.
ZOMG?
ZOMG??
("ZOMG" im transzendentalen Sinne)

pakistan hat die mudschahedin aufgebaut. als diese anfingen sich zu bekriegen und die taliban erstarkten hat pakistan dann diese unterstützt, bzw die taliban die wiederum mit dem pakistanischen geheimdienst paktieren (am anfang der taliban bewegung aber eben quasi alle taliban bzw diese eine bewegung).

die heute wiederum zersplitterten taliban bzw. die die nicht nach pakistan-gutdünken handeln werden ausgeschaltet (neulich erst geschehen) bzw halt nicht so gut mit geld, waffen und unterschlupf gefördert wie die anderen.

die taliban werden größtenteils in pakistanischen koranschulen und camps ausgebildet.

Dass die Mudschahedin durch den ISI und die CIA aufgebaut und unterstützt wurden ist mir durchaus bekannt.

pakistan wollte schon immer nen fuß in afghanistan haben, alleine schon aus gründen der alles dominierenden rivalität zu indien.

Hm. Was genau will Pakistan damit bezwecken in Afghanistan Einfluss zu gewinnen?

in der ganzen region geht es immer nur um territoriale macht der clans, um sunniten und schiiten und um indien/pakistan und um öl. aber bestimmt nicht um irgendwelche mittelstreckenraketen.

Worum es den anderen geht ist mir doch völlig egal.
Mir geht es um Einfluss und Zugriff auf eine Krisenregion, in der den einen nur die Waffentechnologie und den anderen nur die Raketen dazu fehlen.

deutschland wurde bestimmt auch von polen angegriffen 1939!

Aha. Grüße von Goodwin und danke fürs Gespräch.

 

[Mackiavelli]

Die irakische Armee war vorm 2. Golfkrieg für die Koalition nur Tontauben. Man muss generell den "Tech"-Vorteil viel stärker bewerten. Die Amis könnten den Iran inenrhalb von 4 Tagen militärisch schlagen.

Und das sind Planspiele linker Thinktanks und nicht der Amis selbst.

Die Iraner haben aber aus dem Versagen der Irakis gelernt und setzen massiv auf Lufabwehr.
Des weiteren haben sich ihre neuen Panzerabwehrraketen schon gegen Israel hervorragend bewährt und waren einer der Hauptgründe für den "Sieg" der Hisbollah im letzten Libanon-Konflikt.
Dann haben sie als "Pfand" den arabischen Golf, auf dem sie jeden Schiffsverkehr (aka Öltanker) mit ihren Schnellbooten bedrohen.
Zu guter Letzt ist das Gelände im Iran eine Katastrophe. Dieses Scheißland besteht zum größten Teil aus fiesem Gebirge - ich hätte keinen Bock da einzumarschieren.

Meine Meinung: Viel sinnvoller ist es das Regime von innen her zu destabilsieren und dazu die vorhandene Opposition zu nutzen. Mit Embargos das Land weiter zu schwächen und mit Geheimdienstoperationen und wenn nötig gezielten Luftschlägen das Atomprogramm zu verzögern.

 

[Toadesstern]

Nichts gelesen außer dem Einganspost (und auch den nur überflogen) aber denke nicht, dass es dazu kommen wird. Das kann sich die Nato einfach nicht erlauben und das wissen sie.
Alleine wenn man sie die (nahe) Vergangenheit mal anschaut: Georgien
Wenn sowas nochma passiert, während Russland in der Nato ist gibts aber mächtig Probleme, aber wie schon gesagt, denke die Leute da wissen das und werden den Teufel tun, um Russland in die Nato zu holen

 

[Jesus0815]

Nur weil hier schon wieder Georgien erwähnt wird. Die NATO hat ein geopolitisches Interesse an Georgien. Ein NATO-Staat vor Russlands Nase ist ein logisches, strategisches Ziel. Nur deswegen bestehen Spannungen zwischen Russland und Georgien. Wäre Russland teil der NATO, wäre dieses Problem obsolet und spielt somit keine Rolle in der Betrachtung der Fragestellung "Russland in die NATO?".

Was die Verflechtungen in Zentralasien anbelangt: ich sehe nicht wie diese dem Topic dienen.

 

[deleted_24196]

der iran ist 4 mal größer als der irak - und wie gut die invasion im irak geklappt hat, wissen wir ja alle! die us-armee ist zur zeit imho ziemlich gefesselt - die haben gar nicht mehr genügend manpower um in ein land größer vatikanstaat einzumarschieren!

 

[haviii]

Die Iraner haben aber aus dem Versagen der Irakis gelernt und setzen massiv auf Lufabwehr.
Des weiteren haben sich ihre neuen Panzerabwehrraketen schon gegen Israel hervorragend bewährt und waren einer der Hauptgründe für den "Sieg" der Hisbollah im letzten Libanon-Konflikt.
Dann haben sie als "Pfand" den arabischen Golf, auf dem sie jeden Schiffsverkehr (aka Öltanker) mit ihren Schnellbooten bedrohen.
Zu guter Letzt ist das Gelände im Iran eine Katastrophe. Dieses Scheißland besteht zum größten Teil aus fiesem Gebirge - ich hätte keinen Bock da einzumarschieren.

Meine Meinung: Viel sinnvoller ist es das Regime von innen her zu destabilsieren und dazu die vorhandene Opposition zu nutzen. Mit Embargos das Land weiter zu schwächen und mit Geheimdienstoperationen und wenn nötig gezielten Luftschlägen das Atomprogramm zu verzögern.

Du weisst so gut wie ich, das militärisch schlagen nicht bedeutet einmarschiert zu sein. Der Golf ist für die Iraner btw eher ein Hinderniss denn ein Vorteil. Da schicken die Amis einfach die ganze Mittelmeerflotte hin und haben somit einen schwimmenden Brückenkopf. Dazu die ganzen Flugplätze und Militärbasen im Irak. Die können innerhalb von 72h das komplette Land entkernen: kein Strom, kein Wasser, keine Züge, kein Flugverkehr, keine Kommunikation.
Der Iran hat das Problem, nicht asymetrisch antreten zu können und wird deshalb genauso wie der Irak weggelutscht.

 

[aMrio]

typische diskussion von typischen armeefreaks hier; als ob irgendein land absehbar im iran einmarschieren würde. wenn was passiert dann allenfalls ein paar bomben auf iranische militär- und forschungseinrichtungen, und selbst das ist ziemlich unwahrscheinlich.

ich bin eigentlich nur erstaunt das ihr noch nicht über die vorzüge diverser waffensysteme fabuliert habt.

 

[Toadesstern]

Nur weil hier schon wieder Georgien erwähnt wird. Die NATO hat ein geopolitisches Interesse an Georgien. Ein NATO-Staat vor Russlands Nase ist ein logisches, strategisches Ziel. Nur deswegen bestehen Spannungen zwischen Russland und Georgien. Wäre Russland teil der NATO, wäre dieses Problem obsolet und spielt somit keine Rolle in der Betrachtung der Fragestellung "Russland in die NATO?".

Was die Verflechtungen in Zentralasien anbelangt: ich sehe nicht wie diese dem Topic dienen.

es geht dabei ja auch nicht primär um Georgien. Viel mehr um die Tatsache, dass die Amis immernoch Angst vor den bösen Russen haben, die Russen (ka?) eventuell auch vor den Amis, und dass die Amis den Russen sicherlich keinen Freifahrtsschein, aka Natomitgliedschaft, bezüglich ihrer Außenpolitik geben wollen.

 

[Cicatriz]

wie kommst du bitte darauf..?
und warum wäre die nato mitgliedschaft ein freifahrtsschein für die außenpolitik der russen, du bist derben konfus mein sohn.

 

[Toadesstern]

na wenn Russland in der Nato wäre, könnten sie 24/7 kleine Staaten gängeln, wie sie es ja anscheinend gerne tun, wie man an Georgien sah.
Kann ja nichts passieren und selbst wenn der Rest der Nato ist verpflichtet ihnen zu helfen.
Also ich weiß nicht aber bei der Vorstellung, dass bald Amis, Deutsche Soldaten und co in Georgien/whatever einmarschieren müssen, weil die Russen mal wieder zeigen wollten, wer hier der Stärkere ist und was sie sich alles erlauben können find ich jetzt nicht so prickelnd, wobei das natürlich überspitzt ausgedrück ist.
Natomitgliedschaft setzt für mich voraus, dass so etwas wie Georgien nicht nochmal passiert und das ist meiner Meinung nach nicht gewährleistet. Wobei es eh 0 Sinn macht darüber zu diskutieren, letztendlich hat da KEINER den wirklichen Durchblick wies da letztendlich aussieht und kann von sich behaupten alle Details dazu zu kennen. Wollte nur meine Meinung kundtun und sagen, dass ich es für äußerst fragwürdig halte, dass die Russen in die Nato kommen. Glaube einfach, dass die Amis da nicht mitspielen werden.

 

[Chentsu]

Also ich finde es spricht nichts gegen Russland in die Nato. Wobei ich aber auch der Meinung bin, dass eher Russland gegen dieses Vorhaben wäre. Geil wäre es alle Male, mit dieser nuke-power, können wir uns endlichen den Towle Heads da unten entledigen.

 

[Cicatriz]

na wenn Russland in der Nato wäre, könnten sie 24/7 kleine Staaten gängeln, wie sie es ja anscheinend gerne tun, wie man an Georgien sah.
Kann ja nichts passieren und selbst wenn der Rest der Nato ist verpflichtet ihnen zu helfen.
Also ich weiß nicht aber bei der Vorstellung, dass bald Amis, Deutsche Soldaten und co in Georgien/whatever einmarschieren müssen, weil die Russen mal wieder zeigen wollten, wer hier der Stärkere ist und was sie sich alles erlauben können find ich jetzt nicht so prickelnd, wobei das natürlich überspitzt ausgedrück ist.
Natomitgliedschaft setzt für mich voraus, dass so etwas wie Georgien nicht nochmal passiert und das ist meiner Meinung nach nicht gewährleistet. Wobei es eh 0 Sinn macht darüber zu diskutieren, letztendlich hat da KEINER den wirklichen Durchblick wies da letztendlich aussieht und kann von sich behaupten alle Details dazu zu kennen. Wollte nur meine Meinung kundtun und sagen, dass ich es für äußerst fragwürdig halte, dass die Russen in die Nato kommen. Glaube einfach, dass die Amis da nicht mitspielen werden.

du bist schon ein bischen limitiert oder..?

Art. 1
Die Parteien verpflichten sich, in Übereinstimmung mit der Satzung der Vereinten Nationen jeden internationalen Streitfall, an dem sie beteiligt sind, auf friedlichem Wege so zu regeln, daß der internationale Friede, die Sicherheit und die Gerechtigkeit nicht gefährdet werden, und sich in ihren internationalen Beziehungen jeder Gewaltandrohung oder Gewaltanwendung zu enthalten, die mit den Zielen der Vereinten Nationen nicht vereinbar ist.

Art. 3
Um die Ziele dieses Vertrags besser zu verwirklichen, werden die Parteien einzeln und gemeinsam durch ständige und wirksame Selbsthilfe und gegenseitige Unterstützung die eigene und die gemeinsame Widerstandskraft gegen bewaffnete Angriffe erhalten und fortentwickeln.

und jetzt schuser mir daraus mal bitte den müll den du da konfabulierst...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

na wenn Russland in der Nato wäre, könnten sie 24/7 kleine Staaten gängeln, wie sie es ja anscheinend gerne tun, wie man an Georgien sah.

jo das ist natürlich die einfache erklärung die auch von mccain sein könnte.

die wahrheit ist natürlich nicht so einfach, denn georgien hat sich nicht gerade so verhalten wie man sich gegenüber einem übermächtigen nachbarn verhält und wurde von einem absolut durchgeknallten idioten in einen krieg geführt ( den er angefangen aht, das wollen wir hier mal festhalten, das hat auch der internationale abschlussbericht ergeben ), den er niemals gewinnen konnte, weil er in seiner gestörten wahrnehmung geglaubt hat die usa würden ihm gegen russland irgendwie helfen. ( was natürlich totaler humbug ist, wen interessiert georgien und welches land würde sich wegen so nem klecks auf der karte mit russland anlegen)

seine realitätsstörungen kamen aber nicht von ungefähr, es ist ja nicht so als ob man nicht ein bisschen mit der natowurst vor seiner nase gewedelt hätte.

 

[Tarkleigh]

Fände eine Mitgliedschaft Russlands eigentlich eine gute Idee, damit würden wir die letzten militärischen Spannungen in Europa auflösen und uns einen starken Vebündeten sichern. Klar hat Russland Probleme bei der Umsetzung der Menschenrecht aber die Aufnahme der Türkei sollte ja zeigen, dass das einer Nato-Mitgliedschaft nicht im Wege steht.

Die Frage ist nur, ob Russland daran überhaupt Interesse hat, immerhin würden sie sich ja teilweise den Amis unterwerfen.

 

[Chentsu]

Ähm wir sind nicht mehr im Kalten Krieg mit Kommunismus vs Kapitalismus. Dementsprechend gibt es da sicher auch keine Probleme.

 

[Comeondieyoung]

Naja, Russland gilt weiterhin (auch aus guten Gründen) als skeptisch was die Nähe zu den USA angeht. Ich glaube auch nicht, dass Russland ein großes Interesse an einer solchen Einbindung hätte. Derzeit zumindest sieht sich Russland eher als eine Macht außerhalb (wenn natürlich auch mit starken Beziehungen besonders zu den EU-Staaten wie Deutschland) welche ähnlich wie China, Indien und Brasilien versucht eine Art Gegenpol darzustellen anstatt sich seiner Souveränität durch zu viele Vertragsabkommen und Bündnisse zu entledigen.

 

[hArTirni]

also, ich wage einfach mal zu behaupten, dass sich die folgen einer aufnahme russlands in die nato so schwer abschätzen lassen, dass es sehr mutige männer bräuchte, um einen solchen schritt zu gehen. es gibt ca. unendlich viele gründe, die dagegen sprechen, und ca. genauso viele, die es gut aussehen lassen können. das risiko, im politischen gleichgewicht derbe rumzupfuschen, wird allen direkt wie indirekt beteiligten aber vermutlich zu hoch sein. eine aufnahme russlands in die nato lässt sich also getrost als utopie abstempeln, solange nichts gravierendes passiert.

 

[Tür]

Meine Meinung: Viel sinnvoller ist es das Regime von innen her zu destabilsieren und dazu die vorhandene Opposition zu nutzen. Mit Embargos das Land weiter zu schwächen und mit Geheimdienstoperationen und wenn nötig gezielten Luftschlägen das Atomprogramm zu verzögern.

beides funktioniert nicht. ich stimme dir bei schritt 1 zu: der iran hat eine breite gemäßigte bevölkerung denen der gottesstaat nicht passt. die perser sind aber ein stolzes volk und identifizieren sich mit ihrem land. wenn jemand das land bedroht geht eine welle des patriotismus durchs land und das regime kann das nutzen um sich auf jahre zu stabilisieren.
embargos haben gezeigt dass sie in erster linie die zivilbevölkerung schwächen. ausserdem funktioniert die selbe bedrohungsmaschinerie. gezielte embargos für bestimmte produkte oder bestimmte personenkreise können nützlich sein, sind aber gerade in solch einer region (du erwähntest das gelände) de facto nicht durchzusetzen.
man sollte der persischen zivilbevölkerung die ruhe und die zeit geben sich selbst zu befreien. das heißt nicht weggucken, aber eingreifen wirkt eben kontraproduktiv.

 

[Toadesstern]

jo das ist natürlich die einfache erklärung die auch von mccain sein könnte.

die wahrheit ist natürlich nicht so einfach, denn georgien hat sich nicht gerade so verhalten wie man sich gegenüber einem übermächtigen nachbarn verhält und wurde von einem absolut durchgeknallten idioten in einen krieg geführt ( den er angefangen aht, das wollen wir hier mal festhalten, das hat auch der internationale abschlussbericht ergeben ), den er niemals gewinnen konnte, weil er in seiner gestörten wahrnehmung geglaubt hat die usa würden ihm gegen russland irgendwie helfen. ( was natürlich totaler humbug ist, wen interessiert georgien und welches land würde sich wegen so nem klecks auf der karte mit russland anlegen)

seine realitätsstörungen kamen aber nicht von ungefähr, es ist ja nicht so als ob man nicht ein bisschen mit der natowurst vor seiner nase gewedelt hätte.

natürlich, das ist mir auch klar, dass man da nicht einfach sagen kann das böse Russland. Aber wenn sowas ähnliches nochmals passieren würde, mit Russland in der Nato würde das ganze wesentlich problematischer werden, als es schon bei Georgien war.
Wie gesagt, es war einfach ne persönliche Einschätzung von mir, und ich glaube einfach nicht, dass die Amis die Russen in der Nato haben wollen.

€:

du bist schon ein bischen limitiert oder..?

Art. 1
Die Parteien verpflichten sich, in Übereinstimmung mit der Satzung der Vereinten Nationen jeden internationalen Streitfall, an dem sie beteiligt sind, auf friedlichem Wege so zu regeln, daß der internationale Friede, die Sicherheit und die Gerechtigkeit nicht gefährdet werden, und sich in ihren internationalen Beziehungen jeder Gewaltandrohung oder Gewaltanwendung zu enthalten, die mit den Zielen der Vereinten Nationen nicht vereinbar ist.

Art. 3
Um die Ziele dieses Vertrags besser zu verwirklichen, werden die Parteien einzeln und gemeinsam durch ständige und wirksame Selbsthilfe und gegenseitige Unterstützung die eigene und die gemeinsame Widerstandskraft gegen bewaffnete Angriffe erhalten und fortentwickeln.

und jetzt schuser mir daraus mal bitte den müll den du da konfabulierst...

ich seh dabei immer noch kein Problem. Was ich als die Hauptproblematik (mental vor allem für die Amis, aber vor allem was ich mit Freifahrtsschein meinte): ist doch Artikel 5

Article 5

The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security .

 

[OgerGolg]

Lol.

Russland bombt Georgien nieder (das sich eng an die NATO anlehnt), ist nen Kumpel von Europas letzter Dikatur (Weißrussland) und greift schon wieder nach der Ukraine und hier wird überlegt sich mit denen einzulassen?
Never!
Wie schnell die Russen den Finger am Drücker haben braucht man wohl niemandem zu erklären und schwups sind wir in einer bewaffneten Krise mit China oder sonstwem.

Über ihre krasse Kriegsführung in Tschetschenien und den ganzen innenpolitischen Kram brauchen wir erst gar nicht reden.

Dümmste Idee seit langem.



DAS hört sich doch super an. In welcher Trickkiste findet man denn solche schönen Ideen und wie werden sie begründet?

äh wer hat Serbien angegriffen?!