Russland in die Nato

[Gelöschtes Mitglied 137386]

heute ein guter artikel im spiegel gewesen -> http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,682256,00.html

kernthese ist, dass zitat:

"Die euroatlantische Gemeinschaft braucht Russland aus vielerlei Gründen: für Energiesicherheit, Abrüstung und Rüstungskontrolle, für die Verhinderung von Proliferation, für Lösungen der Probleme in Iran, Afghanistan und im Nahost-Konflikt, für die Einhegung des Krisen- und Konfliktpotentials in Zentralasien, aber auch für die Meinungsbildung und Entschlussfassung im Uno-Sicherheitsrat wie im Rahmen von G 8 und G 20. Die Nato sollte sich deshalb jetzt darüber klarwerden, wie Russland seinen Platz in der euroatlantischen Gemeinschaft findet."

ich finde den gedanken interessant und daher diskusionswürdig, auch wenn ich sorge habe ob eine neutrale debatte hier ob der vielen ressentiments möglich sein wird.
fakt ist aber, dass man sowohl aus sicht europas als auch aus sicht der nato mit russland auf seiner seite deutlich besser fährt als ständig konflikte zu schüren. vor allem als gegengewicht zu den künftigen großmächten china und indien wäre ein bündnis der mächte der nordhalbkugel eine interessante position.
zum thema menschenrechte und übriges gedöns: die nato ist ein militärisches verteidigungsbündnis, kein politisches. daher können diese fragen mmn außen vor bleiben. ( davon abgesehen, dass der prozess sowieso von alleine stattfindet, mit provokation wird er sicherlich nicht beschleunigt werden, sondern verhilft gerade machtgeilen autoritätspolitikern wie putin an die macht )
so far -> discus.

 

[Teegetraenk]

Gibt wohl keinen wirklichen Grund dagegen, außer dass die Russen nicht wollen. Vorraussetzung wäre natürlich Staaten wie Georgien, Ukraine usw. nicht mehr zu gängeln aber genau darauf wird Russland wohl nicht verzichten wollen. Aus Sicht der NATO Staaten gibts sicherlich wenig was gegen einen Beitritt Russlands sprechen würde.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

kann man natürlich schwer erraten, aber wie kommst du per se darauf, dass russland ein solches angebot strikt ablehnen würde? ich denke, dass gerade das gegenteil im bereich des möglichen liegt, russland fühlte sich immer wieder durch die nato osterweiterung ausgeschlossen und bedroht. warum sollten sie sich verschließen wenn man ihnen anböte teil dieses bündnisses zu sein und somit beide probleme aus der welt zu schaffen?

 

[Teegetraenk]

Weil dann andere Staaten Einsicht/Mitsprache bei der russischen Außen- und Verteidigungspolitik hätten. Außerdem sagte ich nirgends, dass Russland per se gegen eine Nato Mitgliedschaft wäre, sondern nur, dass es wohl eher an eventuellen russischen Widerständen als an den NATO Staaten scheitern würde.

 

[DerHansJaDerSägt]

Wogegen willst du dich zusammen mit Russland genau verteidigen? Und was willst du verteidigen, wenns Menschenrechte nicht sind?

 

[Teegetraenk]

Das ist kein Thread über den SInn/Unsinn der NATO? :P

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wogegen verteidigt sich denn die nato nach dem ende des kalten krieges? feinde gibt es nicht mehr, außer man macht sich selbst welche. und da lassen sich zur not welche finden. iran, nordkorea, irgend n arschloch im wandschrank lässt sich schon finden.

aus meiner sicht würde die welt von dem bündnis gehörig profitieren. russland würde die nato von weltpolizei-aktionen wie in serbien oder afghanistan abhalten und die westlichen bündnispartner würden russland vor außenpolitischen amokläufen wie in georgien abhalten und könnten als partner wesentlich effektiver auf eine positive entwicklung im bereich der menschenrechte in russland einwirken.

das wort eines freundes und partners wirkt nunmal wesentlich besser als ständige belehrungen von jemandem der mit raketen an deinen grenzen steht und dich als potentiellen feind betrachtet.

 

[Teegetraenk]

wogegen verteidigt sich denn die nato nach dem ende des kalten krieges? feinde gibt es nicht mehr, außer man macht sich selbst welche. und da lassen sich zur not welche finden. iran, nordkorea, irgend n arschloch im wandschrank lässt sich schon finden.

aus meiner sicht würde die welt von dem bündnis gehörig profitieren. russland würde die nato von weltpolizei-aktionen wie in serbien oder afghanistan abhalten und die westlichen bündnispartner würden russland vor außenpolitischen amokläufen wie in georgien abhalten und könnten als partner wesentlich effektiver auf eine positive entwicklung im bereich der menschenrechte in russland einwirken.

das wort eines freundes und partners wirkt nunmal wesentlich besser als ständige belehrungen von jemandem der mit raketen an deinen grenzen steht und dich als potentiellen feind betrachtet.

Ganz schön starke Urteile, vor allem wenn man bedenkt, dass vor Afghanistan der Bündnisfall ausgerufen wurde.

 

[CyoZ]

Russland will ich nicht in seiner jetzigen Verfassung in der Nato haben. Zum einen Frage ich mich wieso Russland Mitglied der Nato werden sollte. Man muss doch nicht jeden Handelspartner in ein Militärbündnis aufnehmen.
Es ist ja nicht so, dass die Nato militärisch irgendwem hinterherhinkt.. ganz im Gegenteil. Die gemeinsamen Ziele sind wenn dann wirtschaftlicher Natur, also sollte man lieber Wirtschaftsabkommen schließen (Schengen-Raum langfristig wäre ein Gedanke).

Der wichtigste Grund dagegen ist aber, dass Russland in den letzten Jahren ein ganz anderen außenpolitischen Kurs verfolgte als EU/USA und ich ihnen nicht zutraue Kompromisse einzugehen oder mal zurückzustecken.
Kurzum: Ich glaube, dass Russland die Nato handlungsunfähig machen würde.

In ein paar Jährchen kann man noch mal schaun ob sich das Klima in Russland geändert hat; geht hier nicht ums Prinzip.

 

[aMrio]

gerade um die politik weiter zu entspannen wäre eine aufnahme der richtige weg. im orbit funktioniert die zusammenarbeit auch ziemlich gut, die astronauten und wissenschaftler beider seiten sind da regelmäßig sehr begeistert drüber. jedwede zusammenarbeit bringt näher, das liegt ja schon im wortsinn begründet ~

 

[haviii]

Wir werden vielleicht alle noch einen riesen Krieg erleben.

Better be prepared.

Es reicht eine kleine Atombombe in New York und wir werden alle fighten in nem riesen Weltkrieg.

 

[MegaVolt]

Kurzum: Ich glaube, dass Russland die Nato handlungsunfähig machen würde.

Das sehe ich genauso. Und deshalb bin ich für den Beitritt Russlands
Das beste Militär ist nunmal eins, das niemals zum Einsatz kommt. Leider können wir weder die USA noch Russland dazu bringen, mit ihren dummen Kriegsspielchen freiwillig aufzuhören. So blockieren sie sich dann wenigstens gegenseitig.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wir werden vielleicht alle noch einen riesen Krieg erleben.

Better be prepared.

Es reicht eine kleine Atombombe in New York und wir werden alle fighten in nem riesen Weltkrieg.

ja gut, dann will ich aber lieber mit russland in der nato fighten als gegen sie. 3000 nuklearsprenggköpfe für oder gegen sich zu haben ist doch n argument ^^

Ganz schön starke Urteile, vor allem wenn man bedenkt, dass vor Afghanistan der Bündnisfall ausgerufen wurde.

völlig zu unrecht natürlich, weil afghanisten und die taliban mit 9/11 erstens nix zu tun hatten und zweitens man die terrorlager halt jetzt in pakistan hat. terror kann man niemals militärisch bekämpfen, das ist wie ner hydra den kopf abzuschlagen.

 

[muham]

NATO ist ein Bündnis wo die Amerikaner das Sagen haben. Russland wird deswegen niemals einem solchen Bündnis beitreten. Da aber die amerikanischen Streitkräfte mit Abstand die überlegendsten sind, glaub ich nicht dass dies grundsätzlich jemals in NATO zu diskutieren sein wird.

 

[Mackiavelli]

Lol.

Russland bombt Georgien nieder (das sich eng an die NATO anlehnt), ist nen Kumpel von Europas letzter Dikatur (Weißrussland) und greift schon wieder nach der Ukraine und hier wird überlegt sich mit denen einzulassen?
Never!
Wie schnell die Russen den Finger am Drücker haben braucht man wohl niemandem zu erklären und schwups sind wir in einer bewaffneten Krise mit China oder sonstwem.

Über ihre krasse Kriegsführung in Tschetschenien und den ganzen innenpolitischen Kram brauchen wir erst gar nicht reden.

Dümmste Idee seit langem.

aus meiner sicht würde die welt von dem bündnis gehörig profitieren. russland würde die nato von weltpolizei-aktionen wie in serbien oder afghanistan abhalten und die westlichen bündnispartner würden russland vor außenpolitischen amokläufen wie in georgien abhalten und könnten als partner wesentlich effektiver auf eine positive entwicklung im bereich der menschenrechte in russland einwirken.

DAS hört sich doch super an. In welcher Trickkiste findet man denn solche schönen Ideen und wie werden sie begründet?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Über ihre krasse Kriegsführung in Tschetschenien und den ganzen innenpolitischen Kram brauchen wir erst gar nicht reden.

wenn man jetzt unmoralisch wäre, könnte man sagen: wenigstens waren sie im gegensatz zu uns in afghanistan erfolgreich. da ist jetzt weitgehend ruhe im karton während wir mit samthandschuhen dornenbüsche rausreissen.

DAS hört sich doch super an. In welcher Trickkiste findet man denn solche schönen Ideen und wie werden sie begründet?

was meinst du mit begründet?

 

[DerHansJaDerSägt]

Ich finde das gar nicht so unmoralisch, für Ruhe zu sorgen erst dann kann man ein Land zivilisieren. Fies aber wahr

 

[Mackiavelli]

wenn man jetzt unmoralisch wäre, könnte man sagen: wenigstens waren sie im gegensatz zu uns in afghanistan erfolgreich. da ist jetzt weitgehend ruhe im karton während wir mit samthandschuhen dornenbüsche rausreissen.

Ganz dünnes Eis mein Freund.
Die Russen sind in Afghanistan mit Pauken und Trompeten gescheitert, so weit ist es bei uns noch nicht.
Die Bewertung ob es ein toller Sieg ist, mit hunderttausenden von Soldaten, völliger Zerstörung und zehntausenden von toten Zivilisten ein paar Gebirgsdörder zu befrieden und dafür zwei Kriege und ein Jahrzehnt Besatzung zu brauchen, überlasse ich lieber dir.

Es gibt aber sehr interessante Berichte, insbesondere über die Belagerung von Gronsy und da kommen die Russen gar nicht gut weg.
Falsches Thema, ich wollte damit nur sagen, dass ich vorsichtig wäre militärische Lösungen ausgerechnet bei den Russen zu suchen.

 

[Outsider23]

wenn man jetzt unmoralisch wäre, könnte man sagen: wenigstens waren sie im gegensatz zu uns in afghanistan erfolgreich. da ist jetzt weitgehend ruhe im karton während wir mit samthandschuhen dornenbüsche rausreissen.

460 registrierte terroranschläge im jahr 2009 würde ich jetzt nicht als "ruhe im karton" bezeichnen aber gut...
Nur weil es keine sau interessiert und niemand drüber berichtet, heisst es nicht, dass es in tschetschenien nicht auch noch richtig abgehen würde...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

nun man könnte ja auch mal aus den fehlern der russen ( und ca. ALLER anderen die es in afghanistan versucht haben ) lernen und würde so ganz schnell verstehen, dass man niemals irgendetwas in diesem land erreichen wird, aber wir ( im westen ) waren ja schon immer gut darin uns für eine sonderposition zu beanspruchen-

ich denke jedenfalls, dass man mit russland auf seiner seite immer besser fährt als russland gegen sich zu haben und im gegenzug eröffnet eine partnerschaft ja auch ganz andere einflussmöglichkeiten. das war der sinn meines posts, den du vorhin gequotet hattest.

460 registrierte terroranschläge im jahr 2009 würde ich jetzt nicht als "ruhe im karton" bezeichnen aber gut...
Nur weil es keine sau interessiert und niemand drüber berichtet, heisst es nicht, dass es in tschetschenien nicht auch noch richtig abgehen würde...

naja du musst mal anschauen was das für "terroranschläge" sind. idr. irgendwelche amateurhaften raketenrampen, die wild auf kasernen geschossen werden und keinen schaden anrichten. so gehts in israel seit jahrzehnten zu, trotzdem gilt israel im vergleich zu afghanistan oder irak als sicheres land.

 

[Mackiavelli]

Nur weil ich Russland nicht gegen mich haben will, muss ich ja nicht gleich ein Bündniss mit denen eingehen und mich in Konflikte hineinziehen lassen.
Im Ernstfall müssten dann deutsche Soldaten für die Verrückten im Kreml draufgehen.

ach ja:

http://www.youtube.com/watch?v=uojyzBYfpJw&feature=related

 

[Anacondaz]

kurz- und mittelfristig stehen einem russischen Beitritt zur Nato Georgien und Tschetschenien im Weg, gleichzeitig auch der Stolz der Russen - zumal der Westen nach der Wende auch nicht damit gegeizt hat, den Russen ihre "Niederlage" vor Augen zu führen und in ihre angestammte Interessensphäre einzudringen.

Allerdings wäre eine Aufnahme meiner Meinung nach sinnvoll, da die militärische Rivalität Nato-Russland eigentlich nur künstlich am Leben gehalten wird, aus welchen Gründen auch immer... Mit Russland im Boot hätte das Bündnis einen ganz neuen, dem neuen Jahrhundert angemessenen Stellenwert in der Welt.

 

[parats']

Nur weil ich Russland nicht gegen mich haben will, muss ich ja nicht gleich ein Bündniss mit denen eingehen und mich in Konflikte hineinziehen lassen.
Im Ernstfall müssten dann deutsche Soldaten für die Verrückten im Kreml draufgehen.

Angesichts der aktuellen Politik ist es mit der USA nicht anders.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Angesichts der aktuellen Politik ist es mit der USA nicht anders.

wollt ich grad sagen, denkst du wirklich deutsche soldaten sterben in afghanistan für unsere interessen? wenns nicht um die usa gegangen wäre würden wir niemals dort rumeiern.

 

[drwilly]

wollt ich grad sagen, denkst du wirklich deutsche soldaten sterben in afghanistan für unsere interessen? wenns nicht um die usa gegangen wäre würden wir niemals dort rumeiern.

Kein Schwein interessiert sich für Afghanistan.
Mach einfach mal ne Weltkarte auf und guck wo Afghanistan genau liegt. Dann überleg wer so alles Atombomben hat oder baut und wer über dafür geeignete Mittelstreckenraketen verfügt.

Ja, ich denke doch, dass Afghanistan in unserem Interesse ist.

 

[aMrio]

kannst du mal bitte was schreiben das sinn ergibt?

 

[drwilly]

Ich würds ja einfach nochmal wiederholen, aber das is mir jetzt grad doch zu dreist.
Also sag, wo ist das Verständnisproblem?

 

[Tür]

Ich schätze mal amrio gehts um den fehlenden Zusammenhang zwischen der Abwehr von Mittelstreckenraketen in Afghanistan. Erstens wird dort dagegen nichts getan, und zweitens reichen Mittelstreckenraketen die von einem der Länder "dahinter" die Atomwaffen haben (Pakistan, Indien, China, Nord-Korea) nicht bis Europa. Daher der Name Mittelstreckenrakete.

 

[drwilly]

Erstens wird dort dagegen nichts getan, und zweitens reichen Mittelstreckenraketen die von einem der Länder "dahinter" die Atomwaffen haben (Pakistan, Indien, China, Nord-Korea) nicht bis Europa.

Die Mittelstreckenraketen des Iran allerdings schon.
Alles in allem hat die Region zwischen Indien und dem Irak wohl das derzeit höchste Gefahrenpotenzial. Da ist Einflussnahme einfach wichtig und daher auch in unserem Interesse.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

es existieren keine beweise für ein auf waffen gerichtetes atomprogramm irans.

die usa haben die ganze welt schonmal von vorne bis hinten beschissen bzgl. der massenvernichtungswaffen im irak ( und davor auch schon was serbien anging ) warum sollte man jemandem der ständig lügt glauben?

 

[DerHansJaDerSägt]

1.Ich glaub dem Iran auch nicht mehr als den Staaten
2.Cui Bono?

Im Irak wollte man Geld machen, was will man in Bezug auf den Iran?

 

[Mackiavelli]

Wem muss man denn hier noch den strategischen Zusammenhang zwischen einem kollabierten Afghanistan und dem taumelnden Regime in Pakistan + deren Islamistenproblem, Raketentechnologie und Atomwaffen erklären?
Das muss doch auch jedem Hobbiestrategen einleuchten.

 

[Outsider23]

Im Irak wollte man Geld machen, was will man in Bezug auf den Iran?

Im iran schlummern die drittgrößten erdölreserven der welt. Das alleine ist schon grund genug...

 

[DerHansJaDerSägt]

Soweit ich weiß ist es aber auch so, dass der Iran militärisch sehr viel stärker ist, als Irak oder Afghanistan, oder irre ich hier?

 

[Outsider23]

Vor dem 2. golfkrieg, hatte der irak auch die 4. größte armee der welt. Ich denke nicht, dass der iran militärisch ein sehr viel größeres hindernis darstellen würde als der irak zu dieser zeit. Sollten sie aber tatsächlich atomwaffen erlangen ist es eben schluss mit der gängelei, man kann sie dann einfach nicht mehr so unter druck setzten - aka unabhängigkeit von internationalem druck.

 

[drwilly]

es existieren keine beweise für ein auf waffen gerichtetes atomprogramm irans.

Sprach der Jurist
Aber gut, es gibt ja auch keine Beweise für Invasionspläne in den Iran.

(unten mehr)

und davor auch schon was serbien anging

Ich weiss nicht genau worauf du dich beziehst, aber in Serbien haben sich die Europäer auch nicht grade mit Ruhm bekleckert.

1.Ich glaub dem Iran auch nicht mehr als den Staaten
2.Cui Bono?

Ich glaube keinem von beiden. Mich interessiert nur Frage 2:
Wem nutzt ein stabilisiertes Afghanistan.
Zum einen ist da Pakistan. Die haben genug Probleme mit den Taliban im eigenen Land. Solang die Taliban Rückzugsmöglichkeiten und Nachschub in Afghanistan bekommen, wird Pakistan nie eine Chance haben.
Ob Irans Atomprogramm nun friedlich ist oder nicht, so oder so verkürzt es die Zeit die zum Bau einer Bombe benötigt würde. Und solange ich nicht weiss (!= Aussage Amerika oder Iran), dass der Iran niemals Atombomben entwickeln wird, wäre es klug auf welche Entdeckung man da auch immer macht schnell reagieren zu können.
Ein Zwei- oder Dreifrontenkrieg ausgehend von der Türkei, dem Irak und Afghanistan ist denke ich ein solides Druckmittel und mir allemal lieber, als wenn Isreal präventiv mit Atombomben um sich wirft.

Vor dem 2. golfkrieg, hatte der irak auch die 4. größte armee der welt.

Ohne irgendwas nachgesehen zu haben, aber größer als China, Amerika, Nord Korea und Russland?
Nä.

 

[Outsider23]

Ohne irgendwas nachgesehen zu haben, aber größer als China, Amerika, Nord Korea und Russland?
Nä.

Was alleine die zahlenmäßige truppenstärke angeht magst du recht haben aber fusssoldaten bringen mir einen fetten scheiss wenn mir mit kampfflugzeugen und panzern auf die pelle gerückt wird, und da war der irak nicht schlecht ausgestattet.

 

[haviii]

Die irakische Armee war vorm 2. Golfkrieg für die Koalition nur Tontauben. Man muss generell den "Tech"-Vorteil viel stärker bewerten. Die Amis könnten den Iran inenrhalb von 4 Tagen militärisch schlagen.

Und das sind Planspiele linker Thinktanks und nicht der Amis selbst.

 

[drwilly]

Was alleine die zahlenmäßige truppenstärke angeht magst du recht haben aber fusssoldaten bringen mir einen fetten scheiss wenn mir mit kampfflugzeugen und panzern auf die pelle gerückt wird, und da war der irak nicht schlecht ausgestattet.

Gut, dann ersetze Nord Korea mit Deutschland, Frankreich, Großbritanien oder Indien.

 

[Outsider23]

Glaub was du willst.