Reform des Sexualstrafrechts

[Chentsu]

Zum Ersten: Es erscheint erstmal plausibel, dass ein Opfer sich fragen lassen muss, warum es gegen seinen Willen auf minimale Maßnahmen des Selbstschutzes verzichtet (kleinste körperliche Gegenwehr oder eben Flucht). Aber wir wissen, dass menschliches Verhalten eben in den seltensten Fällen rationalen Erwägungen folgt. Es gibt zig Berichte von Opfern, denenzufolge man von einem sexuellen Angriff derart überwältigt sein kann, dass man tatsächlich gar nichts mehr tun kann: weder fliehen, noch sich widersetzen.
Kann ich persönlich das nachvollziehen? Tatsächlich kann ich das nicht. Aber ich maße mir nicht an, es wegzuwischen, nur weil ich es nicht verstehe.

Das sind doch die Fälle der „paralysierung“, die gerade vom ausnutzen der schutzlosen Lage erfasst wurden. Der Täter muss freilich den entgegenstehen Willen des Opfers kennen und wissen, dass das Opfer sich in einer schutzlosen Lage befindet. Eine solche kann und darf (abgesehen schon von der vorsatzproblematik die sich da unweigerlich stellt) aber nicht schon ohne objektive Kriterien dann vorliegen, wenn das Opfer subjektiv seine Lage Hilflos empfindet, weil es etwa aus eigenem inneren Druck Erwartungen nicht enttäuschen will, oder sich etwa vor den Konsequenzen schämt (Isolation, Zurückweisung). Ich denke das sollte einleuchten, weil das Strafrecht an objektive Merkmale anknüpfen muss. Rein subjektive Merkmale führen unweigerlich zu Willkür.

Zum Zweiten: Alle empirischen Befunde mal beiseite, ich sehe schon vom Prinzip her nicht, warum man sich mit Hilfskonstruktionen wie "Ausnutzen einer Lage schutzlosen Ausgeliefertseins" herumplagen sollte. Das schutzwerte Rechtsgut ist die sexuelle Selbstbestimmung. Warum schützen wir sie nicht direkt, statt diesen Umweg zu gehen?
Ich wage mal einen Vergleich: Das Recht am Eigentum ist durch unser StGB umfangreicher geschützt als das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung. Wenn jemand unter meinen Augen mein Eigentum wegnimmt, genügt es völlig, dass ich sage: "Lass das, ich will nicht, dass du das nimmst." Widersetzt er sich (mit Aneignungsabsicht), dann macht er sich des Diebstahls strafbar. Setzt jemand dazu an, meine sexuelle Selbstbestimmung zu verletzen, dann war nach alter Rechtslage quasi alles unter der Schwelle des Raubs straffrei. Das war in etwa so, als würde man mir zumuten, dass ich nicht nur verbiete, dass jemand meine Sachen nimmt, sondern ihn aktiv an der Wegnahme hindern muss, z.B. indem ich sie in Sicherheit bringe.
Verdient Sacheigentum wirklich mehr Schutz als eines jeden Recht souveräner Entscheider über alle sexuellen Zugriffsrechte an seinem Körper zu sein?

Also zunächst geht es beim Diebstahl um den Bruch fremden Gewahrsams, nicht um den Bruch des Gewahrsams des Eigentümers (rein klarstellend).

Es ist absurd anzunehmen, Das Eigentum sei besser geschützt als sexuelle Selbstbestimmung. Es sind zwei völlig verschiedene Sachen.Beim Diebstahl gibt es keine Grauzone, der entgegenstehende Wille ist selbst ohne jegliche Äußerungen erkennbar und ohne Probleme nach objektiven Kriterien ermittelbar.

Dagegen sind sexuelle Kontakte grundsätzlich erlaubt und erwünscht. Diese sind von ambivalenten Situationen geprägt mit Austesten, Verführen und gegenseitigen Erwartungen. Grauzonen sind dort stetig präsent. Der Wille des anderen nicht immer eindeutig feststellbar und auch nicht ohne plötzliche Änderungen.

Anders war das schon immer bei Kindern (und teilweise bei 14-18 jährigen) und geistig Behinderten. Da ging man schon immer davon aus, dass es gar nicht um deren Willen geht oder deren Wille unbeachtlich sei, weil sie etwa gar nicht fähig sind ein wirksames Einverständnis zu geben.

Bei erwachsenen Gesunden geht man dagegen aus, dass sie selbst Entscheidungen treffen können. Insofern ging es doch darum, das der Zwang gegen den Willen (durch nötzigungsmitteln) deren sexuelle Selbstbestimmung verletzt. Dieser Zwang ist auch bei Raub erforderlich. Das leuchtet jedem ein, dass es höheres unrecht ist, jmd die Tasche gewaltsam zu entreißen oder ihn zu zwingen die Tasche herauszugeben als wenn jmd eine unbeaufsixhrigte Tasche mitnimmt.

Mit den neuen Regelungen sind Jetzt dagegen Kinder, geistige Behinderte und alle anderen in einem Topf - Gratulation.

Nochmal auf den Fall von oben bezogen: Wenn die Frau zweimal klar gesagt hat, dass sie keinen Analsex will, was sollte es interessieren, warum sie danach nicht fest genug die Arschbacken zugekniffen oder sich stärker gewunden hat, ob die Türen verschlossen waren, ob die Nachbarn sie hätten hören können usw.?
Es ändert nichts daran, dass der Täter sich gegen ihren erkennbaren Willen Zugriff...

Weil die Situation nicht nur so stattfindet, sondern ähnlich auch in zig anderen Fällen in den Betten der Menschen. Es wurde doch schon oft beschrieben, dass Überredungen/Verführungen mit Grenzüberschreitungen etwa bei Paaren keine Seltenheit sind. Gesetze sind aber abstrakt. Jeder Überredungsversuch unter Paaren nach einem „nein“ würde doch zumindest zu einem Versuch führen ein solches unrecht wie oben (Vergewaltigung“) zu begehen. Ist das gewünscht? Von mir nicht, denn ich gehe davon aus, dass ein erwachsener gesunder Mensch der weder genötigt noch sich in einer schutzlosen Lage befindet, in der Lage ist Entscheidungen für sich zu treffen.

Einfaches Beispiel:
Deine Freundin liegt nackt im Bett und döst, du willst sex. Sie sagt nein. Du machst weiter und steckst deinen Penis trotzdem rein. Du selbst hältst es für möglich, dass sie „wirklich“ nicht will und machst trotzdem weiter. Sie ist davon so überrascht und vielleicht auch geschockt und lässt es über sich ergehen, weil sie Angst hat, dass du sie sonst verlassen könntest. Wäre sie aufgestanden, hätte sich vehementer geäußert oder hätte dich weggedrückt, hättest du von ihr abgelassen. In keinem Fall hättest du Nötigungsmittel angewandt.

Mag keine schöne Sache sein, auch nicht unbedingt Schulter klopfen wert.

Sollte das eine „sexuelle Nötigung“ / „Vergewaltigung“ sein, mit praktisch zwingend Knast ? Schon allein eine versuchsstrafbarkeit wäre theoretisch ja schon beim weitermachen nach dem „nein“ denkbar. Nach deiner Auffassung reicht bereits eine sexuelle Handlung gegen den Willen einer Person ohne physischen oder psYchischen Zwang zu dessen Überwindung, um eine sexuelle Nötigung (in Wahrheit wäre es keine rechtliche Nötigung mehr)/ Vergewaltigung zu begründen.

Und nochmal zu dem entschiedenen Fall, wie hier ja auch ausgeführt wurde, handelt es sich bei der Entscheidung vom BGH womöglich um einen Fehler. (Der hier aber unbeachtlich ist, weil es bereits an den nötigen Feststellungen und deren Begründung durch das LG gefehlt hat). Es ist wohl wie hier in den neuesten Kommentaren angemerkt wurde sehr wahrscheinlich, dass es nach einer neuen Verhandlung zu einer Verurteilung kam.

Es ist klar, dass man den Willen des Opfers nicht bedingungslos schützen kann: Er muss wenigstens so ausgedrückt werden, dass der Täter ihn auch erkennt (oder bei normaler Auffassungsgabe hätte erkennen müssen).

Jetzt möchtest du sogar noch auf subjektiver Seite den Vorsatz streichen. Das wird jetzt verrückt.

Was du möchtest nennt sich sexueller Übergriff und ist seit über einem Jahr Gesetz. Ich halte die Gesetzesänderungen für gefährlich, handwerklich und methodisch sehr schlecht, teilweise verfassungswidrig. Man könnte meinen das stamme aus der Feder des DJB. Was noch gerade so vertretbar ist, ist die Einführung des sog. Grapscher-Paragraphen. Ich gehe davon aus, dass das Gesetz in der Lage ist, das Sexualverhalten der Menschen im negativen Sinne zu ändern.

An der schwierigen beweisproblematik bei sexualdelikten ändern die neuen Vorschriften natürlich nichts, sodass ich fürchte, dass enttäuschte Erwartungen zu noch abstruseren Sachen führt.

 

[synterius]

Ernsthafte Frage: Hast du mal mit einer Frau gekämpft?

Ich brauch da keine Kampfsportanekdoten. In nem echten Kampf würde es hässlich werden. Tritt in die Eier, kratzen mit den Fingernägeln, Gegenstände über den Kopf hämmern, usw. Und in vielen Fällen würde es wahrscheinlich gar nicht dazu kommen, weil der Mann dann doch keinen Bock auf diese Action hat. Wenn der Mann aber nur zweimal ein Nein ignorieren muss und schon macht die Frau die Beine breit, dann muss sich auch die Frau im Nachhinein ein paar unangeneheme Fragen gefallen lassen. Wie gesagt, Situation mit Waffe oder Kampfkoloss ausgeschlossen.

 

[dschosch]

Das sorgt auch dafür das die Frage "war es eine Vergewaltigung" nicht mehr wichtig ist sondern man sich nur noch mit der Frage "war sich der Täter bewusst das er vergewaltigt" auseinander setzen muss. Das allein erscheint mir schon ein sehr großer Fortschritt.

 

[poefan]

Ich brauch da keine Kampfsportanekdoten. In nem echten Kampf würde es hässlich werden. Tritt in die Eier, kratzen mit den Fingernägeln, Gegenstände über den Kopf hämmern

Äh nein, würde es in der Regel nicht. Gegenstände übern Kopf hämmern? Wohl zu viele Filme geschaut? Was meinst du wie das abläuft? Wie ein Boxkampf? Ich würde ja stark vermuten, dass die meisten Männer versuchen würden die Frau auf den Boden zu schmeissen und sobald jemand mit <60kg am Boden ist und einer mit >75kg hockt oben drauf, wars das.

Kratzen mit Fingernägeln wär zwar zur DNA-Sicherung gut, aber glaube nicht, dass das einen Straftäter von einer Tat abhalten würde. Wenn, dann Schreien, aber dann auch nur, wenn Leute in der Nähe sind.

 

[Humanyou2]

Ich brauch da keine Kampfsportanekdoten. In nem echten Kampf würde es hässlich werden. Tritt in die Eier, kratzen mit den Fingernägeln, Gegenstände über den Kopf hämmern, usw. Und in vielen Fällen würde es wahrscheinlich gar nicht dazu kommen, weil der Mann dann doch keinen Bock auf diese Action hat. Wenn der Mann aber nur zweimal ein Nein ignorieren muss und schon macht die Frau die Beine breit, dann muss sich auch die Frau im Nachhinein ein paar unangeneheme Fragen gefallen lassen. Wie gesagt, Situation mit Waffe oder Kampfkoloss ausgeschlossen.

In einem echten kampf ist die frau nach der ersten oder zweiten aktion des mannes gefechtsunfähig. Und selbst für faule tricks a la in die eier treten oder gegenstände über den kopf hämmern ist es zwingend notwendig, dass man seinem gegenüber körperlich nicht völlig unterlegen ist. Andererseits kommt man erst gar nicht in eine derart "komfortable" position, wo man anstatt zu reagieren, agieren kann.

 

[Syzygy]

Alles reine Pauschalisierung, sowohl von der einen als auch von der anderen Seite. Und vor allem auch überhaupt nicht zielführend, weil man ohne die detaillierte Betrachtung der individuellen Umstände sowieso keine Aussage treffen kann.

Die Aussage, eine Frau hätte gegen einen Mann ohnehin keine oder kaum eine Chance ist genau so sinnfrei wie die gegenteilige Aussage, dass sie selbstverständlich mit "schmutzigen Tricks" gute Chancen hätte, der Vergewaltigung zu entgehen. Und ja, ich "kämpfe" nicht nur regelmässig mit "Frauen" seit ich ca. 10 Jahre alt bin sondern ich trainiere die auch. Das Spektrum der Performance von Männern und Frauen in einer körperlichen Auseinandersetzung ist sehr breit und die Schnittmenge in der die Chancen durchaus gleichwertig wären oder die Frau so gar überlegen wäre, ist durchaus beachtlich. Auch wenn in der Gesamtbetrachtung natürlich der Mann rein physisch im Schnitt signifikante Vorteile hat, insbesondere bei vergleichbarem Trainings- und Ausbildungszustand. Daraus eine generalisierte Annahme abzuleiten, auf deren Grundlage man im Einzelfall urteilen könnte, ist aber schlicht nicht möglich.

 

[Humanyou2]

Naja, wenn man davon ausgeht, dass der durchschnittliche mann der frau körperlich zu ~30 % überlegen ist und man sich mal ansieht, wie wenige frauen es überhaupt gibt, die seriöses muskel-/kampfsport training betreiben, ist es durchaus möglich diesbezüglich zu pauschalisieren. Selbstverständlich gibt es ausreißer, aber das bestreitet auch keiner.

 

[Syzygy]

Hier gehts um 'ne Reform des Sexualstrafrechts. Möglich ist alles, ist es rechtlich sinnvoll? Sicher nicht. Im Verfahren muss man auf die individuellen Umstände schauen, was genau hat dann die vorherige Pauschalisierung gebracht? Du wirst doch nicht dafür eintreten, einer Frau pauschal die "Schutzlosigkeit" zugestehen zu wollen, weil ja statistisch der Mann physisch überlegen ist? Oder in welcher Form soll die Debatte nun Eingang eine wie auch immer geartete Rechtsreform finden?

 

[Humanyou2]

Jo, mach dir ein scheinargument auf, obwohl völlig klar ist, dass ich mich lediglich auf synterius' aussage bezog.

 

[saistaed]

Das sind doch die Fälle der „paralysierung“, die gerade vom ausnutzen der schutzlosen Lage erfasst wurden. Der Täter muss freilich den entgegenstehen Willen des Opfers kennen und wissen, dass das Opfer sich in einer schutzlosen Lage befindet. Eine solche kann und darf (abgesehen schon von der vorsatzproblematik die sich da unweigerlich stellt) aber nicht schon ohne objektive Kriterien dann vorliegen, wenn das Opfer subjektiv seine Lage Hilflos empfindet, weil es etwa aus eigenem inneren Druck Erwartungen nicht enttäuschen will, oder sich etwa vor den Konsequenzen schämt (Isolation, Zurückweisung). Ich denke das sollte einleuchten, weil das Strafrecht an objektive Merkmale anknüpfen muss. Rein subjektive Merkmale führen unweigerlich zu Willkür.

Nein, es leuchtet nicht ein, warum ein Opfer, das seinen entgegenstehenden Willen klar ausdrückt, sich aber aus Scham oder warum auch immer nicht wehrt, schutzlos gestellt werden soll gegenüber einem Täter, der Kenntnis vom entgegenstehenden Willen des Opfers hat und sich trotzdem bedient.
Im Übrigen wüsste ich gerne, an welche objektiven Merkmale du so eine "Paralysierung" knüpfen willst.

Es ist absurd anzunehmen, Das Eigentum sei besser geschützt als sexuelle Selbstbestimmung. Es sind zwei völlig verschiedene Sachen.Beim Diebstahl gibt es keine Grauzone, der entgegenstehende Wille ist selbst ohne jegliche Äußerungen erkennbar und ohne Probleme nach objektiven Kriterien ermittelbar.

Dagegen sind sexuelle Kontakte grundsätzlich erlaubt und erwünscht. Diese sind von ambivalenten Situationen geprägt mit Austesten, Verführen und gegenseitigen Erwartungen. Grauzonen sind dort stetig präsent. Der Wille des anderen nicht immer eindeutig feststellbar und auch nicht ohne plötzliche Änderungen.

Ich finde es gar nicht absurd anzunehmen, dass vor der Reform Eigentum besser geschützt war als sexuelle Selbstbestimmung. Ersteres konnte man stehlen, letzteres nur rauben.
Du tust hier auch so, als seien Angriffe auf diese Rechtsgüter stets grundverschieden geartet. Das muss aber nicht so sein, auch wenn die Rechtsgüter an sich natürlich völlig unterschiedlich sind.
Stell dir vor, dass A regelmäßig Geld aus Bs Brieftasche entnimmt und B hiermit auch einverstanden ist. Eines Tages geht A unter Bs Augen wieder an Bs Brieftasche, um Geld zu entnehmen. B verbietet es jedoch. A äußert sein Unverständnis, B habe doch sonst nie etwas dagegen gehabt und A brauche das Geld. B beharrt und verbittet sich nochmals, dass A an sein Geld geht. A greift trotzdem zu und macht sich mit dem Geld davon.
Es wird hier imo keine zwei Meinungen darüber geben, dass A sich hiermit ins Unrecht setzt und des Diebstahls schuldig ist, indem er Bs Geld gegen Bs Willen genommen hat.
Wenn wir für Bs Geld stattdessen das sexuelle Zugriffsrecht auf Bs Körper einsetzen, dann wäre As Verhalten bis vor kurzem verlüffenderweise straffrei gewesen. Denn nach alter Rechtslage war es eben nicht hinreichend, dass B seinen entgegenstehenden Willen ausdrückt und A dies auch so erkennt. Man hätte vielmehr verlangt, dass A das Geld mit Gewalt von B genommen, B dabei gedroht oder eine schutzlose Lage Bs bewusst ausgenutzt hätte.

Darum sage ich, dass nach dieser Rechtslage das Eigentum stärker geschützt war als die sexuelle Selbstbestimmung.

Dagegen sind sexuelle Kontakte grundsätzlich erlaubt und erwünscht. Diese sind von ambivalenten Situationen geprägt mit Austesten, Verführen und gegenseitigen Erwartungen. Grauzonen sind dort stetig präsent. Der Wille des anderen nicht immer eindeutig feststellbar und auch nicht ohne plötzliche Änderungen.

Anders war das schon immer bei Kindern (und teilweise bei 14-18 jährigen) und geistig Behinderten. Da ging man schon immer davon aus, dass es gar nicht um deren Willen geht oder deren Wille unbeachtlich sei, weil sie etwa gar nicht fähig sind ein wirksames Einverständnis zu geben.

Bei erwachsenen Gesunden geht man dagegen aus, dass sie selbst Entscheidungen treffen können. Insofern ging es doch darum, das der Zwang gegen den Willen (durch nötzigungsmitteln) deren sexuelle Selbstbestimmung verletzt. Dieser Zwang ist auch bei Raub erforderlich. Das leuchtet jedem ein, dass es höheres unrecht ist, jmd die Tasche gewaltsam zu entreißen oder ihn zu zwingen die Tasche herauszugeben als wenn jmd eine unbeaufsixhrigte Tasche mitnimmt.

Mit den neuen Regelungen sind Jetzt dagegen Kinder, geistige Behinderte und alle anderen in einem Topf - Gratulation.

Nein, sind sie nicht. Das ist eine Verkehrung der Tatsachen.

Zunächst mal tust du so, als seien sexuelle Kontakte an sich durch die Reform mit Strafe belegt worden. Tatsächlich trifft das nur auf sexuelle Kontakte zu, die nicht in allseitigem Einvernehmen passieren. Und die sind weder grundsätzlich erlaubt noch erwünscht.

Die Neufassung des Straftatbestands unterstellt nicht mündigen Personen, dass sie sich keinen Willen bilden können oder nicht fähig wären, ihr wirksames Einverständnis zu geben. Hier verdrehst du die Sache völlig. Der (hinreichend deutlich gemachte) Wille mündiger Personen bekam durch die Gesetzesänderung doch ein viel größeres Gewicht, weil er allein erstmals geeignet ist, die ihm zuwider handelnde Person ins Unrecht zu setzen.

Weil die Situation nicht nur so stattfindet, sondern ähnlich auch in zig anderen Fällen in den Betten der Menschen. Es wurde doch schon oft beschrieben, dass Überredungen/Verführungen mit Grenzüberschreitungen etwa bei Paaren keine Seltenheit sind. Gesetze sind aber abstrakt. Jeder Überredungsversuch unter Paaren nach einem „nein“ würde doch zumindest zu einem Versuch führen ein solches unrecht wie oben (Vergewaltigung“) zu begehen. Ist das gewünscht? Von mir nicht, denn ich gehe davon aus, dass ein erwachsener gesunder Mensch der weder genötigt noch sich in einer schutzlosen Lage befindet, in der Lage ist Entscheidungen für sich zu treffen.

Einfaches Beispiel:
Deine Freundin liegt nackt im Bett und döst, du willst sex. Sie sagt nein. Du machst weiter und steckst deinen Penis trotzdem rein. Du selbst hältst es für möglich, dass sie „wirklich“ nicht will und machst trotzdem weiter. Sie ist davon so überrascht und vielleicht auch geschockt und lässt es über sich ergehen, weil sie Angst hat, dass du sie sonst verlassen könntest. Wäre sie aufgestanden, hätte sich vehementer geäußert oder hätte dich weggedrückt, hättest du von ihr abgelassen. In keinem Fall hättest du Nötigungsmittel angewandt.

Mag keine schöne Sache sein, auch nicht unbedingt Schulter klopfen wert.

Sollte das eine „sexuelle Nötigung“ / „Vergewaltigung“ sein, mit praktisch zwingend Knast ? Schon allein eine versuchsstrafbarkeit wäre theoretisch ja schon beim weitermachen nach dem „nein“ denkbar. Nach deiner Auffassung reicht bereits eine sexuelle Handlung gegen den Willen einer Person ohne physischen oder psYchischen Zwang zu dessen Überwindung, um eine sexuelle Nötigung (in Wahrheit wäre es keine rechtliche Nötigung mehr)/ Vergewaltigung zu begründen.

Und nochmal zu dem entschiedenen Fall, wie hier ja auch ausgeführt wurde, handelt es sich bei der Entscheidung vom BGH womöglich um einen Fehler. (Der hier aber unbeachtlich ist, weil es bereits an den nötigen Feststellungen und deren Begründung durch das LG gefehlt hat). Es ist wohl wie hier in den neuesten Kommentaren angemerkt wurde sehr wahrscheinlich, dass es nach einer neuen Verhandlung zu einer Verurteilung kam.

1. Nur weil sich eine Situation so oder so ähnlich in unzähligen Schlafzimmern abspielt, folgt daraus nicht, dass wir sie (im Sinne von Straffreiheit) dulden sollten. Wenn Sex gegen den Willen einer beteiligten Person normal ist, dann ist das ein trauriger Befund, kein Freibrief.

2. Überredung und Verführung sind völlig okay. Deine Analyse, dass dadurch bereits ein strafbarer Versuch zum sexuellen Übergriff verwirklicht sei, entbehrt jeder Grundlage. Strafbar mache ich mich nicht, indem ich versuche jemanden zum Sex überreden oder zu verführen. Denn Überredung und Verführung haben ihrer Natur nach zum Ziel, den Willen der Zielperson zu ändern, nicht ihn zu brechen. Es fehlt also jeglicher Vorsatz, gegen jemands Willen zu handeln.

3. Zu deinem Beispiel kann ich nur sagen: Ja klar sollte sowas strafbar sein. (Der Begriff der sexuellen Nötigung oder gar Vergewaltigung ist dafür natürlich verfehlt. Darum hab ich weiter oben schon von sexuellem Missbrauch gesprochen. Es gibt bestimmt treffendere Bezeichnungen, aber um die soll es hier mal nicht gehen.)
Wie du auf "praktisch zwingend Knast" kommst, ist mir nicht klar. Soweit ich das sehe, sieht § 177 StGB in seiner neuen Form sechs Monate bis fünf Jahre Freiheitsstrafe vor.
Wenn ich keine Vorstrafen habe und meinen Fehler einsehe, krieg ich also ne Bewährungsstrafe von sechs Monaten - kein Pappenstiel, aber imo durchaus verdient und dem Vergehen angemessen.

Was du möchtest nennt sich sexueller Übergriff und ist seit über einem Jahr Gesetz. Ich halte die Gesetzesänderungen für gefährlich, handwerklich und methodisch sehr schlecht, teilweise verfassungswidrig. Man könnte meinen das stamme aus der Feder des DJB. Was noch gerade so vertretbar ist, ist die Einführung des sog. Grapscher-Paragraphen. Ich gehe davon aus, dass das Gesetz in der Lage ist, das Sexualverhalten der Menschen im negativen Sinne zu ändern.

Mir ist bewusst, dass es inzwischen Gesetz ist. Aber viele Leute unter der Federführung Herrn Fischers haben diese Reform vehemnt bekämpft und wettern fleißig weiter. Ich argumentiere hier dafür, dass sie inhaltlich richtig ist, auch wenn selbst ich als Laie gewisse formale Schwächen erkennen kann. Um sie methodisch umfassend zu beurteilen, fehlt mir allerdings die Sachkenntnis.
Warum sie verfassungswidrig sein sollte, würde mich aber tatsächlich interessieren.

Jetzt möchtest du sogar noch auf subjektiver Seite den Vorsatz streichen. Das wird jetzt verrückt.

Ich möchte nicht den Vorsatz streichen, hielte es aber für konsequent, auch (grob) fahrlässige sexuelle Übergriffe unter Strafe zu stellen.
Ich kann mir nämlich Fälle denken, in denen der Täter aus meiner Sicht schuldhaft handelt, obwohl er sämtliche Willensäußerungen des Opfers einfach nicht für voll genommen hat - beispielsweise aufgrund von Vorurteilen gegen die betreffende Person oder Personengruppe (z.B. Frauen, soll es ja geben).

Primitives Beispiel: Der Täter stammt aus Verhältnissen, wo ihm fest eingeimpft wurde, dass Frauen grundsätzlich nichts anderes wollen als ihrem Mann zu Diensten zu sein.
So jemandem wird es naturgemäß schwerer fallen, vorsätzlich gegen den Willen einer Frau zu handeln, weil er bereits mit einer äußerst unflexiblen Vorstellung vom Willen einer Frau durchs Leben geht.
Diese Borniertheit sollte ihn imo nicht straffrei stellen, wenn er sich gemäß dem von dir gegebenen Beispiel verhält.

(Kleine Schlussbemerkung hierzu: Tatsächlich könnte es vorkommen, dass so ein Täter sogar zu Gewalt greift, sich also rein objetiv sogar der sexuellen Nötigung nach alter Fassung strafbar macht, ohne jedoch den Vorsatz dazu zu haben.
Auch hier scheint mir unplausibel, weshalb jemand dafür belohnt werden sollte, dass er völlig wahrhaftig davon ausgeht, dass einfach jede Frau hart von ihm gefickt werden will.)

 

[synterius]

Der durchschnittliche Mann ist einem Nerd wahrscheinlich auch 30% überlegen. Trotzdem nehme ich an, dass ihr euch doch wehren würdet.

Äh nein, würde es in der Regel nicht. Gegenstände übern Kopf hämmern? Wohl zu viele Filme geschaut?

lol

Ich würde ja stark vermuten, dass die meisten Männer versuchen würden die Frau auf den Boden zu schmeissen und sobald jemand mit <60kg am Boden ist und einer mit >75kg hockt oben drauf, wars das.

Klar, das war es dann. Der Mann kann dann sofort geschmeidig einführen. Muss man wissen.

Denn Überredung und Verführung haben ihrer Natur nach zum Ziel, den Willen der Zielperson zu ändern, nicht ihn zu brechen. Es fehlt also jeglicher Vorsatz, gegen jemands Willen zu handeln.

Das ist absolut schwammig, weil du damit nicht abgrenzen kannst, wo die Verführung aufhört und wo die Vergewaltigung anfängt. Du kannst es nicht trennen. Rape Fantasien sind bei Frauen z.b. auch nichts unübliches.

 

[Ph!L]

Dann war es ein Rollenspiel .. ich hoffe ja mal ( ) .. dass es seeeehr wenige Frauen gibt die aus einem Vergewaltigungsrollenspiel dann eine Anzeige wegen Vergewaltigung machen..

Aber Synterius .. wieso checkst du das eigentlich nicht? Ist ultra trivial?

1) Im Schnitt sind Männer Frauen körperlich überlegen (klar überlegen)

2) Wenn sich eine Frau (mehr oder weniger stark) zur wehr setzt kann passieren a) der Mann lässt von ihr ab und sie ist sicher b) der Mann wendet jetzt erhebliche Gewalt an und ihr droht schwere Verletzung/Tod

3) -> Draw your own conclusion


Wasn los mit dir?

 

[synterius]

Also ist eure Aussage, dass im Normalfall/Durchschnittsfall die Frau es einfach über sich ergehen lassen muss und sich dann erst später über den Rechtsweg wehren soll?

 

[Ph!L]

Ich denke es kommt drauf an.

Es ist schwer rational/gesteuert zu handeln, wenn man in einer derartigen Situation ist. Also gehen wir mal davon aus man kann das überhaupt. Glaube bei den wenigstens ist es die bewusste Entscheidung a) lass mal in den Kampf ziehen b) lass mal lieber nix tun .. sondern es passiert halt fast alles im Affekt.

Gehen wir mal davon aus man könnte rational handeln.


Wann sollte man sich wehren:

- Wenn man realistische Chancen sieht, dass es Erfolg haben kann
- Wenn der Täter einem körperlich nicht überlegen wirkt (ob er es ist .. ist in so einem Moment sicher unmöglich einzuschätzen..)
- Wenn man selbst überdurchschnittlich stark/sportlich für eine Frau ist
- Wenn man davon ausgeht, dass der Täter von einem ablässt wenn man sich wehrt und nicht noch stärkere Gewalt anwendet
- Wenn man nicht isoloiert ist und durch den "Kampf" Chancen hat, dass andere etwas mitbekommen
....


Wann man sich nicht wehren sollte:

- Wenn man mit einer Waffe/Gegenstand bedroht wird die großen körperliche Schaden verursachen würde
- Wenn der Täter körperlich klar überlegen ist
- Wenn man vermutet, dass er bei Gegenwehr exzessive Gewalt anwendet
- Wenn man isloiert ist es keine/kaum eine Chance gibt, dass jemand anderes dadurch aufmerksam wird

...

Also ist denke ich komplett individuell zu betrachten je nach Fall. Aber du warst ja der Ansicht "man könne sich doch immer wehren und das klappt dann schon irgendwie"

Also das mindeste muss mal sein, dass wir uns einig sind, dass es verschiedene Szenarien geben kann in denen sich zu wehren sicher nicht der gute Weg ist.

 

[Outsider23]

Ich hab mich jetzt schon mit genug frauen unterhalten die vergewaltigt wurden. Den lächerlichen männchen hier ist offensichtlich garnicht bewusst was die angst vergewaltigt zu werden mit der menschlichen psyche und der wehrfähigkeit anstellt.
Ausserdem seid ihr alle dank der biologie der säugetiere mit einer deutlich höheren nach aussen gerichteten agressivität ausgestattet als das frauen idr. sind.

In kurz: Ihr labert einen hauffen metatheoretischer scheisse habt von der realität der sache aber wie üblich absolut keine ahnung.

 

[synterius]

Ich hab mich jetzt schon mit genug frauen unterhalten die vergewaltigt wurden. Den lächerlichen männchen hier ist offensichtlich garnicht bewusst was die angst vergewaltigt zu werden mit der menschlichen psyche und der wehrfähigkeit anstellt.

Was hätte den Frauen eher geholfen: irgendwelche neuen Gesetze oder eine bessere Vorbereitung auf so ein Szenario?

Also ist denke ich komplett individuell zu betrachten je nach Fall. Aber du warst ja der Ansicht "man könne sich doch immer wehren und das klappt dann schon irgendwie"

Nein, immer nicht. Ich stimme dir ansonsten auch überein. Finde es nur fahrlässig, wenn man es als normal darstellt, dass die Frau normalerweise eh keine Chance hat.

 

[Ph!L]

ich denke mal es ist die Realität

 

[Outsider23]

Was hätte den Frauen eher geholfen: irgendwelche neuen Gesetze oder eine bessere Vorbereitung auf so ein Szenario?

Da die neuen gesetze dafür sorgen, dass die täter häufiger einfahren wird das für die jeweiligen opfer sehr hilfreich sein.

Kannst dir ja mal überlegen was für eine vorbereitung du brauchen würdest um adequat reagieren zu können wenn dich ein 200 kg neger darum bittet die seife auf zu heben.

 

[Benrath]

Also die Diskussion über die "Wehrfähgkeit der Frau" endet hier. Ich kann das sonst gerne in ein neues Thema verschieben. Vorschläge für Threadtitel und OP Post gerne per PN an mich. Meine persönliche Meinung dazu: Lol@ synt der wahrscheinlich noch nie in die Nähe einer Schlägereigekommen ist oder an einem Sparing teilgenommen hat.

 

[Syzygy]

Da die neuen gesetze dafür sorgen, dass die täter häufiger einfahren wird das für die jeweiligen opfer sehr hilfreich sein.

Wie müssten diese neuen Gesetze denn aussehen, damit eine Reform für die Opfer wirklich hilfreich sein wird? So ganz grob.

 

[Arrhythmie]

Noch ein interessanter Artikel zu dem Thema.

Seit zwei Jahren gibt es ein neues Sexualstrafrecht. Und die Hoffnung, dass Vergewaltiger angemessen bestraft werden. Die Wirklichkeit sieht anders aus.
[...]
Wenn man in diesem Amtsgericht sitzt, wird einem bald klar, dass das Problem einer Frau wie Simona G. nicht die sexuelle Selbstbestimmung ist oder die Art, wie sie dem Mann deutlich machte, dass sie keinen Sex wollte. Eigentlich überhaupt nichts von dem, wogegen ihr das Sexualstrafrecht oder irgendein neues Gesetz helfen könnte. Ihr Problem ist, dass der Fall so ist, wie er ist und wie auch die allermeisten Vergewaltigungen passieren: in einem Zimmer, zwischen zwei Leuten, ohne Zeugen. Bei anderen Verbrechen gibt es irgendwo Spuren oder ein Motiv, um einen Täter zu überführen, oder irgendjemand hat etwas mitbekommen. Bei einer Vergewaltigung gibt es meist nur: die Aussage der Frau.
[...]
Aber bei Vergewaltigungen sei das Problem ja nicht verschwunden: dass in den allermeisten Fällen Aussage gegen Aussage steht. Sie sagt das, er sagt das. "Wir versuchen aufzuklären, und oft hat man das Gefühl, da könnte etwas gewesen sein. Aber es reicht am Ende nicht einmal für eine Anklage."

sz.de

Solche Fällen können echt betroffen machen. Ich sehe jedoch nicht, wie sich die Problematik, dass meist Aussage gegen Aussage steht, auflösen lässt.

Da die neuen gesetze dafür sorgen, dass die täter häufiger einfahren wird das für die jeweiligen opfer sehr hilfreich sein.

Kannst du das weiter ausführen, was genau meinst du damit? Also welches Gesetz und inwiefern?

 

[saistaed]

Auch Einzelmeinungen von Thomas Fischer sind Einzelmeinungen. Dass die Reform keine Auswirkungen hatte, scheint jedenfalls nicht zu stimmen:
https://m.tagesspiegel.de/politik/d...-macht-er-da-ich-will-das-nicht/25133984.html

Und gegen den Grundgedanken, dass es für eine Sexualstraftat hinreichend ist, wenn dem Täter ein entgegenstehender Wille des Opfers bekannt ist und er trotzdem sexuelle Handlungen an ihm vornimmt, habe ich auch noch kein stichhaltiges Argument gehört.

Solange Fälle wie dieser innerhalb unserer Rechtsordnung straffrei sind, würde ich eine Schutzlücke jedenfalls nicht pauschal verneinen:
https://www.welt.de/vermischtes/wel...-eine-Vergewaltigung-eine-Vergewaltigung.html

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Auch Einzelmeinungen von Thomas Fischer sind Einzelmeinungen. Dass die Reform keine Auswirkungen hatte, scheint jedenfalls nicht zu stimmen:
https://m.tagesspiegel.de/politik/d...-macht-er-da-ich-will-das-nicht/25133984.html

Und gegen den Grundgedanken, dass es für eine Sexualstraftat hinreichend ist, wenn dem Täter ein entgegenstehender Wille des Opfers bekannt ist und er trotzdem sexuelle Handlungen an ihm vornimmt, habe ich auch noch kein stichhaltiges Argument gehört.

Solange Fälle wie dieser innerhalb unserer Rechtsordnung straffrei sind, würde ich eine Schutzlücke jedenfalls nicht pauschal verneinen:
https://www.welt.de/vermischtes/wel...-eine-Vergewaltigung-eine-Vergewaltigung.html

Erstens die Meinung von Fischer ist keine Einzelmeinung, sondern absolut herrschende Meinung aller Strafrechtler (mit Ausnahme von Strafverteidigern vielleicht, die natürlich bock haben auf mehr nutzlose Verfahren, weil sie dabei trotzdem abkassieren).

Der Punkt ist, dass das schon immer ausgereicht hat (bzw. zumindest vor der Reform) und Nein schon immer Nein geheissen hat. Es war IMMER strafbar sexuelle Handlungen gegen den erkennbaren Willen des Opfers auszuführen. IMMER IMMER IMMER. (Sorry aber dieses Gesetz bringt mich dermaßen auf die Palme, weil es zeigt, wie leicht man einfach die ganze Öffentlichkeit mit sentimentalem mimimi manipulieren kann indem man schlichtweg komplette Lügen erzählt und obwohl die Wahrheit schwarz auf weiß im Gesetz und in Kommentaren nachgelesen werden konnte. Es hat nichts genützt, Emokampagne war > Realität). Du kannst gerade bei Fischer wunderbar nachlesen, warum es nie ein Schutzlücke gab. Wie gesagt, das ist keine "Meinung", das ist ein rechtsiwssenschaftlicher Fakt.

Es war eine bösartige Lüge, dass man sich "wehren" müsste, die bösartige Menschen gestreut haben und die Öffentlichkeit damit manipuliert und belogen. Und man sieht jetzt auch hervorragend, wie sowas in der Gesellschaft funktioniert. Du glaubst diese Lüge ja auch und wahrscheinlich die meisten Menschen.

Drei Jahre ist es her, dass die Reform unter dem Grundsatz „Nein heißt Nein“ in Kraft getreten ist. Bundesjustizministerin Christine Lambrecht (SPD) sagt, die Einführung der „Nein heißt Nein“-Regelung sei „ein Meilenstein für die sexuelle Selbstbestimmung“.

Es sei überfällig gewesen, den Willen des Opfers in das Zentrum zu rücken. „Jede sexuelle Handlung gegen den erkennbaren Willen des Opfers haben wir strafbar gemacht.“ Seitdem das neue Recht gilt, ist die Zahl der Ermittlungsverfahren wegen Taten gegen die sexuelle Selbstbestimmung bundesweit um mehr als ein Drittel gestiegen.

Nach Daten des statistischen Bundesamts wurden 2018 rund 72.000 Verfahren geführt. In den Jahren davor lag die Zahl noch bei rund 53 000. Dennoch wird ein etwa gleichbleibend großer Teil der Verfahren mangels Tatverdacht wieder eingestellt.

Es hat sich also faktisch rein gar nichts geändert, außer, dass mehr Fälle angezeigt werden, ohne, dass dies zu mehr Verurteilungen führt. Heißt mehr Arbeit für Gerichte und Staatsanwaltschaft, aber kein Mehrwert iSv. mehr Verurteilungen.

Und wenn man das hier liest:

"Ich habe sie gefragt: 'Wenn jemand diese Situation von der Deckenlampe aus beobachtet hätte – hätte er dann vermutet, dass dort eine Vergewaltigung stattfindet?'". Das Mädchen habe mit "Nein" geantwortet.

Dann fragt man sich umso mehr, warum soll das denn bitte strafbar sein? Woher soll dann der Angeklagte wissen, dass sie nicht will, wenn es nicht deutlich gemacht wird? Und wo wäre das nach heutiger Rechtslage strafbar? Entweder ihr entgegenstehender Wille ist deutlich geworden, dann muss die Schlussfolgerung lauten, dass sie nur mitgemacht hat, weil eine konkludente Drohung bei Zuwiderhandlung im Raum stand (Drohungen mussten auch vor der Reform niemals explizit sein). Oder er ist nicht erkennbar geworden, dann hätten wir auch heute keine Strafbarkeit. Wie gesagt, Änderung = 0,0000.

 

[saistaed]

Und was verschafft dir Zugriff auf die "herrschende Meinung aller Strafrechtler"?

Tatjana Hörnle, Inhaberin eines Lehrstuhls für Strafrecht an der Berliner Humboldt-Universität, scheint es jedenfalls schon mal anders zu sehen:

Auch Strafrechtsexpertin Hörnle kann die Empörung nachvollziehen. Die Entscheidung des Landgerichts sei zwar unter den gegebenen Umständen richtig, "man muss sich allerdings fragen, ob das Gesetz, das dem Urteil zugrunde liegt, es auch ist". Der Fall habe gezeigt, dass der Gesetzestext an dieser Stelle unbefriedigend ist.

https://www.spiegel.de/panorama/jus...-essen-spricht-angeklagten-frei-a-855639.html

Der entscheidende Punkt ist, dass du dich und deine Zunft hier mal wieder maßlos überschätzt.
Die Frage ist nämlich nicht, ob das Gesetz es schon vorher geschafft hat, jede sexuelle Nötigung unter Strafe zu stellen, sondern ob die Nötigung an sich für eine Strafbarkeit notwendig ist.
Dies scheinen genug Menschen zu verneinen und ich kann verstehen, warum: Wenn jemand eine Frau auszieht, sie sexuell berührt, sogar einen Finger oder ein Glied in sie einführt, während sie klar macht, dass sie das nicht will, sehe ich nicht, inwiefern es hier relevant sein muss, ob auch eine Nötigung vorliegt oder nicht. Wenn ich jemandem verbiete mein Haus zu betreten und er es trotzdem tut, dann begründet das eine Straftat, aber bei Körperöffnungen soll das fair game sein? Leuchtet mir nicht ein.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Hä? Wie was mir den Zugriff verschafft, was ist das für eine komische Frage? Ich habe mich über den Forschungsstand informiert, ich bin promovierter Jurist, was willst du noch hören?

Die Frage ist nämlich nicht, ob das Gesetz es schon vorher geschafft hat, jede sexuelle Nötigung unter Strafe zu stellen, sondern ob die Nötigung an sich für eine Strafbarkeit notwendig ist.Dies scheinen genug Menschen zu verneinen und ich kann verstehen, warum: Wenn jemand eine Frau auszieht, sie sexuell berührt, sogar einen Finger oder ein Glied in sie einführt, während sie klar macht, dass sie das nicht will, sehe ich nicht, inwiefern es hier relevant sein muss, ob auch eine Nötigung vorliegt oder nicht.

HÄÄÄ?? Das IST die Nötigung. Etwas gegen den Willen einer anderen Person mit ihr zu tun ist schon immer strafbar gewesen, man durfte noch nie gegen den erklärten Willen einer Person sexuelle Handlungen an ihr vornehmen, weil das doch logischerweise nur geht, indem man den entgegenstehenden Willen durch Drohung (egal ob explizit oder konkludent) gebrochen hat. Wie gesagt, das ist die Lüge, auf die du reingefallen bist. Lies es nochmal bei Fischer nach. Solche Artikel, wie der von dir verlinkte, gehören genau zu der Kampagne, die über Jahre der Öffentlichkeit das Gehirn gewaschen haben, bis sie den Schwachsinn glaubt.

Wenn ich jemandem verbiete mein Haus zu betreten und er es trotzdem tut, dann begründet das eine Straftat, aber bei Körperöffnungen soll das fair game sein? Leuchtet mir nicht ein.

Weils halt nie so war.

 

[saistaed]

Nein, das ist keine Nötigung. Nötigung beinhaltet Zwang. Zwang kommt in meiner Beschreibung aber nicht vor.
Worin soll die Zwangshandlung bestehen?

Es ist imo nicht zutreffend, dass die (ehemaligen) Strafbarkeitskriterien bereits jede Handlung erfasst haben, die gegen den erklärten Willen des Opfers geschieht.

Und selbst wenn es so wäre, könnte man es politisch als wünschenswert ansehen, diesen Umstand explizit zu machen.

Thomas Fischer scheint mir übrigens zuzustimmen:

Das Gesetz versteht unter "sexueller Nötigung/Vergewaltigung" nicht, dass eine Person eine sexuelle Handlung zwar innerlich ablehnt, sich den Wünschen einer anderen Person aber trotzdem fügt, obwohl diese keinerlei (!) Zwang anwendet und das auch nicht will.

https://www.zeit.de/gesellschaft/ze...sexualstrafrecht-schutzluecke/komplettansicht

Sein Abstellen auf die Wehrhaftigkeit potentieller Opfer lässt imo keinen Zweifel daran, dass er gerade der Meinung ist, eine wenigstens minimale Wehr, die der Täter überwindet, sei zur Strafbarkeit erforderlich.
Das ist eine legitime normative Position, aber eben offenbar nicht die, für die sich der Gesetzgeber entschieden hat.

 

[Gustavo]

Die Idee war ja auch unendlich dum, zum Glück ist das Gesetz eben so entschärft worden, dass es praktisch kaum Auswirkungen hat. Wenn es mit dem Berliner Gesetz auch so ist, dann ist es natürlich nur halb so schlimm, aber warum kann mans nicht einfach sein lassen und das Land nicht mit diesem Blödsinn nerven (analog Sexualstrafrecht).

Davon höre ich zum ersten Mal. Und ob es nichts geändert hat, weiß ich nicht; es wäre allerdings auch nicht wirklich zulässig nur auf die Klagezahlen zu schauen, weil es ja durchaus Gründe in beide Richtungen geben könnte, warum die Zahl niedrig ist.
Aber prinzipiell ist der Einwand natürlich Quatsch: Selbst wenn ein Gesetz in dem Themenbereich nicht funktioniert, heißt das nicht, dass ein anderes genauso wenig funktionieren kann. Nicht zuletzt ist es beim Staat grundsätzlich einfacher, Probleme von Ungleichbehandlung zu beseitigen, als in der Privatwirtschaft. Selbst wenn es nicht funktioniert, hätte man zumindest den Erkenntnisgewinn, dass das so ist. Komplett fadenscheinige Argumente auf ganzer Linie.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Nein, das ist keine Nötigung. Nötigung beinhaltet Zwang. Zwang kommt in meiner Beschreibung aber nicht vor.
Worin soll die Zwangshandlung bestehen?

Es ist imo nicht zutreffend, dass die (ehemaligen) Strafbarkeitskriterien bereits jede Handlung erfasst haben, die gegen den erklärten Willen des Opfers geschieht.

Und selbst wenn es so wäre, könnte man es politisch als wünschenswert ansehen, diesen Umstand explizit zu machen.

Thomas Fischer scheint mir übrigens zuzustimmen:

https://www.zeit.de/gesellschaft/ze...sexualstrafrecht-schutzluecke/komplettansicht

Sein Abstellen auf die Wehrhaftigkeit potentieller Opfer lässt imo keinen Zweifel daran, dass er gerade der Meinung ist, eine wenigstens minimale Wehr, die der Täter überwindet, sei zur Strafbarkeit erforderlich.
Das ist eine legitime normative Position, aber eben offenbar nicht die, für die sich der Gesetzgeber entschieden hat.

Der Punkt ist das "innerliche" Ablehnen. Man muss seinen Willen schon irgendwie nach außen erkennbar machen, wo willst du sonst eine Strafbarkeit ansetzen? So ist auch Fischer zu verstehen. Wenn dieser Wille aber erkennbar nach außen tritt und der Beschuldigte die Handlung trotzdem vornimmt, dann setzt das logisch voraus, dass der Wille des Opfers gebrochen wird. Und exakt das ist der Zwang. Ob es nun durch konkludente Drohung geschieht oder ausdrückliche oder Anwendung von Gewalt muss man dann nur noch im strafmaß berücksichtigen.

Daher:

Es ist imo nicht zutreffend, dass die (ehemaligen) Strafbarkeitskriterien bereits jede Handlung erfasst haben, die gegen den erklärten Willen des Opfers geschieht.

Doch. Oder besser gesagt - erfassbar. Die Auslegung des Gesetzes ist natürlich Aufgabe des Richters, aber es hat kein neues Gesetz gebraucht, um den Tatbestand wie oben gesagt oder von Fischer auch ausgeführt hat auszulegen.

Das ist auch etwas anderes, als das was Fischer in dem o.g. Zitat meint. Wenn ein Mensch den Sex zwar eigentlich nicht will, aber trotzdem freiwillig (!) mitmacht ( so wie jeder von uns und zu 100% jede unserer Partnerin dutzende male) ist es nicht mit der Situation vergleichbar, dass jemand aus Angst vor gewalttätigen Konsequenzen alles über sich ergehen lässt. Denn diese Angst rührt irgendwoher, typischerweise aus dem Vorverhalten des Täters und dieses kann man durchaus als fortgehende konkludente Drohung mit erneuter Gewalt werten.

Es bleibt bei Fischers Fazit:

Alle sexuellen Kontakte aufgrund von nötigendem Zwang sind bereits strafbar. Dasselbe gilt für alle sexuellen Kontakte, in denen eine schutzbedürftige Schwäche einer Person ein wirksames Einverständnis ausschließt. Gesunde, erwachsene, selbstbestimmungsfähige Menschen bedürfen keines paternalistischen Schutzes durch den Staat. Es gibt keinen Anspruch, vom Recht so behandelt zu werden, als sei man ein Opfer von Gewalt oder Bedrohung, wenn man es – erklärtermaßen – gar nicht ist.

 

[saistaed]

Das ist viel Blub, aber du versagst inhaltlich: Worin besteht in meinem Beispiel die Zwangshandlung?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das habe ich dir doch nun schon drei mal erklärt? Und wenn du nochmal frech wirst ("versagst inhaltlich"), werde ich dir gar nichts mehr erklären. Der Zwang ergibt sich daraus, dass die Person eine Handlung gegen ihren erklärten Willen an sich vornehmen lässt. warum sollte sie das sonst tun, wenn nicht aus Angst vor Gewalt?
Die Alternative wäre, dass sie keinen entgegenstehenden Willen hat, dann brauchen wir keine Strafbarkeit, oder, dass sie ihn nicht geäußert hat bzw. er nicht erkennbar wurde. Auch dann brauchen wir keine Strafbarkeit. Oder aber, dass sie sich umentschieden hat bzw. es doch freiwillig macht (Situation Freundin hat keinen Bock aber lässt sich belabern, damit es keinen Stress gibt). Auch hier brauchen wir keine Strafbarkeit.

 

[saistaed]

Daraus ergibt sich aber kein Zwang, schon gar nicht logisch. Wenn der entgegenstehende Wille durch einen Widerstand ausgedrückt wird, der gebrochen wird, liegt Zwang vor. Wenn er aber z.B. durch bloße Worte ausgedrückt wird, dann nicht.
Wie oft das vorkommt, ist eine empirische Frage, die erstmal nichts mit der Bedeutung der Begriffe zu tun hat. Man sollte schon zwischen Intension und Extension unterscheiden können.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wenn der entgegenstehende Wille durch einen Widerstand ausgedrückt wird, der gebrochen wird, liegt Zwang vor. Wenn er aber z.B. durch bloße Worte ausgedrückt wird, dann nicht.

Warum? Es ist doch genau so wie in der Analogie von Fischer - stell dir vor ich raube dich aus. Ich gehe zu dir und sage, gib mir dein Geld. Du sagst nö. Dann blicke ich auf meinen Gürtel, an dem eine Knarre hängt. Schon hast du eine konkludente Drohung. Dafür musstest du auch keinen Widerstand leisten, deine Worte reichen völlig aus.

 

[saistaed]

Dann ist aber wieder eine Drohung im Spiel (Zwang), in meinem Beispiel nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wie gesagt, du legst den Begriff Drohung sehr eng aus - was ja nicht total abwegig aber eben nicht zwingend ist. Eine konkludente Drohung kann man auch darin sehen, dass der gewalttätige Täter (so wird er ja nach Feststellung des Gerichts beschrieben), nach dem "Hör auf" weitermacht und dadurch impliziert, dass körperlicher widerstand dann auch mit Gewalt gebrochen wird. Die Kontrollfrage ist dann wieder: warum sonst sollte das Opfer, das den Akt nicht wollte, ihn gleichwohl über sich ergehen lassen, wenn nicht aus Angst vor dem Täter? Natürlich muss es für diese Befürchtung konkrete Anhaltspunkte geben, aber die gab es ja in deinem Fall.

Und wenn es sie nicht gibt, muss ich auch sagen: dann sehe ich keine Notwendigkeit zu strafen. Wenn es keinerlei Grund für die Annahme gibt, dass Gegenwehr zu Gewalt oder anderem Übel führen würde, kann und muss man es einer mündigen Person zumuten zumindest vom Bett aufzustehen versuchen oder die Hand wegzunehmen oÄ.

Wahrscheinlich liegt hierin auch die einzige "Grauzone" bzw. Divergenz zwischen unseren Positionen.

 

[tic0r]

Es war eine bösartige Lüge, dass man sich "wehren" müsste, die bösartige Menschen gestreut haben und die Öffentlichkeit damit manipuliert und belogen. Und man sieht jetzt auch hervorragend, wie sowas in der Gesellschaft funktioniert. Du glaubst diese Lüge ja auch und wahrscheinlich die meisten Menschen.

Naja was heißt Lüge, im Zweifel betrachte es als kollektive Fehleinschätzung der Gesellschaft. Das wurde ja nicht als bewusste Lüge im Kontext des Gesetzes rumerzählt, sondern ist imo "natürlich" gewachsen. Daher wohl auch die Änderung mit dem neuen Gesetz: Selbst, wenn sich an der Strafbarkeit von Situationen faktisch nichts geändert hat, zeigen Personen eventuell Straftaten an, die zwar vorher bereits strafbar waren, dies den Betroffenen aber nicht bewusst war. Insofern könnte ein Gesetz durchaus etwas ändern, ohne das es faktisch den rechtlichen Rahmen verändert.

Es hat sich also faktisch rein gar nichts geändert, außer, dass mehr Fälle angezeigt werden, ohne, dass dies zu mehr Verurteilungen führt. Heißt mehr Arbeit für Gerichte und Staatsanwaltschaft, aber kein Mehrwert iSv. mehr Verurteilungen.

Ähm hab ich das jetzt missverstanden oder du?

Nach Daten des statistischen Bundesamts wurden 2018 rund 72.000 Verfahren geführt. In den Jahren davor lag die Zahl noch bei rund 53 000. Dennoch wird ein etwa gleichbleibend großer Teil der Verfahren mangels Tatverdacht wieder eingestellt. Im vergangenen Jahr waren es bundesweit rund 32.000 Fälle.

Wenn knapp 20.000 Verfahren mehr geführt werden, aber die Zahl der eingestellten Verfahren gleichbleibend ist, dann führt das zu einer Steigerung von knapp diesen 20.000 Fällen, die fast alle legitim sind? Oder bezieht sich die Aussage "gleichbleibend großer Teil" auf die Relation? Dadurch, dass im nachfolgenden Satz eine Zahl steht bin ich von absoluten Zahlen ausgegangen.

 

[saistaed]

Es ist letztlich auch egal, ob es um einen relativen oder absoluten Teil geht. Beides würde mehr Verurteilungen bedeuten.



@Heator

Mit Beispiel meinte ich nicht diesen Einzelfall, sondern meine Beschreibung aus dem Vergleich von oben:

Wenn jemand eine Frau auszieht, sie sexuell berührt, sogar einen Finger oder ein Glied in sie einführt, während sie klar macht, dass sie das nicht will, sehe ich nicht, inwiefern es hier relevant sein muss, ob auch eine Nötigung vorliegt oder nicht. Wenn ich jemandem verbiete mein Haus zu betreten und er es trotzdem tut, dann begründet das eine Straftat, aber bei Körperöffnungen soll das fair game sein? Leuchtet mir nicht ein.

Die Konfliktlinie liegt imo ziemlich klar. Man kann pragmatisch sagen: Eine Frau, die den Sex nicht will, wird dies durch irgendeinen Widerstand ausdrücken und das Brechen dieses Widerstandes ist die Nötigung, die wir unter Strafe stellen. Oder man kann sagen: Der entgegenstehende Wille allein ist maßgeblich. Sobald der dem Täter hinreichend deutlich vermittelt wurde, ist die Strafbarkeit gegeben.

Man kann den einen oder den anderen Standpunkt vertreten, aber es ist hanebüchen zu behaupten, sie seien bedeutungsgleich.

Das ist im Übrigen mein Problem mit Fischer: In all seinem Geschwurbel, seinen Spitzen und Tiraden lässt er zwar oft genug durchblicken, dass ihm der Unterschied bewusst ist. Aber er kann sich augenscheinlich nicht dazu durchringen, das glasklar zu sagen.
Als Feigheit vor dem Feind könnte man das fast bezeichnen. Jedenfalls halte ich es für intellektuell unredlich.