Recht: Kündigung wegen 2 Mbit statt 16Mbit möglich?

[Thrillboy]

Hi,
folgendes Problem: Inet bei congstar mit 16Mbit gebucht, nur 2Mbit wurden geschaltet (FritzBox-Leitungskapazität zeigt: 7,6Mbit). Am selben Anschluss lief zuvor 6Mbit bei 1&1 ohne Probleme. Congstar behauptet aber, es wäre nicht mehr möglich.
Ich weiß, dass im Vertragstext "bis zu 16Mbit" steht, wobei damit sogar noch 768kbit gerechtfertigt sein sollen.
Gleichzeitig steht aber auch "Es wird die maximal verfügbare Bandbreite zur Verfügung gestellt". Das ist ja offensichtlich nicht so.

Jemand Erfahrung, ob man unter diesen Umständen einfach aus dem Vertrag rauskommen könnte? Sollte "bis zu 16Mbit" und "Mindestbandbreite 768kbit" nicht sowieso über den Verbraucherschutz anklagbar sein?

 

[drazen]

bis zu 16mbit -> nein
zugesicherte 16mbit -> ja

 

[RambosDad]

naja aber es muss ja irgendwo n mindestmaß festgeschrieben sein ... sonst verkaufen sie ja bis zu 309530905909539 TB/s liefern aber nur 56 k

 

[Chentsu]

Gab dazu letztens ja ne Rechtsprechung vom BGH.

 

[NocturntehSex]

Gab dazu letztens ja ne Rechtsprechung vom BGH.

link pls

 

[Prof.Dr med.Dipl.-Ing.g0p]

war schon ein Techniker vor Ort?

Bevor du vom Vertrag zurück treten kannst, erstmal die Möglichkeit zur Nachbesserung einräumen...

 

[MoooN]

kanns eigentlich ned sein
wenn da vorher 6 mbit gingen sollte das eigentlich auch nachher gehen

mal ordentlich druck machen

 

[Chentsu]

link pls

Bin nicht zu Hause. Kann somit nicht nachschauen.

 

[Thrillboy]

war schon ein Techniker vor Ort?

Bevor du vom Vertrag zurück treten kannst, erstmal die Möglichkeit zur Nachbesserung einräumen...

Techniker war nicht da, aber Congstar ist bisher auch alles andere als bemüht, etwas zu tun, haben also nicht vor etwas nachzubessern. Meiner Meinung nach dürfte ein Techniker auch nicht vorbeikommen müssen, um was zu ändern, da bei der Schaltung (vorher 6, danach 2 Mbit) auch keiner da sein musste.

Link zu dem BGH-Urteil wäre wirklich gut

 

[I Am Weasel]

Ändert nichts daran das zu vorerst nur das Recht auf Nacherfüllung (also Nachbesserung) hast. Und dann müssen sogar noch zwei angemessene Nachfristen erfolgslos ablaufen damit du überhaupt in der Lage bist vom Vertrag zurückzutreten. Dein "Eindruck" das Congstar nicht bemüht ist den Fehler zu beheben spielt da voerst keine Rolle. Du könntest nur direkt nachrangige Rechte wie Rücktritt vom Vertrag geltend machen, wenn Congstar sich ausdrücklich verweigert den Mangel zu beheben...

 

[MoooN]

überrascht dürftest du ja nicht sein
wenn man so congstar googelt bekommt man den eindruck das es den miesest möglichen support hat
hat mich bisher auch davon abgehalten mit einen handytarif von denen zu holen

 

[Schico]

letztens gab es zu internetprovidern und schadensersatz tatsächlich rechtsprechung vom BGH, jedoch ging es dort um nutzungsausfallentschädigung bei nichtverfügbarkeit vom internetanschluss (BGH, 24.01.2013 - III ZR 98/12). passt zwar nicht voll zu diesem thema, aber vielleicht doch für den ein oder anderen interessant.

 

[Gentley]

Haha, DSL bei Congstar

Du bist anscheinend auf nem Port gelandet, der noch nen Block weiter weg steht => Arschkarte, die Ports werden von der Telekom vergeben, und physisch ist bei dir atm höchstwahrscheinlich tatsächlich nicht mehr drin.

Was du machen kannst: Mit 2Mbit ist surfen + VoiP-Telefonie fast unmöglich, du eskalierst nun also so lange rum ( geschäftsführerbeschwerde, BNA, bla ), bis sie dir ein Sonderkündigungsrecht einräumen.

 

[Outsider23]

Naja, hatte mal ne ähnliche situation 1&1 hat deutlich mehr mbit geliefert als konkurenten in der gegend, hatte aber den nachteil, dass die 1&1 verbindung abartig instabil war und permanent abgekackt ist. Die telekom hat gesagt, neine, bei uns gibts nur <<1&1 geschwindigkeit, dafür war die leitung dann aber auch stabil. Nur weil 1&1 mehr durchdrückt muss congstar das nicht auch machen, wenn sie die verfügbarkeit dann nicht mehr garantieren können. 16 mbit bestellt und 2mbit bekommen ist natürlich aber auch überaus dreist.

 

[Gentley]

Jo, wenn du bei Congstar nun über die Telekom geschaltet bist, und die eben nicht wie 1&1 RAM schalten sondern feste Bandbreite, und es für 6mbit nicht reicht, ist 2mbit der nächste Schritt.

 

[lennschko]

also von dem BGH urteil habe ich noch nichts gesehen. aber such doch mal nach:
340 C 3088/08

 

[Chentsu]

letztens gab es zu internetprovidern und schadensersatz tatsächlich rechtsprechung vom BGH, jedoch ging es dort um nutzungsausfallentschädigung bei nichtverfügbarkeit vom internetanschluss (BGH, 24.01.2013 - III ZR 98/12). passt zwar nicht voll zu diesem thema, aber vielleicht doch für den ein oder anderen interessant.

Genau das meinte ich. Hatte das Thema allerdings bzgl. Inet-Geschwindigkeiten in Erinnerung, was leider nicht der Fall ist.

was lennschko meint:

 

[Devlin2102]

Rücktritt von Verträgen, die außerhalb der Geschäftslokale abgeschlossen wurden (D. lgs. 206/05 art. art.45 e ss)

müsste doch hier passen? wenn ich davon ausgehe das der vertrag im netz abgeschlossen wurde wie heute üblich

 

[ImperatorMengsk]

Also bei mir ist es so: Wir haben eine 50k Leitung. Mit 10k Upstream.
Zugesichert sind minimum 10k Down- und 2k Downstream. Werden diese nicht eingehalten, könnte ich kündigen (wobei ich nicht sicher bin, ob dieses Limit öfter unterschritten werden muss).
Also beim ersten Vorkommen kann und würde ich auch nicht gleich kündigen. Finde Internetmäßig Telekom (nocht) den besten Anbieter, wenn das mit den Flataufhebungen durchgeht werden sie ins tiefste Loch überhaupt abstürzen, einfach aus Prinzip, egal ob da 75 oder 200 GB freigegeben werden.

 

[Moranthir]

Naja, hatte mal ne ähnliche situation 1&1 hat deutlich mehr mbit geliefert als konkurenten in der gegend, hatte aber den nachteil, dass die 1&1 verbindung abartig instabil war und permanent abgekackt ist. Die telekom hat gesagt, neine, bei uns gibts nur <<1&1 geschwindigkeit, dafür war die leitung dann aber auch stabil. Nur weil 1&1 mehr durchdrückt muss congstar das nicht auch machen, wenn sie die verfügbarkeit dann nicht mehr garantieren können. 16 mbit bestellt und 2mbit bekommen ist natürlich aber auch überaus dreist.

habe das selbe problem mit 1&1 - mehrmals wöchentlich internetausfall. hat da eine beschwerde oder irgendwas geholfen?

 

[Outsider23]

Ne, nur providerwechsel.

 

[deinfoehn]

Also wenn die Fritzbox über 7k anzeigt, sollte ein switch auf ne Feste 6k eigentlich problemlos möglich sein. Wie oft haste angerufen? Vllt hattest bis jetzt nur ne Blinze ohne Ahnung dran Oder so ein Wechsel stellt wegen der nötigen Kommunikation mit der Telekom Congstar vor unlösbare logistische Probleme... wobei Congstar ja ne Tochter von Telekom ist...

 

[Hafish]

Also in meinen Augen ist das ein Grund für eine außerordentliche Kündigung. Es trifft zwar zu, dass in diesen Verträgen immer steht "bis zu x mb/s". Das bedeutet ausdrücklich, dass eben nicht x zugesichert ist, sondern der Wert je nach Verbindung, Verfügbarkeit etc. auch darunter liegen kann. Allerdings versteht jeder verständige Empfänger einer solchen Erklärung sie so, dass der Provider eine Geschwindigkeit verspricht, die irgendwo in der Nähe dieses Wertes liegt. Letztlich ist die Vereinbarung so auszulegen, dass der Provider zusichert, etwa die vereinbarte Geschwindigkeit zu liefern, dass dabei aber die üblichen Abzüge hinzunehmen sind, die von dem Provider zuvor nicht mit vertretbarem Aufwand geprüft werden können. Das mag Abzüge von 10 %, 25 % oder auch im Ausnahmefall 33% rechtfertigen. Bei einer Vereinbarung von 16 mb/s liegen danach auch 10,67 mb/s noch im Rahmen des Üblichen. Wenn hingegen nur 2 mb/s beim Benutzer möglich sind, die Leistung also nur 12,5 % des angegebenen Wertes beträgt, ist dies keinesfalls mehr von der Vereinbarung gedeckt. Ein derart weites Zurückbleiben hinter der versprochenen Leistung stellt einen wichtigen Grund für eine außerordentliche Kündigung dar.

Ändert nichts daran das zu vorerst nur das Recht auf Nacherfüllung (also Nachbesserung) hast. Und dann müssen sogar noch zwei angemessene Nachfristen erfolgslos ablaufen damit du überhaupt in der Lage bist vom Vertrag zurückzutreten.

Ne. Allenfalls muss eine Frist erfolglos ablaufen. Und das auch nur, wenn die Nacherfüllung möglich ist. Und wenn die Bestimmungen über den Rücktritt überhaupt Anwendung finden.

Was du meinst sind zwei erfolglose Nachbesserungsversuche (beim Kaufvertrag) nach § 440 BGB. Die setzen aber voraus, dass der Vertragspartner es immerhin versucht. Wenn er hingegen sagt "geht nicht", dann verliert er damit sein Recht zur Nacherfüllung.

Rücktritt von Verträgen, die außerhalb der Geschäftslokale abgeschlossen wurden (D. lgs. 206/05 art. art.45 e ss)

müsste doch hier passen? wenn ich davon ausgehe das der vertrag im netz abgeschlossen wurde wie heute üblich

Ich hab zwar keine Ahnung was "D.lgs. 206/05 art. art.45 e ss" ist oder was es mit deutschem Recht zu tun haben soll, aber ein unbegrenztes Rücktrittsrecht wegen des Ortes, an dem der Vertrag geschlossen wurde, gibt es nicht. Deutschland hat zwar eine EG-Richtlinie in nationales Recht umgesetzt und in bestimmten Fällen ein Widerrufsrecht gegeben - das ist aber sachlich begrenzt und zeitlich befristet. Ich bin mir relativ sicher, dass diese Frist beim TE abgelaufen ist.

 

[chickenripper]

hatte exakt selbe situation von 6mbit 1&1 auf congstar 16mbit (ohne vertragslaufzeit btw) und lieferte ebenfalls nur 2mbit. entfernung zum verteiler ca. 600 meter.
emails mit beweis screens geschickt, dann wurde ich nach diversen telefonaten von (fähigem) techniker angerufen und geforderte leitungsprüfung ergab fehler.
die wurden wurde behoben und nun 14mbit.
ergo solange meckern bis du fähigen techniker an der leitung hast und leitungsprüfung verlangen. alle anderen werden es auf deine 1&1? fritzbox schieben.

 

[deleted_24196]

Hatte mit Alice (jetzt o2) vor 4 oder 5 Jahren mal etwas ähnliches. Bin von DSL2000 auf DSL16000 hoch, max. Download waren aber ~750kB. Die hatten zwar das Upgrade durchgeführt, allerdings blieb ich im DSLAM auf deinem ADSL-Port, für DSL16000 benötigt man aber einen ADSL2+-Port. Nach ein bisschen diskutieren und Leitungsmessungen, wurde der Port am nächsten Tag durch einen Techniker gewechselt. Danach liefs.

 

[Gentley]

Also in meinen Augen ist das ein Grund für eine außerordentliche Kündigung. Es trifft zwar zu, dass in diesen Verträgen immer steht "bis zu x mb/s". Das bedeutet ausdrücklich, dass eben nicht x zugesichert ist, sondern der Wert je nach Verbindung, Verfügbarkeit etc. auch darunter liegen kann. Allerdings versteht jeder verständige Empfänger einer solchen Erklärung sie so, dass der Provider eine Geschwindigkeit verspricht, die irgendwo in der Nähe dieses Wertes liegt. Letztlich ist die Vereinbarung so auszulegen, dass der Provider zusichert, etwa die vereinbarte Geschwindigkeit zu liefern, dass dabei aber die üblichen Abzüge hinzunehmen sind, die von dem Provider zuvor nicht mit vertretbarem Aufwand geprüft werden können. Das mag Abzüge von 10 %, 25 % oder auch im Ausnahmefall 33% rechtfertigen. Bei einer Vereinbarung von 16 mb/s liegen danach auch 10,67 mb/s noch im Rahmen des Üblichen. Wenn hingegen nur 2 mb/s beim Benutzer möglich sind, die Leistung also nur 12,5 % des angegebenen Wertes beträgt, ist dies keinesfalls mehr von der Vereinbarung gedeckt. Ein derart weites Zurückbleiben hinter der versprochenen Leistung stellt einen wichtigen Grund für eine außerordentliche Kündigung dar.

Na das wäre ja was, wenn locker die Hälfte aller Kunden ein Sonderkündigungsrecht hätte.
Es gibt demnächst aber genau deswegen eine Gesetzesänderung, die dem Anbieter vorschreibt, dem Neukunden vor Bereitstellung eine grobe Ansage bezüglich der realisierbaren Geschwindigkeit zu machen, wonach dann wohl so ziemlich deine Abweichungsgrenzen zum Tragen kommen. Derzeit muss man aber so ziemlich mit dem Leben, was man bekommt. Wäre auch absolut bescheuert wenn jeder Bauer, der genau weiß, das alle Nachbarn auf der einzigen Straße seines Kuhkaffs maximal 3mbit bekommen jederzeit kündigen dürfte, weil er von der Differenz zur Maximalgeschwindidkeit überrascht wurde.

 

[Btah]

Wäre auch absolut bescheuert wenn jeder Bauer, der genau weiß, das alle Nachbarn auf der einzigen Straße seines Kuhkaffs maximal 3mbit bekommen jederzeit kündigen dürfte, weil er von der Differenz zur Maximalgeschwindidkeit überrascht wurde.

Wieso? Der bescheuerte Teil ist der, wo die Telekom (oder Congstar oder wer auch immer) ihm eine "(bis zu) 16 MBit Leitung" anbietet.

Ich kann doch auch kein Auto mit 50 PS verkaufen und sagen "das fährt bis zu 300 km/h".

 

[Hafish]

Derzeit muss man aber so ziemlich mit dem Leben, was man bekommt.

Wo kein Kläger da kein Richter.

 

[Gentley]

Wieso? Der bescheuerte Teil ist der, wo die Telekom (oder Congstar oder wer auch immer) ihm eine "(bis zu) 16 MBit Leitung" anbietet.

Ich kann doch auch kein Auto mit 50 PS verkaufen und sagen "das fährt bis zu 300 km/h".

Passender wäre wohl eher der Autoverkäufer, der dir ein Auto mit bis zu 200kmh verkauft, und du danach feststellst, das auf 90% der Straßen nur 50-120 möglich sind.
Das ist ja eben der Punkt, die Kupferkabel sind - genau wie das Straßennetz - gegeben, und der Provider hat nur sehr geringen Einfluß auf die vor Ort erreichte Endgeschwindigkeit.
Das Kernprodukt das beworben und verkauft wird ist ein DSL-Anschluss, die Geschwindigkeit ist hier nur ein variabler und im gesetzten Rahmen nebensächlicher Faktor.

Das es so ist, beweist Hafish: Wenn das nicht rechtlich dicht wäre, würden es a) nicht ALLE Anbieter so machen und b) Verbraucherschutzverbände dagegen erfolgreich geklagt haben - was offensichtlich nicht geschehen ist - obwohl es seit Jahren so gemacht wird.

 

[freesta]

würden es a) nicht ALLE Anbieter so machen

Ich hab gerade mal bei der Telekom, Congstar und bei einem Regionalanbieter eine Verfügbarkeitsprüfung gemacht. Bis zu 16 Mbit/s wurde mir nur bei Congstar angeboten, bei den andern beiden stand ganz klar "(vorraussichtlich) bis zu 6.000kbit/s".
Scheinen also nicht alle gleich zu handhaben.

 

[Btah]

Passender wäre wohl eher der Autoverkäufer, der dir ein Auto mit bis zu 200kmh verkauft, und du danach feststellst, das auf 90% der Straßen nur 50-120 möglich sind.

Zu 10% mal seine Geschwindigkeit ausnutzen zu können, ist aber auch viel mehr als gar nicht überhaupt die Chance zu haben auch nur ansatzweise dahin zu kommen (denn im vorliegenden Fall würde das 200 km/h Auto nämlich nie über 25 km/h kommen )...denn das man bei keinem Anbieter dauerhaft seine Höchstgeschindigkeit hat, ist auch klar. Aber in der Regel kann man sie zumindest durchaus auch mal erreichen.

Warum verkauft mir jeder Anbieter dann nicht gleich "bis zu drölfzig GBit", wenn es sowieso egal ist, ob die Geschwindigkeit erreicht wird oder nicht?

 

[Hafish]

Passender wäre wohl eher der Autoverkäufer, der dir ein Auto mit bis zu 200kmh verkauft, und du danach feststellst, das auf 90% der Straßen nur 50-120 möglich sind.
[...]
Das Kernprodukt das beworben und verkauft wird ist ein DSL-Anschluss, die Geschwindigkeit ist hier nur ein variabler und im gesetzten Rahmen nebensächlicher Faktor.

Ne. Denn darauf hat der Autohersteller keinen Einfluss. Er verspricht ein Auto, dass 200 km/h fährt und liefert das auch. Ob der Benutzer das so nutzen kann, fällt nicht in den Verantwortungsbereich des Herstellers.

Beim DSL ist das anders: Da besteht die Leistung in der Bereitstellung des Anschlusses und anschließend darin, auch permanent die Leitung mit ordentlicher Geschwindigkeit bereitzustellen. Die Geschwindigkeit ist im Übrigen keine bloße Nebensächlichkeit, sondern für die meisten Nutzer die wichtigste Eigenschaft.Genau deshalb werben die ja damit. Ansonsten würde es nicht heißen "DSL-Flatrate bis zu 16 mb/s", sondern "DSL-Anschluss - wie schnell, dass werden Sie schon merken!"

Woran es liegt - an den Kabeln, an den Routern, an der Telekom - dass fällt alles in den Kreis des Providers. Und deshalb muss er vor seinem Leistungsversprechen Sorge dafür tragen, dass er sein Versprechen auch erfüllen kann.

 

[NocturntehSex]

es gibt sicherlich szenarien, in denen ein 50-ps-auto auch auf 200 kmh kommt (null reibung, gekrümmter raum oder was weiß ich) da könnte ja der hersteller auch sagen "ihr pech, wenn sie die infrastruktur dafür nicht schaffen"
wie hafish schon sagt, ganz so einfach isses nämlich nicht

 

[Gentley]

Das der Vergleich nicht 100%ig ist, ist mir schon klar, trotzdem wird eben nichts versprochen ausser "bis zu". Und in dem Bereich ist ja schon einiges von BNA und/oder Verbraucherschutz kassiert worden, Flats müssen wirkliche Flats sein wenn sie so heißen dürfen, diese und jene Gebühren sind verboten, etc. pp.
Und natürlich ist die Geschwindigkeit für den Endnutzer wichtig, trotzdem wird aber im Endeffekt genau das beworben, was du beschreibst: "DSL mit irgendeiner Geschwindigkeit, maximal 16mbit." Natürlich können wir stattdessen auch gerne wieder zum alten System zurück: 25€ für 2 mbit, 35€ für 6, 45€ für 16, dafür +/- 10% garantierte Geschwindigkeit.
Wird dann für die meisten halt wieder teurer und ist gleichzeitig profitabler für die Provider, weil die eben auch unabhängig von der Bandbreite pro Anschluss zahlen.

 

[Btah]

Naja aber es klingt schon nach unlauterem Wettbewerb, wenn der eine Anbieter sagt 6Mbit und der andere 16Mbit, obwohl man genau weiß, dass es die 16 eh nicht gibt

und diese Methode scheint mir an sich auch recht neu, denn früher gab es schließlich genau, die Abstufungen von denen du sprichst...anders gesagt, ist genau dazu ja vielleicht noch gar nichts rechtskräftig

 

[Gentley]

Das ist doch eben auch nicht so, ALLE Anbieter bieten "bis zu 16mbit" an. Wenn er den Vertrag bei 1&1 kündigt und da neu bestellt, bekommt er auch bis zu 16 mbit. Und der Grund dafür ist eben ein Preisverfall verbunden mit einer Preisuntergrenze, die durch die Durchleitungsgebühren für alle Provider besteht.

Und das es diese Staffelungen gab ist schon Jahre her, ich bezweifle stark, dass es da noch nichts zu geben würde, wenn es da ein Problem gäbe.

 

[Btah]

also wenn ich bei 1&1 auf der HP gucke, haben die durchaus auch noch einen Tarif mit 6Mbit, im Gegensatz zu zB Congstar

 

[Gentley]

Tatsache, wie retro
Ändert aber auch nichts daran, das man den bestellen, und dann 2mbit bekommen kann.

 

[Btah]

hab mir mal den Spaß gemacht mit ner alten Adresse in nem Nest nen Verfügbarkeitscheck zu machen

Congstar: 16 MBit (ohne weitere Kommentar, jedoch scheinbar mit regionalem Aufpreis)
Vodafone: DSL nicht verfügbar, mir wird LTE vorgeschlagen
1&1: "Ihr Wohnsitz liegt noch in einem wenig ausgebauten DSL-Gebiet. Gerne können wir Ihnen den gewünschten Tarif aber schon jetzt per Fernanschaltung ans 1&1 Netz anbieten"
o2: "Sie können voraussichtlich eine Übertragungsgeschwindigkeit von 12.000 KBit/s bis 16.000 KBit/s erreichen"

 

[FORYOUITERRA]

und easybell? da gibts noch ne auskunft mit garantierter zahl.