Quo vadis Eisenbahn in Deutschland

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Für 19,90 Euro von Hamburg nach München? Wer Glück hat, ergattert einen solchen "Super Sparpreis" der Bahn. Für den Bahn-Beauftragten der Bundesregierung sind solche Rabatt-Preise aber genau das Problem der Bahn.

Ich wusste es schon immer. Unpünktlichkeit, Ausfälle, schlechter Service, teure Preise im Vergleich zu allen anderen Verkehrsmitteln, natürlich sind die ganzen Preisrabatte Schuld dadran. Gäbe es die nicht könnten Flixbus und Flugunternehmen einpacken! Muss man wissen

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/bahn-rabatte-101.html
 
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Schon witzig, jeder dahergelaufene Autobesitzer kann sich 2-3 Leute ins Auto packen, die zahlen je nach Strecke zwischen 20 und 30 Euro und der Fahrer macht am Ende noch Gewinn dabei.

Aber Standardpreise von 60-80€ zwischen zwei deutschen Großstädten in der zweiten Klasse sind absolut gerechtfertigt :rofl2:

Keine Ahnung wie man ein Unternehmen dermaßen vergeigen kann.


€: Lustiges Spiel btw: Jedes Mal wenn man eine Meinung von einem CDU Politiker liest, kurz den Lebenslauf googeln.
Enak Ferlemann - studierte Rechtswissenschaften, Politologie und Philosophie. Alles ohne Abschluss abgebrochen, dafür aber seit 40 Jahren in der Union. Wenn man nichts kann wird man halt Volksvertreter.
 
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Die einzigen Politiker mit richtigen Abschlüssen findet man nunmal bei der AfD :deliver:
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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Wer Abschlüsse für eine brauchbare Metrik in der Politik hält hat sicherlich keinen
 
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Leute die es nichtmal schaffen ein Studium zu Ende zu bringen, aber anderen dann erklären wollen, wie das Land zu funktionieren hat, sind mir trotzdem suspekt.
 

Gustavo

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Leute die es nichtmal schaffen ein Studium zu Ende zu bringen, aber anderen dann erklären wollen, wie das Land zu funktionieren hat, sind mir trotzdem suspekt.


Der Typ hat zumindest vorher eine Ausbildung gemacht. Spricht ja nichts dagegen danach zu studieren und wenn es einem nicht gefällt das zu machen, wofür man ausgebildet wurde.
 
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Das stimmt, die Ausbildung ist schonmal ein positives Indiz.
 
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teure Preise im Vergleich zu allen anderen Verkehrsmitteln
Das ist ja wahrscheinlich genau das was damit gesagt werden soll. Die Bahn hat ein beschissenes Preismodell und dabei kann man eben nicht die Sparpreise und die normalen Preise komplett separat betrachten. Irgendwer hat sich vermutlich mal gedacht man generiert ein Lockvogelangebot und danach nutzen die Leute dann immer wieder die Bahn. Ist halt ein Marketingkonzept was nicht funktioniert. Kenn genug Leute die ausschließlich Bahn (Langstrecke) fahren, wenn sie ein Sparticket kriegen, sprich 0 Werbeffekt.
Rein mit den Spartickets wird man aber sicher keinen Gewinn einfahren.
Hätte man dagegen einen soliden "normalen" Preis und nur einen geringeren Rabatt, wäre die Chance wohl höher das auch Leute ohne Bahncard etc sich auch einfach mal so eine Fahrkarte holen.
Ein Rabatt um 87% und das als dauerhafte Option nicht als kurzzeitiger Rabatt (ala Tickets bei Aldi) ist doch völlig absurd.
 

parats'

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Das Problem ist einfach die Bahn als Transportmittel bzw wie die DB dies umsetzt. Die Ausschreibung der Beförderungsrechte für Abschnitte hat bspw. in England allerdings auch nichts gebracht.
 

Benrath

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Die Bahn betreibt Preisdifferenzierung und das ist auch gut so. Ich glaub die Bahn hat ihr yield Management schon ganz gut im Griff und versucht die Auslastung der Züge zu steigern, weil das wichtigste ist.

Is mir eh schleierhaft, wieso ein Staatssekretär einer Zeitung ein Interview über die Preispolitik der Bahn gibt. Das ist imho wie als würde ein Aufsichtsratsmitglied sich über die Strategie seines Vorstands beschweren.
 
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Das Problem ist mMn nicht das die Bahn so teuer sondern Auto und Bus so guenstig sind, und das liegt daran weil die gesamte Gesellschaft fuer die Kosten der Infrastruktur aufkommt und somit "Auto & Bus fahren" quersubventioniert.

Würden die Gesellschaft analog zum strassennetz den Ausbau und die Instandhaltung der Bahnstrecken finanzieren könnte die bahn wahrscheinlich auch Standardpreise von 10-20 Euro anbieten.
 
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...und ich dachte immer, die Autofahrer würden schon deutlich mehr zahlen als die Straßeninfrastruktur kostet? Stichwort Mineralölsteuer... Faktencheck please! (notroll)
 
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Ich bin wahrlich kein Bahnexperte, aber mein Eindruck ist, dass die Bahn als Technik auch einfach ziemlich ineffizient ist.
Wenn ein Zug voll ist, werden pro Kopf immer noch 700 kg (!) Masse pro Passagier bewegt. Vergleicht den Wert mal mit einem vollbesetzten Pkw.
Dann die Gleise - die Bahn braucht nur für ihren eigenen Gebrauch extra Fahrwege und dann schaut mal, wie wenig Verkehr darauf herrscht, im Vergleich zu einer durchschnittlichen Bundesstraße oder Autobahn. Kein Wunder, dass der Unterhalt im Vergleich zum Umsatz absurd teuer ist.
 

Benrath

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Nein du bist wahrlich kein Experte. Der Rollwiderstand auf der Schine ist enorm viel niedriger als der des Reifens auf der Straße. Gibt natürlich drölf Millionen Artikel über Energie und Co2 Bilanz der Verkehrsträger, aber nein Du Mackiavelli im bw.de Forum weißt es besser.

Ich bin wahrlich kein Bahnexperte, aber mein Eindruck ist, dass die Bahn als Technik auch einfach ziemlich ineffizient ist.
Wenn ein Zug voll ist, werden pro Kopf immer noch 700 kg (!) Masse pro Passagier bewegt. Vergleicht den Wert mal mit einem vollbesetzten Pkw.
Dann guck mal wie viele der Autos vollbesetzt sind. Und bei schweren Gütern wird der Zug immer effizienter
Dann die Gleise - die Bahn braucht nur für ihren eigenen Gebrauch extra Fahrwege und dann schaut mal, wie wenig Verkehr darauf herrscht, im Vergleich zu einer durchschnittlichen Bundesstraße oder Autobahn. Kein Wunder, dass der Unterhalt im Vergleich zum Umsatz absurd teuer ist.

Zum Glück fahren die Autos überall hin ohne extra Fahrwege die sich straße nennen und die fast überall hin müssen. ca 600.000km im vergleich zu 40.000.
 
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@Mackia: Naja, ganz unter dem Gesichtspunkt kann man das nicht betrachten, da die Gleise auch völlig unabhängig vom Personenverkehr benötigt würden. Gütertransport dieser Größenordnungen die ein Zug aufnimmt (in D bis max. 6000 Tonnen auf einmal oder Bauteile in Übergröße) lassen sich ähnlich kostengünstig/logistisch auf der Straße kaum über weite Entfernungen transportieren.

Selbst Schwerlasttransporter sind hier deutlich begrenzter nutzbar, die Traglast von Straßen und Brücken ist in der Regel *deutlich* geringer als die eines Gleisbettes. Dazu kommt straßennahe Bebauung, Brücken, Kurvenradien. Zu einer Autobahn wo es etwas besser ist muss man erstmal kommen. Und da produziert man dann einen enormen Stau weil man Tausende von Fahrzeugen blockiert, hat also oft nur ein begrenztes Zeitfenster nachts für den Transport wenn man kein Verkehrschaos auslösen möchte. Ich glaube wie man es dreht und wendet, ohne Gleise läufts in einem industrialisierten Land nicht wirklich. Was wohl auch der Grund sein dürfte, warum sich Gleisanlagen in quasi jedem Land der Welt etabliert haben und heute noch genutzt werden. Diese dann für den Personenverkehr mit zu nutzen halte ich durchaus für sinnvoll, bezahlt und erhalten werden müssen sie eh und es fährt halt nicht dauerhaft Güterverkehr drauf.

Ich persönlich sehe das einfach so, dass wir hier 'nen krassen Monopolmarkt haben und die Passagierwaggons drastisch überteuert (ein Passagierwaggon von Bombardier kostet das 10fache eines Reisebusses - und der Bus hat den Antrieb schon mit drin) sind. Sowohl in der Anschaffung als auch in Wartung und Reparatur. Da haben sich ein paar Hersteller den Kuchen aufgeteilt und gut ist.

So ein Ding wiegt 60t und hat (2. Klasse) max. 135 Sitzplätze. Kosten 2 Mio. €. = ~450kg/Sitzplatz, ~15.000€ pro Sitzplatz.
Ein großer Bus (Doppeldecker, z.B. Setra S431DT), wiegt 20t bei knapp 80 Sitzplätzen. Kosten ~450k €. ~250kg / ~6.000€.Und sicherlich nur 10% der Kosten bei Wartung und Reparatur. Und kann vom Großstadthotel bis zum Landgasthof in der Pampa überall zielgenau hinfahren, bei recht überschaubaren Einschränkungen. Da reden wir aber auch schon von einem Spitzenmodell, gibt sicherlich noch günstigere.
 
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Der Bus fährt halt auch keine 250km/h Spitze, hat ein im Vergleich zum ICE beschissenes Platzangebot, und eine ebenso beschissene Laufruhe, und keinen Speisewaggon. Was auch noch massiven Einfluss auf die Effizienz hat ist das ständige Stop & Go durch das der Bus muss, während der Zug in aller Regel einmal pro Stop bremst/beschleunigt. Müsste ich den Fernbus statt dem ICE nehmen, würden mich Freunde und Familie deutlich seltener (= max. Weihnachten) sehen.

Kurzer Einsatz einer Suchmaschine zeigt: Der Bus schneidet in Energie pro Personenkilometer tatsächlich nicht allzu schlecht ab, allerdings wird da alles auf der Schiene vs. alles im Bus gegengerechnet. Er ist halt sowohl auf Lang- als auch Kurzstrecke deutlich langsamer.
 
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Deleted_228929

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WTF?! Ein Einzelner Eisenbahnwaggon kostet srsly zwei Millionen Euro? Ohne Flachs? Gibt's da irgendwo genauere Zahlen zu? Würde mich interessieren.

Ansonsten kann Bootdiskette mich gerne gleich lynchen, aber: Ich finde je nach Strecke Fernbus deutlich weniger ätzend als ICE. Musste z.B. letztens öfter mal von Göttingen nach FFM fahren und habe irgendwann mal den Bus genommen, weil mir die permanenten Verspätungen beim ICE aufn Sack gingen. Finde auch die Sitze im Flixbus persönlich bequemer.
 

parats'

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Laut statisita liegt der ICE 1 bei 24mio mit vlt 6 Mittelwaggons? Wären 12mio für die Triebwagen, was nicht so unrealistisch ist.

Zugegeben die Auswahl ist natürlich auch sehr beschränkt mit Bombadier/Siemens.
 

Benrath

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Kosten für den Erwerb und die Instandhaltung von Rollmaterial sind definitiv eines der größten Probleme im Eisenbahnbereich. Es fehlt auch analog um Flugbereich große Verleiher.
 
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Kosten für den Erwerb und die Instandhaltung von Rollmaterial sind definitiv eines der größten Probleme im Eisenbahnbereich. Es fehlt auch analog um Flugbereich große Verleiher.

Jeder nasebohrender Hipster kann sich an die Straßenecke stellen, seinen Hut hinhalten und am Abend seinen ersten Fernbus für sein Startup mieten (siehe Flixbus, die mieten die Busse auch nur von örtlichen Unternehmern). Züge sind halt eher ein langfristiges Commitment. Abschreibungszeiträume von 25 Jahren, in denen Fernzüge gut 12 mio km machen. Da kommt kein Bus jemals hin. Kosten halt neu dann auch so viel wie eine kleine Fernbusflotte.

€: kann mal einer die Eisenbahndiskussion rausteilen? Das Thema ist mMn einen eigenen Thread wert.
 

Deleted_228929

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Ich lynch dich nicht, ich weiß ja, dass Du als wertloser Student ohnehin nur rumlümmelst und Filme schaust anstatt zum BIP beizutragen. :fu:
Da hat man halt andere Ansprüche an den Fortbewegungsmodus. :fein:
Blah blah. Bei mittellangen Strecken kann Flixbus easy mit dem ICE konkurrieren. Billiger auf jeden Fall. Rückenlehnen, die man bemerkbar (!!) nach hinten stellen kann und - zumindest meiner Erfahrung nach - im Schnitt pünktlicher.

Bei sehr großen Entfernen und/oder mit viel Gepäck würde ich aber auch ICE präferieren.
 

Benrath

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Auf den speziellen Wunsch aus dem Nachrichtenthread rausgeteilt.

Ich versteh um ehrlich zu sein auch nicht wie man den Bus bei gleichen Preis besser finden könnte. Was halt stimmt ist das der Flixbus teilweis mega günstig ist.


Sonst noch zum Rollmaterial. Das hat angeblich auch historische Gründe, dass DB und die Staatsbetriebe lieber Rollmaterial verschrottet hat, statt es weiterzuverkaufen/leihen. Generell hat die Branche ein rießen Problem mit den langen Investitionszyklen. Da wird noch über Funkstandards für GSM oder 3. Genration oder wies sie noch mal hießen geredet und wir sind jetzt bei k.a. welcher Generation.

Güterwagen sind kaum elektrifiziert, etc. pp.
 

deleted_24196

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Japan als Vorbild nehmen, Ausgaben je Einwohner auf min. das Niveau der Schweiz anheben, und Anwohner einfach mal ignorieren = gg

In Japan ist man stolz darauf an der Shinkansenstrecke zu wohnen, in D meckert jeder direkt rum.
 

parats'

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Blah blah. Bei mittellangen Strecken kann Flixbus easy mit dem ICE konkurrieren. Billiger auf jeden Fall. Rückenlehnen, die man bemerkbar (!!) nach hinten stellen kann und - zumindest meiner Erfahrung nach - im Schnitt pünktlicher.

Bei sehr großen Entfernen und/oder mit viel Gepäck würde ich aber auch ICE präferieren.

Pünktlicher im Schnitz würde ich bedingt unterschreiben. Soweit ich weiß kompensiert Flixbus aber bspw. Verspätungen oder nicht?
 

Deleted_228929

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Ich versteh um ehrlich zu sein auch nicht wie man den Bus bei gleichen Preis besser finden könnte. Was halt stimmt ist das der Flixbus teilweis mega günstig ist.
Von "bei gleichen Preisen" habe ich nix geschrieben. Vergleiche doch mal die Preise z.B. Göttingen-Frankfurt. Ein gutes Sparangebot bei der Bahn ist näherungsweise konkurrenzfähig, aber wenn du kurzfristig was brauchst, ist Flixbus kostenmäßig unschlagbar.


Japan als Vorbild nehmen, Ausgaben je Einwohner auf min. das Niveau der Schweiz anheben, und Anwohner einfach mal ignorieren = gg

In Japan ist man stolz darauf an der Shinkansenstrecke zu wohnen, in D meckert jeder direkt rum.
An sich stimme ich zu. Als linskgrüner Sozalistengutmensch :deliver: muss ich an dieser Stelle aber ergänzen, dass wir den Druck, der in Japan auf Zugführer ausgeübt wird, gerne weglassen können.


Pünktlicher im Schnitz würde ich bedingt unterschreiben. Soweit ich weiß kompensiert Flixbus aber bspw. Verspätungen oder nicht?
Keine Ahnung, Flixbus war bislang noch nie so krass zu spät bei mir und wenn hat das Ticket eh nur 10€ gekostet. :D
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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Zum Thema Pünktlichkeit ist zu sagen dass die Busse schon wesentlich mehr Verspätung einplanen (müssen), weswegen die Umsteigezeiten wesentlich länger sind.

Japan als Vorbild nehmen, Ausgaben je Einwohner auf min. das Niveau der Schweiz anheben, und Anwohner einfach mal ignorieren = gg

In Japan ist man stolz darauf an der Shinkansenstrecke zu wohnen, in D meckert jeder direkt rum.

Ist deine Argumentation etwa dass Einzelpersonen gewisse Nachteile aushalten müssen für ein landesweites von der Mehrheitsgesellschaft vorteilhaft gesehenes staatliches Projekt? Ich stimme dir da ja bis zu einem gewissen Maß zu, ich Frage nur weil du der Typ bist der wegen der paar GEZ Kröten einen sechseitigen handschriftlichen Brief geschrieben hat
 
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Und aus Prinzip gegen Organspende ist. Klassischer Fall von "Windkraft ja, aber nicht in meinem Hinterhof".
 

deleted_24196

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Ist deine Argumentation etwa dass Einzelpersonen gewisse Nachteile aushalten müssen für ein landesweites von der Mehrheitsgesellschaft vorteilhaft gesehenes staatliches Projekt?
Ja

Ich stimme dir da ja bis zu einem gewissen Maß zu, ich Frage nur weil du der Typ bist der wegen der paar GEZ Kröten einen sechseitigen handschriftlichen Brief geschrieben hat

Die GEZ stört mich, also wehre ich mich.
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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Und ein Hochgeschwindigkeitszug in deinem Garten stört dich nicht?
 

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Und ein Hochgeschwindigkeitszug in deinem Garten stört dich nicht?

Da ich mitten in der Stadt wohne, betrifft es mich nicht. Dafür habe ich Bus- und Individualverkehr vor der Tür. Und einen Sportplatz der vom Fußballverein täglich genutzt wird. Und Mofas mit getunten und knatternden Auspuffanlagen. Stört mich das? Manchmal. Versuche ich etwas dagegen zu unternehmen? Nö. Warum nicht? Weil es keine Stadt ohne Lärm geben kann. Dann hätte ich weit raus aufs Land ziehen müssen...
 

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Was man laut dir ignorieren sollte?

Da ich ignoriert werde, ist das Gleichgewicht ja wiederhergestellt.

:rofl2: offensichtlich nicht, ist ja nur Wohneigentum was klar im Wert steigt, wenn der neue ICE mit 300 vor der Tür fährt.

Staatliche Ausgleichszahlungen. Außer wenn das Bauprojekt bereits genehmigt ist (Zeitraum egal). Man muss sich halt informieren wo man baut. Ich habe auch kein Verständnis für Personen die in Nähe von Flughäfen etc. bauen, sich über den niedrigen Quadratmeterpreis freuen und dann über den Fluglärm meckern.
 

Benrath

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Also nehmen wir den Druck mal etwas weg von Morph und kommen zurück zum Thema ohne persönlich zu werden. Dann können wir meinetwegen auch weiter darüber diskutieren, dass Planfeststellungsverfahren in Deutschland ein Horror sind.

Ich hab dazu die Anekdote gehört, dass jemand im Laufe seines Berufslebens viermal durchgerechnet hat welche Ausbauoption die beste für den Hafenhinterlandverkehr in Hamburg wäre. Er kam vier mal auf des gleiche Ergebnis: Es bräuchte eine weitere Strecke. War der Politik aber wohl jedes mal zu teuer und jetzt hat man den Salat.
 
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Japan als Vorbild nehmen, Ausgaben je Einwohner auf min. das Niveau der Schweiz anheben, und Anwohner einfach mal ignorieren = gg

In Japan ist man stolz darauf an der Shinkansenstrecke zu wohnen, in D meckert jeder direkt rum.

Der Vergleich mit Japan hinkt übrigens. Ebenso mit Spanien und Frankreich. Deutschland hat ein Mischnutzungsnetz mit allen Vor- und Nachteilen. Die genannten Länder haben jeweils Hochgeschwindigkeitsnetze mit exklusiv von TGV/Shinkansen/AVE befahrenen Trassen. Dadurch sind sie schneller und pünktlicher. Die Nachteile: Deutlich weniger enges Streckennetz das mit hoher Geschwindigkeit angebunden ist, als Folge davon dann auch mäßige Fahrtzeiten Punkt zu Punkt wenn man nicht zufällig zwischen zwei Hochgeschwindigkeitsbahnhöfen verkehren will. Und das Platzangebot im Doppelstock-TGV ist zum Kotzen schlecht :mad:
Da könnten alle was vom Thalys lernen. Bestes Platzangebot.

Was Benrath schrieb ist mE eines der Hauptprobleme. Deutschland ist massiv zersiedelt und viel weniger zentralisiert als Spanien/Frankreich/England …
…und dummerweise auch noch demokratisch. Entsprechend ist es extrem zeitintensiv Dinge zu planen die viele Eigentumsrechte betreffen. (Vgl. Stromtrassen Nordsee <--> Süddeutschland)
Die Beschleunigung von Planfeststellungsverfahren sollte eigentlich auf allen Ebenen der Politik eine große Priorität besitzen, aber … naja.

Was die Bahn dabei angeht: Es gibt immer noch eine Menge relevant große Strecken, welche teils einspurig und nicht elektrifiziert genutzt werden. Deutschland ist ein verkacktes Entwicklungsland.
 

Benrath

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Was die Bahn dabei angeht: Es gibt immer noch eine Menge relevant große Strecken, welche teils einspurig und nicht elektrifiziert genutzt werden. Deutschland ist ein verkacktes Entwicklungsland.

Also das ist eher fake News. Zwar sind wohl tatsächlich nur 52% der Strecken elektrifiziert, aber ca 90% der Verkehrsleistung ist elektrifiziert erbracht worden. Quelle für das letzter ist https://www.allianz-pro-schiene.de/...schland-bei-bahn-elektrifizierung-mittelmass/ wobei die da sogar 58% für den Anteil elektrifizierter Strecken haben. Mehr suchen hatte ich jetzt keine Lust.
 
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"fake news" halte ich da für den falschen Begriff. Sicherlich ist es klar, dass diese Strecken (Ulm–Oberstdorf z.B.) nicht die am stärksten befahrenen sind, aber wenn du eine solche Strecke regelmäßig nutzt, dann nervt es massiv. Zudem wage ich zu behaupten, dass diese Strecken auch genau deshalb vergleichsweise geringe Fahrgastzahlen haben weil sie mit langsamen und v.a. unglaublich lauten Dieseltriebwagen betrieben werden. Es gibt kaum einen Grund diese Strecken nicht aufzuwerten.

Und mal im Ernst, 10% der Verkehrsleistung sind absolut gesehen definitiv keine Peanuts.
 
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Die Dieselwagen brauchen wir aber, weil die verkackten Oberleitungen bei jedem bisschen Schneefall und bei jedem noch so kleinen Sturm ausfallen und die Dieselloks dann die Notreserve sind.
Und da man die ja nicht das halbe Jahr lang rumstehen lassen kann, wird es wohl Sinn machen ein paar unwichtige Strecken weiter mit Dieselloks zu betreiben.
 
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Würde mir mein Arbeitgeber kein Jobticket zahlen, würde ich auf jeden Fall mit dem Auto fahren.
Das Monatsticket würde mich fast 200 € kosten (für ca. 20 km Weg)
Hinzu kommen die regelmäßigen Verspätungen, die es quasi täglich gibt. Heute waren es immerhin "nur" 10 Minuten.
Natürlich muss man neben den Spritkosten auch den Verschleiß beim Auto mit einrechnen, letzten Endes komme ich insgesamt trotzdem billiger weg, als wenn ich mir ein reguläres Ticket kaufen würde.

Bis auf eine Ausnahme, habe ich mit Flixbus nur gute Erfahrungen gemacht. Von FFM z.B. nach Heidelberg für 6 € in ca. 1 1/2 Stunden schlägt die Bahn einfach um Längen im Preis (ca. 25 €) und wirklich schneller ist man auch nicht am Ziel.
 
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