[D] PvZ IEM Ace

[taurum]

Achtung IEM Spoiler!

Nun die IEM sind vorbei und wir haben doch einige neue, manchmal auch seltsame, Builds von den Koreanern begutachten können. Hier betrachten möchte ich nun die PvZs die von Ace gespielt wurden, um einige Eigenheiten seines Spielstils mal herausstellen und hier mal durchzudiskutieren.

Facts

Ace hat im Laufe des Turnieres insgesamt 12 PvZs gegen Morrow, Idra, Moonglade und Moon gespielt. Dabei waren die Maps 4 x LT, 3 x Scrap Stadion, 2 x Shakuras Plataeu, 1 x Blistering Sands, 1 x Delta Quadrant und 1 x Xel´Naga Caverns. Hiervon hat er lediglich 2 Maps im Finale gegen Moon abgegeben und hat somit 10 von 12 seiner PvZs gewonnen. Von diesen 12 Games hat er 11 mal Forge Expand gespielt und nur einmal auf Delta Quadrant mit Blink Stalkern eröffnet (da macht ja auch ne Forge Exe irgendwie wenig Sinn :wave: ). Des Weiteren waren seine Phoenix Builds und sein ziemlich konstantes Probe Cutting auf 2 Bases sehr auffällig. Ace hat nur im allerletzten Game gegen Moon noch einmal nach seiner Natural expandiert, ansonsten hat er alle PvZs auf 2 Bases gespielt.

1.) Forge Expand




Wie gesagt hat Ace auf 11 von seinen 12 PvZ Maps einen Forge Expand gespielt. Relativ überraschend, da man das eigentlich nur sehr selten die letzten Monate noch auf Europe sieht, gerade nachdem man die chokes unten nicht mehr mit 2 Pylons blocken kann, und soweit ich mich erinnern kann nur White-Ra in der Beta, das mal länger und intensiver betrieben und ausprobiert hat. Normalerweise hat man doch heutzutage das Problem, dass man als Protoss mit einem Forge Expand immer relativ Lange passiv bleiben muss, und der Zerg im Prinzip macroen kann wie er will, was Midgamepushes vom Protoss meist weniger stark macht. Ace scheint allerdings immer echt gute Timings im Midgame zu erwischen, wo der Zerg trotz sehr starker Eco relativ verwundbar ist.

2.) Probe Cutting

Ein Grund für seine sehr effektiven Midgame-Pushes, ist wahrscheinlich auch das harte Probe Cutting was er auf 2 Bases betreibt. Er baut sehr oft in seiner Main und Exe jeweils nur (ca.) 16 Probes für die Mins + Gasprobes, und steckt jede weitere Minerale echt nur in Units. Das sieht man sonst eigentlich auch selten, dass der P überhaupt keine Anstalten macht irgendwie ne 2. Exe zu nehmen, und sich voll und ganz auf seinen Midgame Push konzentriert. Obwohl sich das ein wenig All-In mäßig anhört, scheint es offensichtlich sehr gut zu funktionieren. Da in den Spielen von Ace die Games so gut wie fast immer mit dem ersten richtigen Push entschieden war, und es fast keine richtigen hin und Macroschlachten gab.

3.) Phoenix Play




Ebenfalls auffällig war Ace´s Phoenix Play was sich von dem, was man bei uns meist sieht, doch deutlich unterscheidet. Nach seiner Forge Exe hat er oft 2 Stargate gesetzt und daraus Mass Phoenix gepumpt. Anschließend geht er natürlich meinst, nicht immer, etwas Overlords jagen, allerdings geht er dabei kaum auf Drones und Queens. Er versucht viel mehr die Phoenixe Energie regenerieren zu lassen und Schaden auf seinen Fliegern zu vermeiden. Anschließend geht er dann zusätzlich noch auf 4 oder 5 Gate, baut sich eine kleine Groundarmy zusammen und macht dann einen starken Midgame Push (+1 Ground; +1 Air) mit Gateway Units und 8+ Phoenix mit mehr oder weniger vollen Energien und scheint damit hervorragend gegen eine Midgame Zergarmee, egal ob sie aus Roach oder Hydra only besteht, anzukommen. Es ist echt krass wie die Phoenixe zum einen auf Grund ihrer hohen DPS in so "Massenschlachten" Schaden austeilen und zum anderen durch das Liften Schaden reduzieren zu können.

Jetzt stellen sich natürlich einige Fragen:

• Wie gut sind Forge Expands im PvZ allgemein? Kann man sie generell spielen oder geht das nur so midgame orientiert wie Ace das tut? Spielt ihr Forge Expands und wenn ja, welche Erfahrungen habt ihr damit auf den verschiedenen Maps ?
• Wir haben auf den IEM gesehn wie stark so ein Mass Phoenix Play als Backbone einer Midgamearmy sein kann. Werden wir das nun auch häufiger hier in Europe sehen? Welche Erfahrungen habt ihr damit gemacht?
• Wie muss ein Zerg vorgehen, um gegen so eine Mass Phoenix BO mit Focus auf einem Midgame Push zu bestehen? Einzelne Spores helfen kaum gegen den Harass, Hydras werden in kleinen zahlen von den Phoenix auseinandergenommen....

Reps:
IEM PvZs Ace

 

[DarKFoRcE]

Forge FE/Nexus first ist allgemein super stark gegen Zerg. Man muss den Build aber oft gespielt haben um die Timings der verschiedenen Allins dagegen gut zu kennen und ohne massig cannons zu bauen dagegen save zu sein.

mass phoenix/gateway units ist halt schon nen semi-allin, wenn der zerg sich darauf vorbereitet sollte er das halten können (wenn nicht ist das matchup halt wirklich total broken). dann hat protoss noch keinen weiteren tech und wird am hydrapush sterben weil er nicht rechtzeitig colos rausbekommt.

mass hydras

 

[Gunseng]

Also ich habe die Reps noch nicht gesehen, daher verzeiht mir eventuelle Fehler
1. Forge Expand empfinde ich als sehr sehr gut im PvZ, imo ist es das beste opening sofern die Map mitspielt. Man zwingt den Zerg entweder zu einem All-In oder zum schnellen Nehmen einer Third. All-Ins klappen selten gegen gute Protoss und die schnelle Third eröffnet viel Spielraum für den Protoss, wie z.B. Phoenix Play oder 5 Gate Angriffe (siehe. San vs Nestea G1 und san vs theWind game 3 aus der aktuellen GSL). Außerdem gibt es ja immer noch den Deathball
2. Ich hasse es gegen Mass Phoenixe zu spielen. Sporecrawler/Queens sind nicht gut genug, um sie aufzuhalten; man wird zu Mass-Hydras + eventuell Infestors gezwungen. Leider eröffnet das Spielraum für Koloss/Templer-Transitions, die Hydras locker verputzen. Daher ist ein Hydrapush wohl noch die beste Wahl.

 

[sCuMBaG]

Ich hab jetzt leider nicht so die insight in Zerg, da ich im 1n1 Terra zocke und nur im 2n2 Z bin.

Aber zb. gegen Idra waren die Hydras in einer zu geringen Anzahl um etwas ausrichten zu können. Die einzige Map auf der Masshydra mit einer recht frühen dritten geklappt hat, war in dem game gegen Moon auf Scrap, wobei das auch hier recht knapp war.

Für mich sah es so aus, als wäre es sehr hart für den Zerg zu halten, wenn er eine frühe dritte nimmt und zuviel droned. Aus dem BAuch heraus würde ich denken, dass man als Zerg gegen Forge expand, extrem gut scouten muss und eventuell den ersten Push auf 2 base abwehren sollte. Das müssten die guten Zergs hier aber erstmal bestätigen.
Zumindest sind afaik <15 Hydras zu wenig bei dem ~10 Pheonix + senty/zealot push.

 

[Photon]

Also ich habe schon lange mit Forge FE / 15 Nexus gespielt (gibt sich ja im Endeffekt nicht viel).
Probleme die mir dabei kamen:
- Wenn der Zerg eine dritte genommen hat, konnte er mich sehr gut ausmacroen. Dagegen hat Ace ja immer einen Voidray gebaut - unter Umständen gut, aber wenn Queens am Start waren, hat dieser nicht so viel Damage gemacht.
- Sonst macht man dann gern einen 2 Base All-In gegen Double Expand vom Zerg, ist aber imo wenn der Zerg es sieht, auch mit Double Expand gut haltbar.
- Zerg hat richtig starke All-Ins dagegen, man muss immer die Exe vom Zerg scouten (versuchen) und je nachdem Cannons massen. Und natürlich nach Nydus Ausschau halten (Probe am Rand patroullieren lassen), dann sollten diese gut verteigbar sein.

Ich denke wir sehen Mass Phoenix öfters, da diese einfach auch mal 50 % einer Hydra Armee auseinanderlegen (was meiner Meinung nach nicht Sinn der Sache sein sollte ... Phoenix Buff ein wenig zu viel des Guten). Somit kann man auch Hydra-Pushes verteidigen und dann auf Colossi gehen. Sonst containt es den zerg halt auch ziemlich stark.

Meiner Meinung nach sind Phoenixe das Stärkste, was man mit einer Forge FE spielen kann. Wenn du direkt auf Colossi gehst, kannst du gut auf 2 Base containt werden und dann ausgemacroed. Wenn du auf Voidray/Colossus gehst, wird das durch einen frühen Hydra Drop hardcountered (auch wenn ich mir vorstellen kann, dass man mit Mass Phoenix auch ein Problem dagegen haben kann ... dabei kommt es sehr stark auf die Mappositionen an). Mass Voidray sowieso.
Letzter Build ist noch der 5/6-Gate +1 All-In, aber der sollte gut verteidigbar sein, wenn gescoutet.

Wie man bei Moon gesehen hat, sollte der Zerg mit Mass Hydras + 1-2 Sporecrawlern verteidigen. Ist allerdings auch so ein Push, bei dem ich mich frag, ob es im Sinne des Erfinders ist, gegen Hydras Phoenixe zu bauen.

 

[NoseBear]

Man muss aber auch dazu sagen, dass ace das top gespielt hat... dadurch das er sich ausschließlich auf Overlord kill versteift hat um so Energie zu sparen ist sehr geschickt. Dem Zerg kostet es auf einer Seite sehr viele Mineralien um diese auch nach zu bauen. Vor allem fehlen ihm dann die Larven um genügend Hydras zu bauen, um damit auch die Phoenixe zu killen. Den so geschwächten Hydra-push nimmt er dann mit der gesparten Energie auf.
Ich fand das die fights eindeutig waren weil die Hydras nicht nur in der Luft waren (kein dmg) sondern auch von den Pheonixen recht schnell getötet werden konnten. Der Fight ist eigentlich recht einfach zu nehmen. Gehst vorne ran mit den paar Gateway-Units und hinten klickst du dich einfach mit dem Pheonix-Hotkey durch.

Ich frage mich aber warum Moon nicht einmal seinen doch recht erfolgreichen Hydra Drop gespielt hat. Hatte er Angst, dass sich Ace darauf gut vorbereitet hat? Oder einfach weil Pheonixe auf dem Feld waren?!?

 

[Tarkleigh]

Finde Forge Expand ist eine sehr gute Strat, gerade auch mit Phönixen. Ich denke aber, dass der momentane Map-Pool im BNet schnell exen für Toss es schwieriger gemacht hat. Viele Maps haben sehr offene Naturals (Slag Pits oder Backwater mit den 3 Zugängen zur Natural) und auch der neue LT (früher ja eine echt tolle Map für die Strat) ist deutlich offener.

Gegen Mass Phönix ist glaube ich ein direkter Hydra-Push die beste Wahl. Bin aber kein Zerg.

 

[Pepe]

Also ich hab früher selber gern forge expand gespielt und fand es da schon schwer abzuschätzen ob und welcher allin kommt. Maps und Roachbuff haben das Ganze offensichtlich weiter erschwert was mich dazu brachte Ähnliches in Zukunft sein zu lassen.

Ich denke Ace hat sich hauptsächlich aufgrund falscher Entscheidungen seiner Gegner so gut gehalten.
Morrow hat auf lt statt weiter Units zu pumpen entschieden seine Eco hochzuziehen. Mit mehr Lingen/Roaches hätte er das Spiel sofort gewonnen.

Ähnliches bei Moon auf lt, er entscheidet sich auf Hyden zu switchen statt weiter Linge zu pumpen. 15-20 weitere Linge aus dem 3. Nydus hätten 1-2 Nexus gekillt.
Auf Blistering hätte er sich eher für die Evo entscheiden sollen anstatt zu versuchen das Ganze mit Queens only zu halten.
Zuletzt auf Xel Naga wären Roaches imo die deutlich bessere Wahl gewesen, insbesondere auf dieser Map ists doch extremst schwierig seine Natural vollständig mit Canons vor Roaches zu schützen.

Ich denke jemand wie Julyzerg würde Ace vernichten.

 

[WhitePanda]

Gehört hier zwar nicht hin aber ich hab gegen AcE gespielt in der Ladder ^^
Er hat mit Z gefungamt und hatte "nur" stats von 13-0 weil er ja gerad erst nach eu gekommen ist und es wohl sein neuer Acc war.

Und JA es war der richtige AcE, was ich anhand seiner match history sehen konnte, es sei denn ein anderer AcE hat auch zeitgleich gegen die Spieler der IEM gespielt mit glecihem Ergebnis :P

 

[Quint]

Gehört hier zwar nicht hin aber ich hab gegen AcE gespielt in der Ladder ^^
Er hat mit Z gefungamt und hatte "nur" stats von 13-0 weil er ja gerad erst nach eu gekommen ist und es wohl sein neuer Acc war.

Und JA es war der richtige AcE, was ich anhand seiner match history sehen konnte, es sei denn ein anderer AcE hat auch zeitgleich gegen die Spieler der IEM gespielt mit glecihem Ergebnis :P

Richtig, gehört hier nicht hin. Dieses Forum wird definitiv strenger moderiert als die anderen, also schreib bitte entweder themabezogen oder lass es sein.

 

[gnumarine]

Straight um Macrogame nach einer P FE ist für den Z sehr schwer bis nicht zu gewinnen, je nachdem wie greedy der Protoss es gespielt hat.
In Korea ist Nexus first die meist gespielte BO, außerhalb spielt es kaum noch wer, da einfach die Übung und Erfahrung gegen die vielen Allins fehlt. Zudem sieht man an den Timingpushs/Phoenixopening, dass die FE auch schnell outmacro'd wird, wenn der Protoss zu langsam/zu passiv ist/zu viel Def baut aus Angst vor Allins.

Probecutting ist dann eher standard wenn man einen 2 Base Allin spielt, grad da der mechanische Aspekt und Timings viel intensiver in Koreaner beachtet werden.

Und Phoenix sind eine generell sehr sehr starke Einheit. Sie lösen alle Problemfelder die man als Protoss hat (Scouting, Mapcontrol, Harass) und gegen Zerg sind sie nochmal deutlich effektiver, da die "Depots" fliegen, der Zerg nicht Eco und Einheiten gleichzeitig bauen kann, die Queens sehr wertvolle Ziele sind und der Zeg nicht wirklich einen Counter zu Phoenix hat, außer Infestoren, die aber sehr teuer und spät verfügbar sind.

 

[Yuffie123]

was Ace da spielt will Blizzard anscheinend nicht mehr, denn forge FE ist nur noch auf scrap möglich, alle anderen maps wurden geändert oder aus dem Pool genommen.
Man braucht auf jendenfall ein größeres wall-in und mehr canons auf allen maps außer scrap.

Phönix lassen sich am besten von Corruptors Countern, Gas für starke ground armee hat der Toss kaum, darum auch die vielen zealots.
Habs selber schon öfter gespielt, macht auf maps mit cross position viel sinn wegen der mobilität. Und natürlich wissen die meisten z noch nicht wie man dagegen spielt. Infestor und queens sind auhc sehr gut gegen phönixe , solange der infestor nerf/buff noch nicht gekommen ist.

cheers