Pulverfass Ägypten

[AdMiRaL]

Und schon wieder gehts ordentlich rund in ägypten
http://www.bild.de/politik/ausland/...auemt-mursi-lager-in-kairo-31824550.bild.html

Kommt dieses Land denn nie zur ruhe? Mein gott, man kann es ihnen irgendwie nicht recht machen...

Was soll man blos mit Ägypten machen...

 

[Btah]

Langsam sieht es da wohl echt nach Bürgerkrieg aus

Ob sich dann wohl Israel einmischt?

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

anscheinend gespaltenes land :/ Kann man imo nicht viel machen, wenn es zu keinem gewaltfreien dialog kommt, da müssen die dann durch

 

[Flexit]

und die ersten experten des bw.de forums schon am start

 

[Gelöscht]

und die ersten experten des bw.de forums schon am start

bist du irgendwie behindert?

zu agypten: wie im ganzen nahen osten: machen lassen. da müssen die jetzt halt durch. nach jahrzehnten der diktatorregime brauchts halt ne weile, bis sich ein neues staatssystem herauskristallisiert.

 

[Syzygy]

Was soll man blos mit Ägypten machen...

Gar nichts. Mit fremden Ländern, Kulturen und Menschen irgendwas "machen zu wollen" ist schonmal der Grundfehler.

 

[Valhalla]

man könnte ja das land spalten. städte kommen die leute mit bildung rein und aufm platten land die religiösen idioten.

 

[Mackiavelli]

Tja, in allen Ländern in denen wir die tolle Arabellion unterstützt und sie sinnlos gefeiert haben, herrscht heute das Chaos

 

[NocturntehSex]

Gar nichts. Mit fremden Ländern, Kulturen und Menschen irgendwas "machen zu wollen" ist schonmal der Grundfehler.

#2, absolut meine meinung. woher nehmen wir das recht, anderen, souveränen staaten irgendwas aufzwingen zu wollen?

 

[evacuate_the_dancefloor]

bist du irgendwie behindert?

zu agypten: wie im ganzen nahen osten: machen lassen. da müssen die jetzt halt durch. nach jahrzehnten der diktatorregime brauchts halt ne weile, bis sich ein neues staatssystem herauskristallisiert.

#Siehe französische Revolution. Die Eroberung Amerikas und die Indianerkriege.

Gar nichts. Mit fremden Ländern, Kulturen und Menschen irgendwas "machen zu wollen" ist schonmal der Grundfehler.

# Wir haben kein Recht dazu.

 

[Benrath]

man könnte ja das land spalten. städte kommen die leute mit bildung rein und aufm platten land die religiösen idioten.

Ist das nicht schon das "natürliche Gleichgewicht"

 

[Login]

#2, absolut meine meinung. woher nehmen wir das recht, anderen, souveränen staaten irgendwas aufzwingen zu wollen?

Woher nehmen die religiös radikalen das Recht ganze Völker zu terrorisieren?

 

[Der Ziegentobi]

weshalb nimmst du dir das recht hier zu posten?

 

[NocturntehSex]

Woher nehmen die religiös radikalen das Recht ganze Völker zu terrorisieren?

aus den gesetzen des jeweiligen landes? und wenn diese das nicht abdecken, gibt es immernoch die regierung, die sowas zu unterbinden hat. tut sie das nicht? dann wird aus deren unrecht trotzdem nicht unser recht, oder spielst du auch so gerne weltpolizei?

edit: yop

 

[Valhalla]

Ist das nicht schon das "natürliche Gleichgewicht"

jo nur das sich beides ägypten nennt. das ist ja das problem

 

[Login]

aus den gesetzen des jeweiligen landes? und wenn diese das nicht abdecken, gibt es immernoch die regierung, die sowas zu unterbinden hat. tut sie das nicht? dann wird aus deren unrecht trotzdem nicht unser recht, oder spielst du auch so gerne weltpolizei?

edit: yop

Spinner


Laut deiner Argumentation ist es also in Ordnung wenn man ganze Völker terrorisiert solange die jeweilige Regierung, das jeweilige Gesetz das zulässt?

 

[Shani]

Euer schäbiger Kulturrelativismus ist doch eigentlich nur Ethnopluralismus.

 

[Gelöscht]

das ist wie bei einer unterschichten-prügelei, bei welcher der suffkopp seine alte ordentlich durchmoscht. wenn du da jetzt eingreifst, kriegst du von beiden eine aufs dach. pack schlägt sich, pack verträgt sich. so lange es da nicht zu systematischen ausrotungsaktionen in signifikanter höher kommt (beispiel oben, er zieht ein messer und droht sie umzuschnalzen), macht man gar nichts.

 

[NocturntehSex]

in ordnung =/= rechtens, das müsste dir bei genauerem nachdenken auch mal klar werden. aber gut, du bist halt login. unsere moralischen vorstellungen und die gesetze anderer länder sind selten in einklang zu bringen, sollen wir deshalb überall einmaschieren? dann komm du bitte für den militär-etat auf und verantworte diverse rache-akte von extremisten aus dem land, hf

aber ja, jeder der dich argumentativ auseinander nimmt (was weiß gott keine kunst ist) ist ein spinner

 

[Btah]

Spinner


Laut deiner Argumentation ist es also in Ordnung wenn man ganze Völker terrorisiert solange die jeweilige Regierung, das jeweilige Gesetz das zulässt?

Am Ende ist es eh egal, was man darüber denkt...denn selbst wenn man sich einmischt, bringt das nämlich auch nichts...jedenfalls nicht langfristig...man kann halt niemanden dazu zwingen im Geiste Frieden zu schließen

 

[Login]

in ordnung =/= rechtens, das müsste dir bei genauerem nachdenken auch mal klar werden.

Aja?
Und warum begründest du dann das was wir machen sollen, aka uns nicht einmischen mit "rechtens" wenn "rechtens" letztendlich eine leere Phrase ist?

Am Ende ist es eh egal, was man darüber denkt...denn selbst wenn man sich einmischt, bringt das nämlich auch nichts...jedenfalls nicht langfristig...man kann halt niemanden dazu zwingen im Geiste Frieden zu schließen

Vieleicht, vieleicht auch nicht.
Mit Sicherheit aber wird die Regierung die dort ohne unsere Einmischung entsteht genauso instabil werden.

 

[NocturntehSex]

Aja?
Und warum begründest du dann das was wir machen sollen, aka uns nicht einmischen mit "rechtens" wenn "rechtens" letztendlich eine leere Phrase ist?

blöd für dich, dass es eben keine leere phrase ist. kommst du irgendwann auch noch hinter
auf welcher rechtliche grundlage sollten wir uns eigentlich militärisch in einem souveränen staat einmischen?

 

[Login]

blöd für dich, dass es eben keine leere phrase ist. kommst du irgendwann auch noch hinter
auf welcher rechtliche grundlage sollten wir uns eigentlich militärisch in einem souveränen staat einmischen?

Auf unserer?

 

[Btah]

Vieleicht, vieleicht auch nicht.
Mit Sicherheit aber wird die Regierung die dort ohne unsere Einmischung entsteht genauso instabil werden.

Nix vielleicht es gibt ja mittlerweile wohl mehr als genügend Beispiele, die zeigen, dass es über Einmischung einfach nicht funktioniert...verursacht uns nur wieder Kosten und Opfer und am Ende ist auch nix besser geworden. Wenn die mal an dem Punkt angekommen sind, wo die halbwegs redebereit sind, kann man da ja irgendwelche Diplomaten für Verhandlungen hinschicken und danach auch Aufbauhilfe anbieten oder so...aber militärische Intervention ist einfach nur dum

 

[Login]

Wenn sie halbwegs redebereit sind?
Wie die Vergangenheit zeigt neigen solche Bürgerkriege dazu die ein oder andere Seite rücksichtslos zu unterdrücken. Da wird niemand halbwegs redebereit sein.
Nicht freiwillig.

 

[HeLLsHInE]

Es kann kein Frieden geben dort unten. Es ist immer gefährlich wenn eine Volksgruppe das "moralische Recht" dazu nutz um ihre Aktionen zu rechtfertigen.

Fakt ist nunmal Mursi wurde demokratisch gewählt (Laut osze wahlbeobachter lief die wahl im akzeptablem rahmen fair und frei ab). Selbige gilt auch für die Verfassung. Beides wurde von einer Mehrheit der Agypter gewollt.

Dannach kamen die paar 100 000 die damit nicht einverstanden waren und fingen an mit mit grossen demos, bis sich die armee zum eingreifen entschloss und den präsidenten entmachtete.

Jetzt einen Monat später haben die Mulsimbrüder ihre demos (mit ähnlich vielen teilnehmer) und diese werden nun knallhart und gewaltsam aufgelöst. Und die alles erlaubende begründing: religöse Fanatiker ...

Irgendwie ist klar das die Leute kein Vetrauen mehr in die Demokratie haben, weil sind wir mal ehrlich, das wird sich solange wiederholen bis entweder ein liberaler westlich gesinnter gewählt wird oder es keine muslimbrüder mehr gibt.

 

[NocturntehSex]

Auf unserer?

die gilt aber in anderen ländern nicht. du willst also einen angriffskrieg anzetteln? nur zu, ein paar hundert tote werden dir aber nicht reichen, um den krieg mit der förderung vom friedlichen zusammenleben der völker zu rechtfertigen.

 

[Login]

Das gilt also nicht ?
Sag dies doch mal der US/UK/Resteuropa usw.

 

[NocturntehSex]

und aus unrecht wird wieder mal recht...oh warte, doch nicht

 

[Btah]

Aber rein zum Spaß kann uns Login ja gerne mal den Paragraphen, in unserer Gesetzgebung, nennen, in dem es um die Befriedung fremder Länder bei Bürgerkriegen geht

 

[Login]

und aus unrecht wird wieder mal recht...oh warte, doch nicht

Ich weiß ja nicht, aber habe ich schon erwähnt, das der Begriff "Recht" oftmals nicht mehr als eine leere Phrase ist ? Oder willst du die Auslandseinsätze der Bundeswehr abstreiten?

 

[NocturntehSex]

Ich weiß ja nicht, aber habe ich schon erwähnt, das der Begriff "Recht" oftmals nicht mehr als eine leere Phrase ist ? Oder willst du die Auslandseinsätze der Bundeswehr abstreiten?

und das waren angriffskriege? erinnere dich mal an afghanistan, wie isn das da abgelaufen? sind die deutschen soldaten rambo-like durch die dörfer marschiert? oder hatten sie die strikte order, sich nur verteidigen zu dürfen? achja, infrastrukturelle leistungen der bundeswehr sind natürlich auch ein kriegerischer akt

 

[schlaef3r]

Nix vielleicht es gibt ja mittlerweile wohl mehr als genügend Beispiele, die zeigen, dass es über Einmischung einfach nicht funktioniert...verursacht uns nur wieder Kosten und Opfer und am Ende ist auch nix besser geworden. Wenn die mal an dem Punkt angekommen sind, wo die halbwegs redebereit sind, kann man da ja irgendwelche Diplomaten für Verhandlungen hinschicken und danach auch Aufbauhilfe anbieten oder so...aber militärische Intervention ist einfach nur dum

das tolle ist, Nichteinmischung funktioniert auch oft genug nicht, bzw. nur "indirekte" Einmischung siehe Syrien. Oder Balkankriege. Die Appeasementpolitik vorm zweiten Weltkrieg. Und was weiß ich noch für Beispiele. Im Nachhinein war jedes Vorgehen wohl immer falsch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheitsrat_der_Vereinten_Nationen#Aufgaben
http://www.gesetze-im-internet.de/gg/pr_ambel.html
man kann nur hoffen, dass es ohne militärische Intervention irgendwie glimpflich ausgehen wird, aber im absoluten Ernstfall sollte man lieber eingreifen, bevor ein total zerfallener Staat entsteht. Auch wenn militärisches Eingreifen natürlich auch keine Garantie bietet, wie die nähere Vergangenheit zeigt.
Es hatte ja zumindest mal bei Deutschland und Japan geklappt. 8[

Wenn Ägypten vollkommen den Bach runtergeht, wäre es wohl ein sehr schlechtes Zeichen für ganz Nahost und Israel würde noch härter am Rad drehen etc.
€: http://www.youtube.com/watch?v=zcAaertdaQk

 

[Btah]

das tolle ist, Nichteinmischung funktioniert auch oft genug nicht, bzw. nur "indirekte" Einmischung siehe Syrien.

Ich würde ja auch nie behaupten, dass da alles super wird, sobald man sich "lang genug" nicht eingemischt hat. Aber auch wenn Nichteinmischung per se ja keine gute Option ist, wird dadurch militärische Intervention nicht automatisch zu einer guten Option.
In meinen Augen sind aus ägyptischer Sicht beide Varianten gleichscheiße. Also guck ich mir halt die Punkte an die nur uns betreffen und für uns ist die Nichteinmischung am Ende halt besser (weil keine Kosten/Opfer). Wenn man annimmt das am Ende so oder so da ein übler Trümmerhaufen bei rauskommt.

 

[schlaef3r]

Ich würde ja auch nie behaupten, dass da alles super wird, sobald man sich "lang genug" nicht eingemischt hat. Aber auch wenn Nichteinmischung per se ja keine gute Option ist, wird dadurch militärische Intervention nicht automatisch zu einer guten Option.
In meinen Augen sind aus ägyptischer Sicht beide Varianten gleichscheiße. Also guck ich mir halt die Punkte an die nur uns betreffen und für uns ist die Nichteinmischung am Ende halt besser (weil keine Kosten/Opfer). Wenn man annimmt das am Ende so oder so da ein übler Trümmerhaufen bei rauskommt.

habe auch nicht die militärische Option als gut bezeichnen wollen, wirklich eher wie du dann schreibst dass alle Optionen gleich scheiße sind. Nur für den Fall der Fälle sollte man sich die Option offen halten können. Keine Kosten/Opfer wird vllt für uns in Deutschland/Europa kurzfristig so sein, aber mittel- und langfristig ahne ich irgendwie schlimmes, wenn Ägypten vollkommen hopps geht.
http://www.faz.net/aktuell/politik/...-angst-vor-dem-terror-vom-sinai-12291245.html
Ägypten hatte bisher die Grenzen zu Israel/Gaza stabilisiert etc., Ägypten könnte ein Zeichen für Syrien sein, etc.

 

[Btah]

Naja keine Kosten ja auch eher im Sinne vom Vergleich der beiden Optionen...wenn ich so oder so annehme, dass es da wohl sehr instabil wird, fallen mögliche Kosten daraus ja wiederrum bei beiden Optionen an

 

[NocturntehSex]

beim thema "option offenhalten" stimm ich dir vollkommen zu, das sollte man in solchen fällen immer. aber das sollten dann trotz allem eher schützende als angreifende maßnahmen sein, außer es lässt sich wirklich gar nicht mehr anders lösen

 

[Cosmos]

Die ganzen Islam Länder haben nunmal dieses Problem. Ein Teil der Bevölkerung will ins 21 Jahrhundert, ein anderer Teil will ins alte 15 Jahrhundert und einige wollen eine eher gemäßigte Regierungsform.

Man mische nun eine schlechte Wirtschaftslage, eine sehr junge Bevölkerung, überall Rattenfänger und verschiedene Ideologien mit rein und schon gibts Rambazamba.

Da müssen die Länder nunmal alleine durch. Andere Länder sollen sich gefälligst da raushalten.

Für Europa gilt die billigste Lösung: Grenzen dicht machen, Flüchtlinge die durchkommen in Auffanglager. Vor Ort Flüchtlinge mit Medizin Nahrung und Unterkünften versorgen. Mehr kann man da nicht machen.

Fast jedes fortschrittliche Land wurde auf Blut gegründet (hm vielleicht Neuseeland und Australien nicht). Die Geschichte zeigt einfach das die Länder da durch müssen um stärker da rauszukommen. Es ist halt sehr Schade für die Menschen die das jetzt durchmachen müssen. Aber wenigstens wird einem da bewusst wie geil es hier ist und das die Justiz, Abhörskandale, Lohndumping und die jetzige Wirtschaftskrise nur Luxusprobleme sind im Vergleich zu anderen Ländern

 

[Outsider23]

#Siehe französische Revolution. Die Eroberung Amerikas und die Indianerkriege.

Deutschlands weg zur demokratie war ja auch ein weeeeenig holprig.

 

[ScorpEUs92]

Fast jedes fortschrittliche Land wurde auf Blut gegründet (hm vielleicht Neuseeland und Australien nicht).

Im Kontext mit Australien wurde mir damals der Begriff des Genozides erklärt.