Piratenpartei & Datenschutz

[deleted_24196]

Piraten stellen Strafanzeige gegen Bayerns Innenminister
Wegen des umstrittenen Einsatzes eines "Staatstrojaners" bei polizeilichen Ermittlungen hat die Piratenpartei Bayern zusammen mit der Humanistischen Union Südbayern Strafanzeige (PDF-Datei) gegen den bayerischen Innenminister Joachim Herrmann (CSU), den Präsidenten des bayerischen Landeskriminalamts Peter Dathe sowie gegen weitere beteiligte Beamte des Ministeriums und des LKA gestellt. Die Kläger sehen mit der Beschaffung und dem Einsatz des Trojaners Strafvorschriften etwa zum Ausspähen und Abfangen von Daten sowie das Datenschutzgesetz verletzt, teilte die Partei am Montag in München mit. weiterlesen...

Edit: Thread aus dem Nachrichten, Randnotizen und Kurioses Thread herausgeteilt - zhxb

 

[MahZagony]

Saugut.

 

[ras]

Was wird schon passieren? Ein Berater von Herrn Herrmann wird dafür die Schuld zugeschoben, weil er den Einsatz "dringend befohlen hat" und das wars ... aber gute Aktion!

 

[Clawg]

Die Piratenpartei, ist das die Partei die auf der einen Seite Datenschutz fordert und auf der anderen Seite für das freie Kopieren von Daten eintritt?

 

[Lurchie]

Ich verstehe die Logik der Piratenpartei nicht. Der bayrische Minister hat doch nur die Daten seiner Bürger "raubkopiert".

 

[MahZagony]

Ein Scherzlein, hoffe ich. Muss man wirklich den Unterschied zwischen geistigem Eigentum und Privatsphäre erklären? Ich hoffe nicht.

 

[Clawg]

Author X schreibt ein Buch und speichert auf seiner Festplatte. Hacker Y1 hackt in seinen PC und veröffentlicht sein Buch.

Person Z schreibt ein Tagebuch und speichert es für sich selbst auf ihrer Festplatte. Hacker Y2 hackt in ihren PC veröffentlicht ihr Buch.

Piratenpartei: Gebt Y1 einen Orden und schmeisst Y2 hinter Gittern!

 

[FragmanXiC]

Ja ne Claw, setzen 6.

 

[zoiX]

Schaut so aus, als hätte Clawg die Piraten verstanden, not.

 

[AndersZorn]

Author William Shakespear schreibt ein Buch und Buchverlag XYZ verkauft es Buchverlag XYZ bekommt das ganze Geld William Shakespear bekommt nichts.

Person Z laesst 10 000 Affen auf 10 000 Schreibmachinen rumschreiben. Ausversehen schreiben sie dabei das Buch von William Shakespear

Clawg: Der Buchverlag sollte reich werden weil ... Profit
Person Z sollte hinter Gittern da er die Urheberrechte von Willam Shakespear verletzt hat.

fixxed

 

[Amabilis]

Piratenpartei: Gebt Y1 einen Orden und schmeisst Y2 hinter Gittern!

Diese haltung wäre schon skandalös. Wo steht denn, dass die piratenpartei das so sieht?

 

[Clawg]

Diese haltung wäre schon skandalös. Wo steht denn, dass die piratenpartei das so sieht?

"Das Recht des Einzelnen, die Nutzung seiner ... Daten zu kontrollieren, muss gestärkt werden."

" ... die Chancen der allgemeinen Verfügbarkeit von [Daten] [sollten] erkannt und genutzt werden. Wir sind der Überzeugung, dass die nichtkommerzielle Vervielfältigung und Nutzung von Werken als natürlich betrachtet werden sollte und die Interessen der Urheber entgegen anders lautender Behauptungen von bestimmten Interessengruppen nicht negativ tangiert."

http://www.piratenpartei.de/unsere_ziele
http://www.piratenpartei.de/navigation/politik/urheberrecht-und-nicht-kommerzielle-vervielfaeltigung

 

[Amabilis]

Ich lese da nicht raus, dass es ok ist, sich bei jemandem einzuhacken und sein buch zu veröffentlichen.

 

[zerg123]

Ich hab da mal ne Frage, warum ersetzt du das Wort Werk durch Daten?

 

[Denga]

Dass Clawg bei Urheberrecht direkt an kommerziellen Vertrieb denkt ist irgendwie klar .

Es gibt einen Unterschied zwischen der Vervielfältigung von Werken, deren kommerziellem Vertrieb und dem was Guttenberg gemacht hat, nämlich die Werke und Arbeit anderer als die eigene auszugeben.

 

[Clawg]

@Amabilis: Wikileaks?
@zerg123: Daten können auch ein Werk sein.
@Denga: Es geht um den 'nichtkommerziellen Nutzung'. "Bundestrojaner" werden wohl eher für strafrechtliche Belange eingesetzt.

@topic:
EU will negative Äußerungen über Finanzkraft von Staaten verbieten
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,792864,00.html
Na wenn das mal keine Bankrotterklärung ist...

 

[deleted_24196]

@Amabilis: Wikileaks?

Wikileaks hackt nicht, sondern veröffentlicht nur die Daten.

 

[zerg123]

@zerg123: Daten können auch ein Werk sein.

Du weichst aus, was hat dir am Begriff Werk hier nicht gefallen???

Abgesehen davon geht natürlich Information verloren wenn man Werk durch Daten ersetzt, aber wieso ich das einen Informatiker erklären muss ist mir schleierhaft.

 

[deleted_24196]

Wenn es jetzt ein eigenes Thema ist:

Aktuelle Stunde zum Staatstrojaner: Ein Ignorant namens Hans-Peter Friedrich
Der Einsatz verfassungswidriger Staatstrojaner ist ein innenpolitischer Skandal. Trotzdem schwänzte Hans-Peter Friedrich die Bundestagsdebatte zum Thema. Auf einen solchen Innenminister können wir verzichten. weiterlesen...

 

 

[Clawg]

Du weichst aus, was hat dir am Begriff Werk hier nicht gefallen???

Abgesehen davon geht natürlich Information verloren wenn man Werk durch Daten ersetzt, aber wieso ich das einen Informatiker erklären muss ist mir schleierhaft.

Ich wollte herausheben, dass Werke auch nichts anderes als Daten sind.

Nehmen wir mal an, jemand hört heimlich, gegen deren Einverständnis, seine Nachbarn ab und macht einen Film daraus, "Die Geheimnisse der Deutschen". Hat da nun jeder ein Recht auf eine Privatkopie, gilt es als zeitgeschichtliches Dokument, bei welchem man über die Interessen Einzelner hinweg gehen darf?

Da gibt es eine Reihe von Fragen. Was mich primär stört ist, dass die Piratenpartei dazu keine offizielle Stellungnahme hat, sondern nur (wie jede Partei) extrem vage Andeutungen. Ein Prinzip dahinter ist nicht zu erkennen. Verstehen könnte ich sowohl die Position "alle Daten frei" wie auch "Datenschutz für alle" (auch wenn ich ersterem aus bestimmten Gründen widerspreche). Aber so ein Mittelding, bei dem aus Gründen der angeblichen "Nützlichkeit für die Allgemeinheit" einfach mal für ein Gebiet gesagt wird, dass man das Copyright einschränken oder gar abschaffen möchte, führt zu einer Reihe untragbarer Widersprüche.

 

[NotFound]

Datenschutz prägt sich doch vorallem auf private Daten aus.
Daher kann "Datenschutz für alle" und "alle Daten frei"(die halt nicht privat sind) gleichzeitig existieren.
Copyright gehört auch nicht zum Datenschutz, sondern zum Kopierschutz von Daten.

 

[Clawg]

Persönliche Tagebücher darf man also frei kopieren?

 

[AndersZorn]

Ich wollte herausheben, dass Werke auch nichts anderes als Daten sind.

Nehmen wir mal an, jemand hört heimlich, gegen deren Einverständnis, seine Nachbarn ab und macht einen Film daraus, "Die Geheimnisse der Deutschen". Hat da nun jeder ein Recht auf eine Privatkopie, gilt es als zeitgeschichtliches Dokument, bei welchem man über die Interessen Einzelner hinweg gehen darf?

Da gibt es eine Reihe von Fragen. Was mich primär stört ist, dass die Piratenpartei dazu keine offizielle Stellungnahme hat, sondern nur (wie jede Partei) extrem vage Andeutungen. Ein Prinzip dahinter ist nicht zu erkennen. Verstehen könnte ich sowohl die Position "alle Daten frei" wie auch "Datenschutz für alle" (auch wenn ich ersterem aus bestimmten Gründen widerspreche). Aber so ein Mittelding, bei dem aus Gründen der angeblichen "Nützlichkeit für die Allgemeinheit" einfach mal für ein Gebiet gesagt wird, dass man das Copyright einschränken oder gar abschaffen möchte, führt zu einer Reihe untragbarer Widersprüche.

Okay mein Kind ich erklaere es dir mal damit du das ganz einfach verstehst.

Wenn du Daten/Informationen veröffentlichst dann sind diese Informationen frei und duerfen von jedem nicht komerziell benutzt werden. Wenn du Daten nicht veroeffentlichst dann sind diese nicht Frei und duerfen nicht von jedem benutzt werden.

AUSNAHME

Der Inhalt der Daten ist Gegenstand oeffentlicher Interessen.(Personen des oeffentlichen Lebens, historische fakten, Sicherheit ect.) z.B der Bundeskanzler ist auf der Gehaltsliste von Shell.

 

[Clawg]

@AndersZorn: Es geht um die Position der Piratenpartei, nicht um deine Vorstellungen.
Aber du kannst der Vollständigkeit halber gerne mal kurz erklären, welche Merkmale eine Aktion erfüllen muss um als "Veröffentlichung" zu gelten.

 

[MegaVolt]

Clawg, kannst du nochmal genau erklären, warum genau "alle Daten sind frei" deiner Meinung nach nicht richtig ist und dabei insbesondere auf die Feststellung eingehen, dass ein staatliches Monopol auf eine gewisse Information eine Gewaltinitiation gegenüber den "Zweiterfindern" (du weißt was ich damit meine, oder?) darstellt.
Dein einziges Argument für diese Gewaltinitiation bisher war "man muss halt einen gesellschaftlichen Kompromiss finden und lässt sie deshalb zu". Dies ist aber eine rein kollektivistische Argumentation (die Rechte eines Einzelnen, in diesem Fall des Zweiterfinders, werden mißachtet, weil es dem Kollektiv (angeblich) dienlich ist), ich kann nicht ganz glauben dass du das wirklich ernst meinst.

Dass die Piratenpartei hier keine konsequente Linie verfolgt ist übrigens ein sehr richtiger Kritikpunkt. Die Trennung in private und nicht-private Daten ist schwammig. Sollten wir jemals das Urheber- und Patentrecht abschaffen dann müsste man auch konsequent den Datenschutz abschaffen.
Aber da die Piratenpartei ja einen praktikablen Mittelweg gehen will (d.h. Urheber- und Patentrecht nur reduzieren, nicht abschaffen) sehe ich kein großes Problem darin, den Datenschutz erstmal auch weiter bestehen zu lassen. Es ist nicht logisch konsequent aber es ist ein praktisches Zugeständnis an die aktuellen Verhältnisse, ein erster praktisch umsetzbarer Schritt in die Richtung "alle Daten sind frei".

 

[Ancient]

Die Antwort ist dass Claw Programmierer ist, und beim Geld verdienen seine Konsequenz aufhört.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Clawg trollt doch, oder nicht?

 

[Clawg]

@MegaVolt:
Umsetzung und Prinzipien sind zweierlei Schuhe. Ich kann auch für (materielle) Eigentumsrechte sein und trotzdem eine von Menschenhand geführte Justiz befürworten, wohlwissend, dass diese nicht perfekt arbeitet.
Bei deinem Zweiterfinder sehe ich die üblicherweise aufgezählten Probleme auch nur in der technischen Umsetzung. Wenn eine Erfindung eingetragen wird, wird sie publik gemacht (technische Umsetzung). Niemand kann danach mehr kommen und sagen, er hätte ja danach dieselbe Idee gehabt. Einzige Ausnahme wäre, wenn es eine Entwicklung war, an der derjenige lange gearbeitet hat. Da kann man vor Gericht ziehen um möglicherweise Spionage seitens des Ersterfinders festzustellen indem man die Arbeitsmanuskripte vergleicht. Ist die Erfindung sehr komplex wird der Fall sowieso nicht auftreten, ist sie sehr einfach, ist die Zeitspanne der Entdeckung kürzer bzw. wird die Erfindung gar nicht erst anerkannt.

@Ancient:

 

[MegaVolt]

Wenn eine Erfindung eingetragen wird, wird sie publik gemacht (technische Umsetzung). Niemand kann danach mehr kommen und sagen, er hätte ja danach dieselbe Idee gehabt.

Natürlich kann man das sagen!
Du kannst doch nicht die gesamte Bevölkerung zwingen, ständig nach eingetragenen Erfindungen zu suchen. Wenn man selbst eine Idee hat dann sollte man die doch frei entwickeln dürfen. Dass zwei Menschen vollkommen unabhängig voneinander die gleiche Idee haben kommt einfach ständig vor, es ist überhaupt nichts besonderes.
Bei Filmen oder Musik ist das was anderes, die Wahrscheinlichkeit dass hier jemand exakt das gleiche produziert ist quasi gleich 0. Bei Patenten (insbesondere Softwarepatenten) sieht das aber vollkommen anders, da ist es sogar die Regel dass jemand anderes früher oder später sowieso auf die gleiche Idee kommt.
Deine Position ist hier halt einfach kollektivistisch und nicht objektivistisch. Wenn es so etwas wie geistiges Eigentum geben sollte dann darf der Zweiterfinder unter keinen Umständen durch den Staat enteignet werden, egal ob eine solche staatliche Gewaltinitiation dem Kollektiv helfen würde oder nicht. Eine Datenbank, in der Erfindungen eingetragen werden, ändert daran nichts, weil der Zwang eine solche Datenbank zu prüfen ja auch eine Form der Gewaltinitiation wär.
Die einzig konsequente Position dazu wäre es, hier die normalen Maßstäbe unseres Rechtssystems anzulegen: Unschuldig bis die Schuld bewiesen wurde, d.h. einem potentiellen "Dieb geistigen Eigentums" müsste nachgewiesen werden, dass er tatsächlich kopiert und nicht selbst erfunden hat. Bei Filmen/Musik wäre dieser Nachweis wie gesagt trivial, bei Patenten allerdings nahezu unmöglich. Aber als Objektivist musst du nunmal damit leben, alles andere wäre Kollektivismus.
Anders sieht das natürlich aus, wenn du Eigentum an Ideen prinzipiell nicht anerkennt (da es ja auch überhaupt keinen Sinn macht, nicht-exklusive Güter künstlich exklusiv machen zu wollen ist einfach dämlich). Dann hast du dieses Problem gar nicht erst

 

[Syzygy]

@AndersZorn: Es geht um die Position der Piratenpartei, nicht um deine Vorstellungen.
Aber du kannst der Vollständigkeit halber gerne mal kurz erklären, welche Merkmale eine Aktion erfüllen muss um als "Veröffentlichung" zu gelten.

Die "Daten" (egal ob Buch, Musik, Formel, etc.) müssen

- freiwillig
und
- vorsätzlich

Dritten zugänglich gemacht worden sein, welcher vorher nicht vertraglich einer Geheimhaltung zusgestimmt hat.

Dies ist z.B. bei der Ausstrahlung in öffentlichen Medien der Fall, bei Aufführungen ausserhalb geschlossener Räume, bei Verkauf von unverschlüsselten (!) Datenträgern, bei Verkauf über Versandhandelsketten oder Zwischenhändler die öffentlich zugänglich sind und keine speziellen Verträge beim Kauf mit dem Kunden aushandeln.

 

[Steep]

dont feed the clawg...

 

[Zweifeuerkraut]

Gehts denn jetzt hier um die Piratenpartei oder um den Staatstrojaner?

 

[waah11]

Clawg trollt doch, oder nicht?

Bist du neu hier?

Eigentlich komisch, dass dieses Thema noch nicht bei "Steuern sind Diebstahl" angelagt ist...

 

[Clawg]

@dacsyzygy:
Auch an dich die Frage: Wo behauptet die Piratenpartei das? Mein primärer Kritikpunkt ist wie gesagt, dass sie sich nirgends festlegen.
Die Ursache hierfür ist mir völlig klar, es ist eben eine Partei mit vielen Mitgliedern mit unterschiedlichen Auffassungen, heraus kommt irgendein nicht wählbarer Mischmasch, der, unter dem Strich, die angesprochenen Gesetze eben in ihren Variablen (z.B. Dauer der Speicherung von Daten, Länge Urheberrecht etc.) ein wenig am Rädchen drehen. Das ist bei allen Parteien der Fall. Problematisch ist es bei der Piratenpartei, dass man schlicht nicht weiß, wie weit sie gehen wird und wo die Grenzen gesteckt sind, speziell beim Schutz von Daten. In der Piratenpartei sind ja ein ganzes Spektrum an Meinungen angesiedelt, von der völligen Abschaffung des "intellektuellen Eigentums" bis hin zur reinen Konzentration auf den Schutz persönlicher Daten gegenüber dem Staat.

Bzgl. deiner Definition: Dann verkaufe ich halt Bücher immer nur mit Unterschrift des Käufers, dass er das Buch/die Buchinhalte geheim hält. Wo wäre dann der Unterschied zu jetzt?

 

[Btah]

Bzgl. deiner Definition: Dann verkaufe ich halt Bücher immer nur mit Unterschrift des Käufers, dass er das Buch/die Buchinhalte geheim hält. Wo wäre dann der Unterschied zu jetzt?

Man könnte weder werben (zumindest nicht mit Inhalt...denn der ist ja geheim), noch von Kundenrezensionen etc profitieren
Ein Buch zu kaufen wäre einfach ein totales Glückspiel und/oder die Hoffnung das der Autor wieder etwas für deinen Geschmack gemacht hat
mal von den ganzen Zusatz-Kosten abgesehen, wenn jeder Buchhändler (vor allem auch die Online-Shops ) jetzt munter Unterschriften einsammeln muss, um die dann an nen Verlag zu schicken

 

[zerg123]

Ich wollte herausheben, dass Werke auch nichts anderes als Daten sind.

Nehmen wir mal an, jemand hört heimlich, gegen deren Einverständnis, seine Nachbarn ab und macht einen Film daraus, "Die Geheimnisse der Deutschen". Hat da nun jeder ein Recht auf eine Privatkopie, gilt es als zeitgeschichtliches Dokument, bei welchem man über die Interessen Einzelner hinweg gehen darf?

Da gibt es eine Reihe von Fragen. Was mich primär stört ist, dass die Piratenpartei dazu keine offizielle Stellungnahme hat, sondern nur (wie jede Partei) extrem vage Andeutungen. Ein Prinzip dahinter ist nicht zu erkennen. Verstehen könnte ich sowohl die Position "alle Daten frei" wie auch "Datenschutz für alle" (auch wenn ich ersterem aus bestimmten Gründen widerspreche). Aber so ein Mittelding, bei dem aus Gründen der angeblichen "Nützlichkeit für die Allgemeinheit" einfach mal für ein Gebiet gesagt wird, dass man das Copyright einschränken oder gar abschaffen möchte, führt zu einer Reihe untragbarer Widersprüche.

Wenn ich deine Kritik richtig verstehe ziehlt sie vor allem auf eine widersprüchliche Position der Piratenpartei ab.

Nur fällt es mir schwer diesen Widerspruch hier logisch nachzuvollziehen. So wie du es beschreibst gibt es hier auf eine Frage 2 grundsätzlich verschiedene Antworten, welche man beide befürworten oder ablehnen kann und im Endeffekt widerspruchslos begründbar wären. Nennen wir sie einfach einmal:
Argumentation 1 - Ja -
und
Argumentation 2 - Nein -

angewandt wird diese Argumenation auf den Überbegriff Daten, Daten setzt sich wiederum aus:
Daten:
->Werke
->persönliche Daten
->...

zusammen. Logischwerweise kann ich also auch Argumentation 1/2 statt auf Daten auf die untergeordneten Begriffe anwenden.
Warum kann ich also deiner Meinung nach nicht sagen:
Daten:
->Werk (Argumentation 1)
->persönliche Daten (Argumentation 2)
->...

Beide Argumentationen sind zulässig, wo soll also der widerspruch sein? Was du hier also forderst bzw unterstellst ist eine Aussage der Art "Alle Daten sind gleich", aber da die Piratenpartei nicht diese Postion vertritt soweit ich das beurteilen kann ist die Postion der Partei in sich stimmig. Demzufolge führt es also nur zu Widersprüchen wenn eine Abgrenzung zwischen den einzelnen Gebieten nicht möglich oder nicht erwünscht ist. Beides ist nicht der Fall.

 

[AndersZorn]

@AndersZorn: Es geht um die Position der Piratenpartei, nicht um deine Vorstellungen.

Das IST die Position einer Gruppierung in der Piratenpartei

 

[Syzygy]

@dacsyzygy:
Bzgl. deiner Definition: Dann verkaufe ich halt Bücher immer nur mit Unterschrift des Käufers, dass er das Buch/die Buchinhalte geheim hält. Wo wäre dann der Unterschied zu jetzt?

Du wirst wahrscheinlich nur 1% der Bücher verkaufen die Du jetzt verkaufen könntest, denn die großen Ketten und Internetanbieter werden Dir einen Husten wenn Du ihnen sagst sie müssen bei jedem Kauf den Kunden einen Vertrag unterschreiben lassen.

Ergo hast Du die Wahl: Mach es öffentlich und verdiene daran, auch wenn es für Privatzwecke kopiert und weiterverwendet werden darf - oder halte es "geheim" und verbreite es halt nur an ein paar ausgewählte Hanseln die sich Dir gegenüber zur Geheimhaltung ihrerseits verpflichten. Was immer Du meinst was Dir mehr liegt. Ich wette Methode #1 bringt Dir 100x mehr Gewinn ein, aber niemand zwingt Dich etwas zu veröffentlichen.

 

[MegaVolt]

Diese Position ist aber nicht konsequent, syzygy.
Dann kann man nämlich einfach sagen: Jeder Autor würde lieber die Version mit der Unterschrift machen, es ist nur extrem unpraktisch. Also schaffen wir ein Gesetz, dass diese Unbequemlichkeit entfernt und dass die Geheimhaltungspflicht bei jedem Verkauf impliziert wird. Wer das nicht will kann es ja extra angeben (eine creative commons Lizenz verwenden). Und schon sind wir beim aktuellen Urheberrecht.

Die Position macht nur dann Sinn, wenn auch Dinge, die eigentlich zur Geheimhaltung bestimmt waren, frei getauscht werden dürfen. Alles andere ist nicht logisch konsequent.

Wenn man das ganze allerdings nicht als Endlösung betrachtet sondern nur als ersten Schritt in die Richtung einer besseren Lösung dann macht es natürlich nichts, dass es nicht logisch konseuqent ist. So würde ich den Ansatz der Piratenpartei interpretieren.

 

[Syzygy]

Jemandem Wissen gegen seinen Willen zu entwenden wäre aber Gewaltinitiation mein Gutster, und damit auch in MV Land verboten. Sprich wenn ich privat was aufschreibe was mir dann geklaut und verbreitet wird ist das nicht durch die "Freiheit" gedeckt alle Informationen tauschen zu dürfen denn die Information wurde illegal erlangt.

Ebenso gilt das für 'geheime' Daten die vertraglich als 'geheim' deklariert wurden. Vertragsbruch ist doch in MV Land ebenfalls nicht erlaubt, oder täusche ich mich da?

Über den Sinn und Unsinn von Positionen diskutiere ich mit Dir garnicht erst, da wir wahrscheinlich eine komplett unterschiedliche Vorstellung von dem haben was "Sinn macht" und was nicht.