Physicists believe it's possible to build a perpetual motion machine

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Wie will man denn bitte physikalische Modelle mathematisch beweisen?

Folgt aus einer möglichen Existenz dieser ominösen Zeitkristalle denn zwangsläufig ein Perpetuum Mobile bzw. welcher Art?
 
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- das noether-theorem wäre falsch. nicht nur fundamentales werkzeug in der theoretischen pyhsik, sondern auch dummerweise mathematisch bewiesen. kurt gödel hätte sich die finger nach sowas geleckt

Das halte ich nun für Unsinn. Das Noether-Theorem muß ja nicht falsch sein, sondern die Natur nur nicht durch eine Theorie, auf die das Theorem anwendbar ist, beschreibbar sein. Was Gödel damit zu tun hat, verstehe ich auch nicht, wenn du auf den Unvollständigkeitssatz anspielst liegst du denke ich falsch.
 
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könnte ein mod das geflame der jammerlappen hier rausmodden?
 
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Das Noether Theorem ist richtig, das wurde mathematisch bewiesen. Ohne den Beweis jetzt selber nachzuvollziehen glaube ich das einfach mal.
Um daraus Energieerhaltung in einem System zu folgern muss das System aber symmetrisch in der Zeit sein. Was zwar logisch und irgendwie sinnvoll erscheint, aber nicht unbedingt der Fall sein muss (ist halt ein Erfahrungswert der gut in die Theorien passt und noch nicht widerlegt wurde), ich habe keine Ahnung wie genau die Zeitkristalle funktionieren sollen, aber in dem Artikel stand irgendwas von symmetriebrechung der Zeit...

Und ich glaube immernoch nicht dass daraus ein perpetuum mobile irgendwelcher Art folgt, dafür müssten die Kristalle irgendwie Arbeit verrichten können, was afaik nicht geht, aber das ist jetzt nur eine Vermutung, über die Kristalle weiß ich nicht genug.
 
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Wie will man denn bitte physikalische Modelle mathematisch beweisen?
beste was ich online gefunden habe: www.physicsforums.com/showthread.php?t=172461 (beitrag 12)

Folgt aus einer möglichen Existenz dieser ominösen Zeitkristalle denn zwangsläufig ein Perpetuum Mobile bzw. welcher Art?
soweit ich das konzept verstehe, würden diese zeitkristalle die symmetrie bzgl. der zeit verletzen. diese ionen durchlaufen periodisch immer wieder die gleichen zustände.
sofern alle zustände die gleiche entropie besitzen, wäre das technisch aber nicht nutzbar (?) und hätte auch keine 'schlimmen' implikationen. wenn bei diesem prozess irgendwie entropie abgebaut werden würde, müsste man das konzept von zeit verwerfen und nochmal von vorne anfangen.

Das halte ich nun für Unsinn. Das Noether-Theorem muß ja nicht falsch sein, sondern die Natur nur nicht durch eine Theorie, auf die das Theorem anwendbar ist, beschreibbar sein. Was Gödel damit zu tun hat, verstehe ich auch nicht, wenn du auf den Unvollständigkeitssatz anspielst liegst du denke ich falsch.
das schöne am noether-theorem ist doch, dass man eine vielzahl von sätzen aus der physik daraus herleiten kann, sei es jetzt energieerhaltung, impulserhaltung oder sonstigen symmetrien aus der natur.
ein gegenbeispiel zu finden würde ja schon reichen um die allgemeingültige korrektheit des theorems zu widerlegen. da man das theorem aber aus folgerungen aus axiomen erhält und der mathematische beweis nach unseren methoden korrekt ist, wären entweder die axiome falsch oder das mathematische beweisverfahren wäre nicht allgemein gültig.
wenn ich irgendwo einen fehlschluss habe, lass es mich wissen. finde solche gedankenexperimente sehr interessant. gödel hat damit nichts zu tun, glaube nur dass er es auch interessant gefunden hätte :ugly:
 
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das schöne am noether-theorem ist doch, dass man eine vielzahl von sätzen aus der physik daraus herleiten kann, sei es jetzt energieerhaltung, impulserhaltung oder sonstigen symmetrien aus der natur.
ein gegenbeispiel zu finden würde ja schon reichen um die allgemeingültige korrektheit des theorems zu widerlegen.

Nein, aus dem Theorem folgen keine Symmetrien, man kann damit nur aus Symmetrien Erhaltungsgrößen folgern. Aus der nicht-Erhaltung einer Größe folgt dann dass die Symmetrie nicht gilt, nicht dass das Theorem falsch ist.
 
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Darum gehts doch, die Axiome sind dann halt falsch bzw. unvollständig. So wars doch immer in der Wissenschaftsgeschichte, sehe da das Problem nicht.
Dass man aus Grundannahmen mathematisch beweisbare Schlussfolgerungen ziehen kann, dürfte klar sein. Die Natur muss sich halt wie gesagt nur nicht an die Modelle/Annahmen halten.

e: war natürlich die Antwort auf ducki
 
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Nein, aus dem Theorem folgen keine Symmetrien, man kann damit nur aus Symmetrien Erhaltungsgrößen folgern. Aus der nicht-Erhaltung einer Größe folgt dann dass die Symmetrie nicht gilt, nicht dass das Theorem falsch ist.
ok, das ergibt sinn. bin kein physiker, danke für die aufklärung ;)
 
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Hier mal ein Versuch, die Diskussion etwas allgemeinverständlicher zu machen :)

Noether-Theorem
Es stimmt, dass es sicherlich mathematisch bewiesen und richtig ist. Ohne die gesamte Mathematik über den Haufen zu werfen ist daran auch nichts zu rütteln. Aber wie jede mathematisch Aussage ist es eine "wenn .. dann" Aussage, d.h. wenn ein System durch Gleichung X mit Symmetrie Y beschrieben wird dann muss es die Erhaltungsgröße Z geben.
In der Praxis bedeutet dies, dass das Theorem vollkommen mathematisch richtig sein kann aber trotzdem keine Relevanz hat, d.h. dass es doch keine Erhaltungsgrößen gibt, ganz einfach wenn die Symmetrie nicht perfekt ist. Die Gleichungen, die wir ansetzen um Phänomene zu beschreiben, sind letztendlich ja nichts anderes als "gute Vermutungen", die meist immer weiter verbessert werden. Also ja, wenn Symmetrie dann Erhaltungsgröße, aber der erste Teil davon, das "wenn Symmetrie", ist nicht annähernd selbstverständlich und da kann man sich auch ganz schnell mal irren.

Thermodynamik
Ist eine tolle Theorie, aber man sollte sich bewusst machen, dass es letztendlich Statistik für Vielteilchensysteme ist. Das tolle daran ist, dass sie für Galaxien und Sterne genauso gilt wie für Flüssigkeiten und Dampfmaschinen und sogar für Ansammlungen von Menschen, unser Finanzsystem und vieles mehr. Aber für Aussagen zwischen zwei Teilchen ist sie generell recht nutzlos, denn ohne Statistik braucht man keine statistischen Aussagen.
Gerade im Bereich der Quanteneffekte muss man deshalb sehr, sehr vorsichtig sein, inwiefern statistische Aussagen (selbst bei Vielteilchensystemen) überhaupt noch Gültigkeit besitzen. Deshalb ist der zweite Hauptsatz in einer Diskussion über Quantenkristalle wohl eher egal.

Zeitkristall
Soweit ich das verstanden habe ist das größte Problem, den Zustand zu lokalisieren ohne ihn durch die Messung zu vernichten. So ganz naiv mit Studienwissen hätte ich erst mal gedacht, dass das unmöglich sei. Aber der letzte Physik-Nobelpreis ging ja an zwei Physiker, die genau das geschafft haben (für "herkömmliche" quantenmechanische Systeme).
Selbst als Physiker ist das teilweise verdammt schwer zu verstehen und da meine Quantenfeldtheorievorlesung schon ein wenig her ist und ich mich nicht auf das Gebiet spezialisiert habe kann ich da leider nichts wirklich kompetent beurteilen aber ich vermute, dass sich hier ein sehr interessanter neuer Forschungszweig öffnet, sowohl für die Theoretiker als auch für Experimentatoren.
Die Zeit direkt erforschen zu können wird sicherlich noch sehr, sehr spannend.
 
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schöner post, danke für deine erläuterungen.


und sesslor, ich denke nicht dass man diplomphysiker sein muss um thesen aufzustellen. zwar wird sicher auch die ein oder andere falsche schlussfolgerung dabei sein, aber aus fehler lernt man gerade in der wissenschaft viel. falsche thesen aufzustellen ist in jedem fall konstruktiver als hier im topic pedantisch nach fehler zu suchen und sonst nichts zur diskussion beizutragen :)
 
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Es geht halt um grundlegendes und wie überall im Leben gilt auch in der Wissenschaft der Grundsatz:
Die Menschen sind nicht mehr als nen Haufen Idioten, die demzufolge garnicht fähig sind vernünftige Schlussfolgerungen zu ziehen.
Wissenschaft funktioniert ganz gut, wenn man sie benutzt die Dummheit der Menschheit in der Vergangenheit zu verurteilen.

Nach dem Motto:
Lol, die Idioten damals dachten doch tatsächlich die Erde wäre eine Scheibe und die Kirche unfehlbar.

Wenn es allerdings darum geht zu sagen was in Zukunft möglich ist oder eben nicht, dann kann man die Wissenschaft mehr oder weniger vergessen.

Du musst dir immer im klaren sein, du bist eben nicht wesentlich schlauer als der Typ der damals die Welt für eine Scheibe hielt.
 
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Es geht halt um grundlegendes und wie überall im Leben gilt auch in der Wissenschaft der Grundsatz:
Die Menschen sind nicht mehr als nen Haufen Idioten, die demzufolge garnicht fähig sind vernünftige Schlussfolgerungen zu ziehen.
Wissenschaft funktioniert ganz gut, wenn man sie benutzt die Dummheit der Menschheit in der Vergangenheit zu verurteilen.

Nach dem Motto:
Lol, die Idioten damals dachten doch tatsächlich die Erde wäre eine Scheibe und die Kirche unfehlbar.

Wenn es allerdings darum geht zu sagen was in Zukunft möglich ist oder eben nicht, dann kann man die Wissenschaft mehr oder weniger vergessen.

Du musst dir immer im klaren sein, du bist eben nicht wesentlich schlauer als der Typ der damals die Welt für eine Scheibe hielt.
die höchste instanz für intelligenz hat wieder mal gesprochen :rofl:
auch dir kann ich folgenden wikiartikel empfehlen, vielleicht kannst du zumindest deine bildungslücken schließen: http://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth
 
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Tja, was soll ich dazu sagen sowas hat man halt mal in der Schule gelernt.
Scheint offensichtlich falsch zu sein, was mir nur Recht sein kann.

Allerdings ist das wiederum ein schönes Beispiel von absichtlicher Verdrehung der Tatsachen in der Öffentlichkeit, wohl auch mit dem Ziel die Kirche in ein schlechtes Licht zu rücken.
 

CCROPT

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So Leute. Inhalt des Threads ist es nicht ob das Forum überhaupt zu so einer Diskussion fähig ist. Also pls back to the topic. Und zwar sachlich und wissenschaftlich. jeder in seinem Rahmen. Falsche Behauptungen können gerne entkräftigt werden, aber dann bitte stichhaltig und mit mehr als einem Wikipedia Link.
 
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