[Philosophoe / Theologie] Wie nennt man eigentlich ...

[Scorn4]

Wie nennt man die Vorstellung, dass nicht nur die Menschen auf die Götter / auf Gott angewiesen sind, sondern die Götter / Gott auch explizit des Menschen (und seines Glaubens/Verehrung/Tuns) bedürfen?

 

[Schl3mIL]

Ich kann dir leider keine Antwort geben, mich würde aber sehr interessieren warum dich so etwas interessiert?

 

[Scorn4]

Das ist nicht das OT. Schreibt keine Scheiße.

 

[Tür]

Das ist nicht das OT. Schreibt keine Scheiße.

dies.

der nächste dessen post ich löschen muss bekommt nen ban

 

[Luckyfer]

dafür gibt es keinen begriff
du kannst dir aber natürlich gerne einen ausdenken.
Zumindest ist das mein Ergebnis nach meiner googlerecherche -,-

wenn selbst ne Vorlesung : Die Idee der Abhängigkeit Gottes vom Menschen heisst
und nicht einfach der Fachbegriff, dann gibt es wohl keinen
ist zumindest mal meine vermutung

 

[schlaef3r]

erinnert mich grade bissle an forgotten realms 8[
da brauchen götter ja auch anhänger, ansonsten sterben sie/fallen in Tiefschlaf

 

[CyoZ]

oder die Scheibenwelt natürlich. Little gods > all.

 

[DerHansJaDerSägt]

Es gibt ja auch umgekehrt keinen Begriff dafür. Das ist einfach ein Glaubensinhalt wie man das in der Religionswissenschaft so schön nennt.

Wenn jede Klasse von Glaubensinhalten einen Fachbegriff bekäme, hätte ich viel Spass

Edit: @Titel die Frage ist übrigens auch eine religionswissenschaftliche (also keine theologische oder philosophische), bzw. soziologische wenn Religionswissenschaft als einen Teil der Soziologie/Kulturanthropologie sieht - was recht plausibel ist finde ich.

 

[AndersZorn]

Es gibt keine Goetter die nicht darauf angewiesen sind das die Menschen an sie glauben.

 

[gokkel]

--

 

[xScorpioNx]

Hat ein Gott überhaupt eine "Existenz", wenn niemand existiert, um an ihn zu glauben? Das ist so ein bisschen wie diese "das Universum ist so, wie es ist, weil wir da sind und es beobachten können". Das anthropische Prinzip, wenn ich mich recht erinnere.

 

[Clawg]

Warum sollte ein Gott, sollte er existieren, notwendigerweise darauf angewiesen sein, dass Menschen an ihn glauben?

Gott braucht die Menschen um die Botschaft seiner unbegrenzten Macht weitertragen zu können.

 

[Sansucal]

Hat ein Gott überhaupt eine "Existenz", wenn niemand existiert, um an ihn zu glauben?

du könntest höchstens fragen,

hat Gott eine "Existenz" wenn viele existieren, um an ihn zu glauben

aber, dass etwas nicht existiert, weil niemand existiert um an es zu glauben, ist auszuschließen.

Gott braucht die Menschen um die Botschaft seiner unbegrenzten Macht weitertragen zu können.

warum sollte er die Botschaft seiner unbegrenzten Macht weitertragen müssen

 

[gokkel]

--

 

[MegaVolt]

Es gibt keine Goetter [...]

Fixed.

 

[Luckyfer]

Meine Antwort:

Idiotischer Blödsinn

Stand oben nicht sowas, von wegen +1 posts führen nun zum Ban.


Zum Thema: Braucht Gott die Menschen?
wenn man es genau richtig betrachtet (also nicht richtig, aber aus religiöser Sicht):
Schuf Gott den Menschen, d.h. der Mensch wurde von Gott gemacht, d.h. falls Gott die Menschen wirklich bräuchte und es noch keine geben würde, könnte Gott einfach neue Menschen machen, ergo braucht Gott eigentlich nur Gott und sonst niemanden.
Die Kirche benötigt vllt Menschen um den Glauben zu leben bzw. zu verbreiten wie oben genannt, aber Gott an sich, Nein.

 

[AndersZorn]

Okay hier eine analogie.
Du bist der reichste Mensch des Universums ausser dir weiss dies aber keiner ausserdem lebst du im armen viertel mitten in Indien. Deswegen glauben alle das du arm bist. Um trotzdem von allen (oder den meisten) als reich anerkannt zu werden ohne das du dein Geld zeigen musst brauchst du Menschen die an dich un deinen Reichtum glauben.

 

[xfreeder]

Terry Pratchett - Small Gods bzw Einfach göttlich ist ein schönes Buch über das Schicksal von Göttern an die keiner mehr glaubt.
Und nebenbei auch noch eine amüsante Kirchenkritik.

 

[gokkel]

--

 

[reddy.LIKE]

Wie nennt man die Vorstellung, dass nicht nur die Menschen auf die Götter / auf Gott angewiesen sind, sondern die Götter / Gott auch explizit des Menschen (und seines Glaubens/Verehrung/Tuns) bedürfen?

dialektik des Glaubens, Rekursion... wahtever.

So verschlingen die Hunde, die Gedanken an göttliche Dinge, diesen Aktaion, so dass er nun für das Volk, die Menge tot ist, gelöst aus den Verstrickungen der verwirrten Sinne, frei vom fleischlichen Gefängnis der Materie. Deshalb braucht er seine Diana nun nicht mehr gleichsam durch Ritzen und Fenster zu betrachten, sondern ist nach dem Niederreißen der Mauern ganz Auge mit dem gesamten Horizont im Blick.“

 

[xScorpioNx]

Gott hat ja die Menschen nicht wirklich erschaffen, die Menschen haben Gott erschaffen, und glaubten dann daran, Gott hätte sie erschaffen, und nahmen ihn als Musterlösung für aller möglichen anderen ungeklärten Fragen, die sie so hatten.

 

[Clawg]

Gott hat ja die Menschen nicht wirklich erschaffen, die Menschen haben Gott erschaffen, und glaubten dann daran, Gott hätte sie erschaffen, und nahmen ihn als Musterlösung für aller möglichen anderen ungeklärten Fragen, die sie so hatten.

Naja, in der Frühzeit der Religion war "Gott" schon existent und (theoretisch) greifbar, die Sonne eben. Nach innen hin nam man Drogen (Fliegenpilz bzw. Psilocybin) als Weg zur Erleuchtung. Dazu kommt noch der ganze Bereich mit der Fortpflanzung, besondere Naturereignisse und die restlichen Himmelskörper, gemischt mit ein paar geschichtlichen Anekdoten. Alles kombiniert deckt das meiste der christlichen Erzählungen und Darstellungen wie auch des Brauchtums ab (z.B. Engel, Weihnachtsgeschichte, Heiligenschein, Heiliger Gral, Jesus, Maria usw. usf.)

Dass Gott das Produkt von wirklichen Fragen ist, bezweifle ich eher. Es war für die Gläubigen wohl einfach völlig offensichtlich was denn nun "Gottes Werk" sei. Man ist einfach von einer falschen Prämisse ausgegangen und hat daraus dann weitere (falsche) Schlüsse gezogen.

@Sansucal:
- Um Mana für Katastrophen zu sammeln ;o
- What need does God have for a Starship?
- Weil er es kann.
- Weil er den Menschen helfen möchte, in den Himmel zu kommen und das Leben auf der Erde ein Testgelände ist, um gute Menschen von bösen Menschen auszusortieren ;o

 

[shaoling]

Mir scheint eher, dass du von falschen Prämissen ausgehst.

Ich empfehle als Lektüre William James' The Varietes of Religious Experience.

 

[Clawg]

Seine (xScorpioNxs) Aussage bezog sich auf die Entstehung von Religionen, William James redet darüber, dass man die Entstehung ignorieren und den Istzustand ansehen soll. Kann da jetzt keinen Zusammenhang entdecken.

 

[shaoling]

Stimmt, warum sollte religiöse Erfahrung in der Gegenwart etwas mit religiöser Erfahrung in der Vergangenheit zu tun haben.

Aber deine Spekulationen über den Ursprung von Religion sind amüsant zu lesen.

 

[Entwirker]

naja, sein "ursprung" ist halt eine mischung aus dem judentum, welches sich den sonnengott aus ägypten geklaut hat und naturreligionen, die drogenerfahrungen für etwas übernatürliches hielten.
ich seh den zusammenhang zwar nicht, und es gibt viele religionen, die mit beidem nichts zu tun haben, aber ...


ein mensch, der an einen gott glaubt, glaubt selbstverständlich auch, dass dieser gott auch ohne seinen glauben existiert. alles andere wäre ja unsinn. deswegen ist das nicht wirklich ein thema der theologie.

 

[Luckyfer]

es ist schon ein thema
http://mroche.nd.edu/assets/11113/halle_course_description.pdf

gibt ja auch nen seminar drüber

 

[Entwirker]

und woraus schließt du, dass das ein seminar im theologiestudium ist? aber stimmt schon, theologen sind schon oft recht ungläubige menschen. da werden sich sicher auch ein paar damit beschäftigen.~

 

[DerHansJaDerSägt]

Stimmt, warum sollte religiöse Erfahrung in der Gegenwart etwas mit religiöser Erfahrung in der Vergangenheit zu tun haben.

Aber deine Spekulationen über den Ursprung von Religion sind amüsant zu lesen.

Verpiss dich soviel kritisches Denken beim eine Forenuser passt nicht in mein Weltbild. Jede noch so absurde Theorie über Religion ist diskussionswürdig und ernst zu nehmen.

(Das war implizites Lob )

@Entwirker: Dafür hätte ich dann gerne mal ein paar Quellen und oder Beweise.

 

[Luckyfer]

und woraus schließt du, dass das ein seminar im theologiestudium ist? aber stimmt schon, theologen sind schon oft recht ungläubige menschen. da werden sich sicher auch ein paar damit beschäftigen.~

ich sagte ja nicht, dass es sich um ein theologie studium handelt ?!

aber es sind einige religiöse quellen dabei und bei dem thema der vorlesung.

 

[AndersZorn]

Das stimmt. Aber wenn dem reichsten Menschen des Universums egal ist, ob die anderen Menschen ihn für den reichsten Menschen des Universums halten, dann braucht er diese Menschen auch nicht.

Ganz passend ist die Analogie nicht, da ein Gott, definiert man solch einen als ein allmächtiges Wesen, seine Macht auch ohne Glauben ausnutzen könnte (und wäre es auch nur, ungläubige Menschen auf einen Schlag gläubig zu machen), während ein Reicher seinen Reichtum unter Umständen nicht nutzen kann, wenn niemand an seinen Reichtum glaubt, falls Reichtum hier im Sinne von "viel Geld" zu verstehen ist. Geld hat an sich nur einen Wert, der durch Vertrauen entsteht.

hat der Mensch einen eigenen Willen das ist der Grundsatz jeglicher Religion
ein allmaechtiges Wesen an dem Niemand glaubt kann den ganzen Tag lang Hurrikane Tornados und Vulkanausbrueche entstehen lassen. Solange Niemand daran glaubt das er es war ist es total egal ob er es macht oder der Zufall da er in den Augen der Menschen kein Gott ist kann er kein Gott sein.

Die Pharonen waren ja auch Goetter und dank der Anbetung und dem Glauben durch die Menschen hatten sie auch Macht ueber die Menschen

 

[gokkel]

--

 

[Clawg]

Stimmt, warum sollte religiöse Erfahrung in der Gegenwart etwas mit religiöser Erfahrung in der Vergangenheit zu tun haben.

Aber deine Spekulationen über den Ursprung von Religion sind amüsant zu lesen.

Das erste, was die Menschen gemacht haben, war festzustellen, was *ist*. Sonne warm, Pflanze gut, Kinder kommen von Frauen usw.

Dahinter tiefere Ursachen und Zusammenhänge zu vermuten, festzustellen bzw. überhaupt erst danach zu fragen, verlangt Abstraktion, ist also erst der zweite Schritt.

Beispielsweise die Sonne als Gott zu verehren braucht eine ganze Reihe von Konzepten und Denkschritten. Erstmal muss die Verknüpfung zwischen Sonne - Pflanzen - Leben hergestellt werden. Dann muss man die Sonne als Ursache begreifen und über das eigene Leben stellen. Dann muss man die Sonne personifizieren, also als eigenständigen Akteur mit einem eigenen Willen begreifen (sonst würde die Verehrung ja nichts nutzen). Dann muss man den abstrakten Konflikt lösen, dass ja mehrere derartige Gottheiten miteinander in Konflikt geraten, da man ja auch andere Dinge personifiziert hat. Dann muss man noch abstrakter werden und nicht mehr die Dinge selbst personifizieren, sondern einen unsichtbaren Erschaffer der Dinge über all diese "Gottheiten" stellen, Monotheismus.
Das im Thema angesprochene Angewiesensein von Göttern auf die Menschen wäre vielleicht dann noch der nächste Abstraktionsschritt. Was die Natur des Gottes in diesem Fall betrifft, ist er entweder machtlos oder der Einzelne sieht sich selbst als Gottheit an.
Am ehesten wäre die Antwort auf die Frage des TE wohl so etwas wie Gnostizismus oder Satanismus, wobei es das beides nicht wirklich trifft, da es nicht den Kern beider Strömungen trifft.

 

[Ph!L]

hat der Mensch einen eigenen Willen das ist der Grundsatz jeglicher Religion
ein allmaechtiges Wesen an dem Niemand glaubt kann den ganzen Tag lang Hurrikane Tornados und Vulkanausbrueche entstehen lassen. Solange Niemand daran glaubt das er es war ist es total egal ob er es macht oder der Zufall da er in den Augen der Menschen kein Gott ist kann er kein Gott sein.

Die Pharonen waren ja auch Goetter und dank der Anbetung und dem Glauben durch die Menschen hatten sie auch Macht ueber die Menschen

Deine Annahme ist doch total hirnrissig ?

Weil er von den Menschen nicht als Gott angesehen wird kann er keiner sein?
Wenn alle Menshen Hitler nicht als bösen Menschen ansehen der für den Tod vieler Juden verantwortlich ist, dann ist er auch kein ''Mörder'' ???


Du musst unterscheiden. Was du vielleicht meintest ist, dass er aus der SICHT der Menschen dann kein Gott ist..


Der erste Satz von Shao der hier zitiert wurde war ja offensichtlich Ironie, richtig ?


Es ist halt so: Wenn man den Denkansatz des TE's bejaht, dann geht das in Richtung .. Gott verneinen.. oder als reine Fantasie des Menschen hinzustellen ( wovon ich auch überzeugt bin )

 

[FragmanXiC]

"mörder" ist halt eine Klassifizierung von Menschen. wenn es diese nicht gibt, kann es auch keine Mörder geben,

 

[Ph!L]

Wow du hast da jetzt irgendwie völlig dran vorbei geschaut worums mir ging und was völlig anderes gesagt..

Die Aussage, dass wenn niemand an Gott glaubt aber einer existiert er dann kein Gott sei ist genauso unsinnig wie die, dass wenn alle an Gott glauben es ihn aber nicht gibt, zu sagen er existiere nur weil man dran glaubt..

 

[shaoling]

Und was ist daran unsinnig?

 

[Ph!L]

Ist das dein Ernst ?

Es gibt Gott. Keiner glaubt an ihn. Dann ändert das doch rein gar nichts an seiner Existenz.

EXISTENZ EINES GLAUBENS AN GOTT -/- EXISTENZ GOTTES

edit : Oder liegt hier irgendwie nen großes Missverständnis vor ??

 

[shaoling]

Der Gott, über den wir hier reden, ist ein Konzept aus unserer menschlichen Begriffswelt, die überhaupt keinen Zugang zu irgendetwas außerhalb davon bietet.
Du kannst jetzt behaupten, Gott verweise auf irgendein prinzipiell erfahrbares Phänomen, das wir da draußen aufspüren und mittels unserer Wahrnehmung dingfest machen können. Aber das hätte nicht viel mit dem gebräuchlichen Verständnis Gottes zu tun.
Wenn wir aber davon ausgehen, dass Gott etwas anderes ist, dann ist auch jede Aussage über seine Existenz sinnlos. Sie hat gar keine Wahrheitsbedingung, bezieht sich also offenbar nicht auf einen Sachverhalt.
Das wiederum bedeutet, dass sie gänzlich verschieden ist von einer Aussage wie etwa: "Meine Küche brennt". Ich denke, man verfehlt einfach den Sinn von Aussagen über Gott, wenn man davon ausgeht, dass sie irgendeine Analogie zu einer Aussage wie "Meine Küche brennt" haben. Sie erfüllen eine völlig andere Funktion und sind unter dieser Funktion zu betrachten, nicht unter einem faktischen Wahrheitskriterium.
Unter diesem Gesichtspunkt ist es eine durchaus plausible Feststellung, dass Gott nicht existiert, wenn niemand an ihn glaubt, weil er die Funktion, die religiöser Glaube hat, unter dieser Voraussetzung ganz sicher nicht erfüllt. Der Begriff, wie wir ihn verstehen, ist also in der Tat nicht existent. Und das ist alles, was meiner Auffassung mit so einem Satz gemeint sein kann.

 

[Clawg]

Ist das dein Ernst ?

Es gibt Gott. Keiner glaubt an ihn. Dann ändert das doch rein gar nichts an seiner Existenz.

EXISTENZ EINES GLAUBENS AN GOTT -/- EXISTENZ GOTTES

edit : Oder liegt hier irgendwie nen großes Missverständnis vor ??

Ja, du benutzt Logik. Schwerer Fehler.