Party-Patriotimsus und Nationalismus

[Tür]

Um mal die Stimmung im Com weiter zu vergiften poste ich diesen Artikel der SZ:

"Party-Patriotismus ist Nationalismus"
Deutsche Fans verwandeln seit der WM 2006 internationale Sport- und Musikwettbewerbe in schwarz-rot-goldene Jubelfeiern. Politiker begrüßen die Meere von Nationalflaggen als Zeichen eines harmlosen und unverkrampften Patriotismus. Sozialwissenschaftler halten das für eine gefährliche Fehleinschätzung.

Es wäre der Diskussion sehr zutragend wenn ihr den Artikel komplett lest, aber ich quote hier mal einige Stellen die mir herrausstechen:

Tatsache ist, dass der Begriff Patriotismus von vielen Menschen hartnäckig falsch verwendet wird - jedenfalls aus Sicht jener Sozialwissenschaftler, die sich mit dem Thema beschäftigen. "Der Kern des Patriotismus ist, genau wie beim Nationalismus, die Identifikation mit seinem Land", sagt Wilhelm Heitmeyer vom Institut für interdisziplinäre Konflikt- und Gewaltforschung der Universität Bielefeld. "Der Patriot ist außerdem stolz auf die Demokratie und auf die sozialen Errungenschaften in seinem Land, ohne dass er das mit anderen Ländern vergleicht. Der Nationalist dagegen vergleicht sein Land immer mit anderen Nationen. Er ist stolz, Deutscher zu sein, und er ist stolz auf die deutsche Geschichte." In diesem Sinne hatte der frühere Bundespräsident Johannes Rau den wichtigsten Unterschied wohl auf den Punkt gebracht, als er sagte: "Ein Patriot ist jemand, der sein Vaterland liebt. Ein Nationalist ist jemand, der die Vaterländer der anderen verachtet."
[..]
Leider kann man das so nicht sagen. Die Marburger Forscher stellten nämlich fest, dass es darauf ankommt, wie wichtig einem Patrioten die demokratischen Prinzipien sind. Je stärker er diese betont, desto geringer ist seine Fremdenfeindlichkeit.

"Die Identifikation mit dem Land spielt bei diesen Patrioten keine so wichtige Rolle", sagt Wagner. "Wenn sie aber hochgekocht wird, dann kommt es auch bei Patrioten zu dem gleichen negativen Effekt wie beim Nationalisten."

Demnach spielt der Bezug auf die Demokratie und die sozialen Errungenschaften in der deutschen Gesellschaft kaum eine Rolle für die Fans. Es geht vielen um den Partyspaß und den Sport - dafür aber bräuchte man keine Fahnen. Den meisten aber scheint es um das Gefühl der Zusammengehörigkeit, der Identifikation mit einer Gruppe zu gehen, deren Mitglieder man an den nationalen Insignien erkennt.

Der "Party-Patriotismus" ist demnach nichts anders als Nationalismus, stellt Heitmeyer deshalb fest. Und Klaus Boehnke von der Jacobs University in Bremen hält sowieso nur wenig davon, Nationalismus und Patriotismus zu trennen. Das wäre lediglich aus wissenschaftlicher Perspektive sinnvoll, in der Öffentlichkeit dagegen nicht.

Um mit sich selbst zufrieden zu sein - die Wissenschaftler sprechen vom Streben nach einer positiven Selbstbewertung -, neigt man dazu, auch die Gruppe, der man angehört, positiv von anderen Gruppen abzusetzen. Dieses Phänomen ist gut untersucht. Als Gruppe kann man natürlich auch "die Deutschen" betrachten. Und da wird es heikel.

"Eine zu starke Identifikation mit dem eigenen Land birgt die Gefahr, dass sie in Nationalismus umschlägt", so Wagner. "Und das kann zur Ausgrenzung jener führen, die man selbst als nicht dazugehörig wahrnimmt." Je schärfer die Grenzen gezogen werden, und umso weniger kritische Positionen innerhalb der Gruppe existieren, desto größer ist die Gefahr.

Aber die deutschen Fans sind doch nicht die Einzigen, die während solcher Großveranstaltungen Fahnen schwingen und singen. Wieso macht man sich also hierzulande einen solchen Kopf darüber? Das hängt den Forschern zufolge unter anderem mit dem Selbstverständnis von Staatsbürgerschaft zusammen. Und die wird in Deutschland noch immer vor allem über die Abstammung definiert und nicht über den Geburtsort, wie es bei den US-Amerikanern, den Franzosen oder Briten möglich ist. "Wir sind deshalb mit solchen Ländern nicht vergleichbar", erklärt Wagner. "Wenn das alltägliche Staatsverständnis wie bei uns von genetischer Abstammung geprägt ist, wirkt sich der Nationalismus stärker negativ aus."

Und auch die multiethnische Zusammensetzung der Nationalelf hat keine größere Toleranz in der Gesellschaft zur Folge. Dass Kinder von Einwanderern sich fußballerisch für Deutschland ins Zeug legen, wird zwar akzeptiert. Die Sozialwissenschaftler finden aber schlicht und einfach keine Belege dafür, dass das zugleich auch für Migranten im gesellschaftlichen Alltag gilt.

Der Artikel ruft beim lesen in mir starkes Unbehagen hervor. Ich will anfangs stark widersprechen. Das schmilzt aber bis zum Ende weg, uns es bleibt nur ein diffuses Unbehagen.

Denn letztendlich stimmt es doch dass Nationalismus eine völkische Ideologie des 18. und 19. Jahrhunderts ist, die auf unsere heutige Lebenssituation in einer frei handelnden, reisenden und kommunizierenden Welt nicht mehr passt.

Wie aber dann mit der Fahnenschwenkerei umgehen? Da stehe ich etwas alleingelassen da. Jemand der eine Fahne schwenkt wird ja dadurch nicht automatisch zum Nationalist, gibt aber diesen Tendenzen Schutzraum und evtl sogar Rückendeckung.
Es kommt aber halt bei Jedem persönlich eben auch auf die Beweggründe an. Deswegen werde ich auch Leute die neben mir mit der selben Fahne stehen kritisieren wenn sie nationalistisches gesülze von sich geben.

Ich werde zum nächsten Spiel der Nationalelf wieder mit Fahne da sein, wie ich es auch zu einem FC-Spiel mit der Rot-Weißen Fahne tun würde.

Für mich ist die Fahne in erster Linie ein historisches Symbol. Aber Symbolismus ist wichtig. Und in Ermangelung anderer Symbole greife ich beim Fußball auf die Deutschland-Fahne zurück. Denn was bleibt sonst? Eine DFB-Fahne? Nein Danke.


Ich würde die Moderation bitten dieses Themer streng zu moderieren, denn es kann sehr schnell emotional geladen werden und zieht Trolle magisch an. Und ich hoffe hier eine ernste, sachliche Diskussion zu erreichen, selbst wenn wir im Com sind.

 

[TheGreatEisen]

Ich mag diesen Party-Patriotismus überhaupt nicht. Obwohl ich sehr Fussball-interessiert bin (Habe seit Jahren Sky) und mit der Nationalmannschaft mit fiebere, geht mir das Ganze seit der WM 2006 etwas zu weit.

Dass das eine gefährliche Entwicklung ist, will ich gar nicht einmal sagen. Ich mag einfach plumpe Vertraulichkeit nicht, was mich auch von public Viewing Bereichen fern hält.

 

[parats']

Kommt denke ich immer auf die Umgebung an. Spezielle Feierlichkeiten Rund um das Thema sind doch an sich nicht verkehrt. Jetzt aber im alltäglichen Leben geht es mir teils schon auf den Sack (PKW Spiegeltüllen etc.).

 

[Lorias]

Wenn man die Argumentation konsequent zuende führt, kann man das Konzept der WM einfach in die Tonne treten. Es ist an und für sich extrem nationalistisch, es werden schließlich die besten Spieler der verschiedenen Nationen gegeneinander gestellt und das beste Team ermittelt.

Nichts anderes passiert beim Vereinsfußball auch, nur auf kleinerer Ebene, und verdammt, selbst in dem Dreckskaff in dem ich aufgewachsen bin gabs dicke Rivalität zwischen den beiden Dorfclubs.

Das kann man jetzt als per se problematische Eigenschaft des Menschen betrachten, aber wegdiskutieren wird man das auch nicht. Unter irgendeiner Idee/Banner/Konzept/Ideologie/wasauchimmer werden sich Menschen immer versammeln.


Hier im Nebenhaus feiern ungestört (naja jetzt nicht mehr höhö) Spanier und es war die ganze Nacht dicke Party nachdem sie die WM und EM gewonnen haben, niemand ist hingegangen und hat sie dafür ernsthaft verachtet. DAS wäre problematisch, nicht das zugegebenermaßen rein logisch betrachtet sinnlose Feiern der Mannschaft die zufällig der selben Nationalität angehört.

 

[Schl3mIL]

Dass das eine gefährliche Entwicklung ist, will ich gar nicht einmal sagen. Ich mag einfach plumpe Vertraulichkeit nicht, was mich auch von public Viewing Bereichen fern hält.

This.

Halte es ebenfalls nicht für gefährlich und sehe in dieser Fahnenschwenkerei jetzt auch nicht die Wiege für einen neuen, ausgrenzenden, Nationalismus. Es ist, wie gesagt, schlicht und ergreifend ne kleine Party, in welcher die teilhabenden Personen ihre favorisierte Zugehörigkeit ausdrücken.
Zumal diese Zugehörigkeit zur deutschen Sängerin/Mannschaft eben NICHT mit einer ausgrenzenden Haltung gegenüber der anderen Partei verbunden ist. Auf jedem Fanfest sind auch meist Gegnerfans und die werden in der Regel nicht verprügelt oder sonstwas.

Find diesen Artikel eher anmaßend, da er ein Fass aufmacht, welches längst geschlossen gehört.

 

[TheGreatEisen]

Der Vergleich mit dem Vereinsfußball trifft es ganz gut. Für mich ist das eine ambivalente Situation. Auf der einen Seite kann ich mit Ultras oder allgemein Hardcore Fans mit Dauerkarte im Stehplatzbereich überhaupt nichts anfangen. Das Gegröle und Geplärre lässt mich bei Nahaufnahmen bei der Buli-Konferenz mitunter verächtlich das Gesicht verziehen. "Was für Affen" denke ich bisweilen. Dennoch ist mir klar, dass diese Leute unheimlich wichtig sind, besonders für mich als TV-Zuschauer. Stimmung im Stadion macht eine Menge aus. Von daher bin ich diesen Fans unheimlich dankbar, dass es sie gibt.

Als ich die Brasilianer sah, wie sie vor dem Eröffnungsspiel der WM voller Inbrunst, ja fast schon Fanatismus, ihre Nationalhymne sangen, wurde mir etwas flau im Magen. Mir vorzustellen, dass die deutsche Nationalmannschaft eines Tages so unsere Hymne zelebrieren könnte, dass womöglich Spieler beim Singen in Tränen ausbrechen... diese Vorstellung macht mir Angst.

Die Grenzen zwischen "begrüßt wg. Stimmung" und "ekelhafter Pathos" sind fließend. Brasilien hat sie für meinen Geschmack bereits überschritten. In Deutschland würde ich das aber noch nicht so sehen..

 

[Sokrates]

Menschen wollen immer durch etwas vereint sein, ob das jetzt der dorfclub, die nationalmannschaft, das land, oder die familie ist. Das stärkt den zusammenhalt und ist meiner meinung nach gesund für den zusammenhalt einer gruppe.

Zu sagen "lieb doch die ganze welt" ist eben viel zu abstrakt um das gefühl der zugehörigkeit konkret zum ausdruck zu bringen.

Problematisch wird das ganze nur wenn man aus dem gefühl der zusammengehörigkeit ein überheblichkeit, überlegenheit ableitet um dann gruppen die nicht dazugehören fertig zu machen.

Um es mal plump zu formulieren: Wenn man "gerne" deutscher ist heißt das nicht dass man das als grund nimmt um in frankreich einzumarschieren.

Genauso wie es dumm ist wenn man seinen vereinsclub mag die anderen clubs zu verachten wie das z.b. hooligans machen. Rivalität muss nichts negatives sein, sondern wird nur dann negativ wenn man den sportlichen wettbewerb ernster nimmt als er ist.

 

[NocturntehSex]

Der Vergleich mit dem Vereinsfußball trifft es ganz gut. Für mich ist das eine ambivalente Situation. Auf der einen Seite kann ich mit Ultras oder allgemein Hardcore Fans mit Dauerkarte im Stehplatzbereich überhaupt nichts anfangen. Das Gegröle und Geplärre lässt mich bei Nahaufnahmen bei der Buli-Konferenz mitunter verächtlich das Gesicht verziehen. "Was für Affen" denke ich bisweilen. Dennoch ist mir klar, dass diese Leute unheimlich wichtig sind, besonders für mich als TV-Zuschauer. Stimmung im Stadion macht eine Menge aus. Von daher bin ich diesen Fans unheimlich dankbar, dass es sie gibt.

Als ich die Brasilianer sah, wie sie vor dem Eröffnungsspiel der WM voller Inbrunst, ja fast schon Fanatismus, ihre Nationalhymne sangen, wurde mir etwas flau im Magen. Mir vorzustellen, dass die deutsche Nationalmannschaft eines Tages so unsere Hymne zelebrieren könnte, dass womöglich Spieler beim Singen in Tränen ausbrechen... diese Vorstellung macht mir Angst.

Die Grenzen zwischen "begrüßt wg. Stimmung" und "ekelhafter Pathos" sind fließend. Brasilien hat sie für meinen Geschmack bereits überschritten. In Deutschland würde ich das aber noch nicht so sehen..

dazu mal eine frage: wie siehst du die tränen deutscher sportler zb bei der olympiade wenn sie gold gewonnen haben und ihnen zu ehre (wie bei der nationalmannschaft ja auch) die hymne gespielt wird?

ich fände es auch irgendwie befremdlich, wenn unsere spieler volles rohr die hymne mitschmettern würden und ihnen tränen über die wangen fließen würden, aber zb so wie die italiener es machen (imho noch nicht übertrieben) fände ich es absolut in ordnung, zumindest besser als wenn nur die hälfte mitsingt

@sokrates: deine beiden letzten absätze gehören in gold gefasst

 

[TheGreatEisen]

Naja, das ist doch eine völlig andere Situation. Bei den olympischen Spielen ertönt die Hymne, wenn ein Athlet gewonnen hat und auf dem Treppchen steht. Ich halte es daher für wahrscheinlich, dass vergossene Tränen vor allem aus der abfallenden Anspannung und damit einhergehenden Erleichterung, aber auch Freude über den Sieg, herrühren.

Zwischen "mitsingen" und "mitsingen mit einer zu einer Fratze verzerrten Gesicht" liegt mMn auch ein gewaltiger Unterschied

 

[piko]

Persönlich kann ich mich nicht mit der "deutschen Nation" identifzieren. Zum einen, weil ich per se nicht etwas zur Identifikation heranziehen möchte, das ich nicht selbst zu verantworten habe, zum anderen, weil ich dem Konzept Nationalstaat an sich kritisch gegenüberstehe.

Die Eventfans als solche sind nichts als Mitläufer. Da macht sich niemand groß Gedanken über die Bedeutung von Patriotismus oder die Geschichte von Nationalstaaten. Das ist einfach nur so ein Ritual, das den Menschen das vielzitierte "Wir-Gefühl" gibt. Ist das gefährlich? Es ist zunächst mal nix Neues. Es ist Ausdruck der Tatsache, dass sich niemand wirklich Gedanken macht. Menschen stecken ne Menge Emotionen in den Fußball, wobei das Spiel selbst nur als Projektionsfläche für diffuse Vorstellungen fungiert. Toll ist das alles trotzdem nicht. Unreflektiert irgendwo mitzurennen, weil es "alle machen", ist doof.

Was vllt. nur wenigen bewusst ist, ist die Tatsache, dass dem Anfeuern einer Mannschaft immer eine mehr oder weniger bewusste Entscheidung vorangestellt ist. Nur weil jemand einen deutschen Pass hat, gibt es keine Verpflichtung für ihn, die deutsche Mannschaft anzufeuern. Leider gibts ne Menge Trottel, die das nicht verstehen. Persönlich favorisiere ich seit vielen Jahren z.B. Italien. Das hat nix mit dem Land selbst zu tun, sondern mit der Art des Fußballs. Ich stehe einfach auf extrem effizienten, taktisch geschickten Ergebnisfußball einer Mannschaft mit einigen genialen Individualisten. Wobei ich niemals eine Fahne schwenken würde. Das lenkt doch nur vom Spiel ab.

 

[Outsider23]

Ziemlich schwieriges thema, das patriotismus und nationalismus recht nahe beieinanderliegen und die übergänge fließend sind lässt sich schwer abstreiten. Das dieser party patriotismus mitunter ganz widerwärtige früchte trägt ebensowenig.
https://www.youtube.com/watch?v=Ipdwg_br-ow

Das das ganze nationalistische tendenzen bei bestimmten leuten verstärkt ist sicherlich als gegeben anzunehmen.
Die frage ist was man dagegen unternehmen will? Flagge schwingen und für deutschland jubeln ist ja weder verboten noch prinzipiell etwas schlimmes. Auch lässt sich erst mal schwer erkennen wer da jetzt aus patriotismus oder nationalismus die flagge schwingt. Das einzige was mir einfällt ist nationalisitischen ausbrüchen wenn man diese eben direkt mitbekommt oppositionell entgegen zu treten, was in der realität sicherlich manchmal schwierig sein wird.
Bischen weniger hardcore schwarz rot geile bereichterstattung rund um die wm würde sicherlich auch gut tun.

 

[HeLLsHInE]

Reiner Bullshit. Diese Gruppentheorie lässt sich auf jede Gruppe anwenden. zBsp die Jungen Grünen mit ihren Aufkleber, was machen sie den anders wenn sie an einer 1. Mai Demo mit ihren Fahnen durch die Strassen ziehen? Sie zelebrieren Zusammengehörigkeit und Abgrenzung gegenüber den anderen. Das jetzt das Schwingen der Landesflagge direkt ein (feindseliges) nationalistisches Denken mit sich bringt ist sehr weit hergeholt. Wie sich die Autoren an Deutschland-flaggen in Gärten stören, aber es ok findet das an jeder Ecke eine EU Flagge hängt. Ist doch auch nichts anderes als die gruppenhafte Absonderung gegenüber dem Rest der Welt.
Jede Gruppe hat ihre eigenen Erkennungsmerkmale und sondert sich durch gleiche Interessen vom Rest ab. Völlig natürlich, völlig iO.

Es ist glaub auch nur in Deutschland so das ernsthaft darüber diskutiert werden kann ob man mit dem Flagge schwingen bereits die Vorstufe zum Nazi erreicht hat.

 

[Green Monkey]

Ist sehr viel geworden, unten gibts ein tldr.

Ich finde, es werden immer 2 Aspekte zu stark vermischt, die zwar zusammenspielen, aber eben nicht in einem 1:1 Verhältnis stehen. Zum einen ist das die Unterstützung der Fußballnationalmannschaft durch die Schwarz-Rot-Goldene Fahne. Zum anderen ist das ein Anstieg von Patriotismus/Nationalstolz/usw.

Das kann man imo ganz gut daran sehen, dass die Fahne eben nur gehisst wird, solange die Mannschaft erfolgreich ist (plusminus ein paar Tage/Wochen). Dass dadurch auch als "Nebeneffekt" ein Deutschlandpatriotismus mittransportiert lässt sich nicht verhindern. Ich halte den Effekt aber nicht für so einflussreich, wie ihn bestimmte Forscher darstellen.

Eher habe ich die Vermutung, dass dies als vermeintlicher Auslöser eines gesteigerten Nationalbewusstseins, welches ich aber tatsächlich so feststelle, herhalten muss. Eine größere Rolle als die Fahnen, die sicherlich als "eyecatcher" Auffallen erregen und viel leichter beobachtet werden können als ein schwer greifbares abstraktes Wertesystem, spielen andere Faktoren.

Die BRD war nach dem Zweiten WK ein gespaltenes, ziemlich zerstörtes Land mit der schlimmsten Vergangenheit in der Geschichte aller Nationen. Die internationale Situation war aber so gegeben, dass die BRD recht bald wieder eine recht große Rolle im Weltgeschehen spielte. Dem wurde dann im Prinzip in einem Sonderweg Rechnung getragen, indem man sich immer klar als Wirtschaftsmacht definiert hat. Der Gründungsmythos der BRD ist folglich auch das Wirtschaftswunder. In Kriegen wurden die Verbündeten nicht mit Truppen, sondern mit Gütern und Finanzen unterstützt sowie Entwicklungshilfe für irgendein afrikanisches Land zugesagt, weil das eben alles so schön unproblematisch ist. Die Überlegenheit über die DDR wurde vor allem in höherem Wohlstand und Wirtschaftskraft zum Ausdruck gebracht. Die Insignien der BRD waren D-Mark und Mercedesstern.

Nach der Wiedervereinigung gab es dann erste Kriegseinsätze mit Truppenbeteiligung. In Afghanistan gibt es heftige Probleme, weil man den Einsatz anfangs so darstellte, dass man Brunnen bohrt und Schulen aufbaut und dann in arge Erklärungsnöte kam, als größere Kampfhandlungen mit Toten und zivilen Opfern zu beklagen waren.
Hinzu kommt die Situation in der EU. Spätestens seit der Wirtschaftskrise ist Deutschland, ob es will oder nicht, in eine de-facto Führungsposition gerutscht. Entscheidungen, die der Bundestag fällt, haben Auswirkungen auf die gesamte Eurozone. Dem hätte man vielleicht Begegnen können mit einer Europabewegung hin zu völliger Solidarität usw. Letztlich hat man aber eine Lösung gewählt, die den Nationalismus wahrscheinlich gestärkt hat ("die faulen Griechen, die werfen wir raus" "diese dummen Deutschen, legen uns unschaffbare Sanktionen auf" "wir sollten austreten, die anderen können nix" usw).
Der wichtigste Punkt ist aber denke ich, dass die Nazizeit immer weiter aus dem kollektiven Gedächtnis rückt. Die Generation, die noch direkte Verbindungen hat, ist nahezu ausgestorben. In Internetmemes werden mit Selbstverständlichkeit Witze über die Vergangenheit gemacht (polandball), durch die Globalisierung und die internationale Gesellschaft wird man sich auch eher der eigenen Identität bewusst (german engineering, das beste Bier, Pünktlichkeit), die dann meiner Erfahrung nach im Ausland gar nicht bekannt ist, sondern eher eine Projektion der Deutschen ist. Jedenfalls entdeckt die jüngere Generation eine deutsche Identität ohne Pickelhaube und Stahlhelm, bzw. können sie selbstironisch auch darüber lachen.

Mir selbst behagt das alles nicht so sehr. Durch die veränderten Anforderungen an die internationale Rolle der BRD und die zeitliche Entfernung von der Nazivergangenheit entstehen einerseits ein politischer Führungsanspruch, für den von bestimmten Richtungen ein gesteigertes Nationalbewusstsein als hilfreich angesehen wird, und andererseits wächst eine Generation heran, die keine Probleme mit einer dezidiert deutschen Identität hat. Im Moment ist das alles noch in einer Phase, wo man das je nach Perspektive als "naiv", "ungezwungen", "toll", "endlich werden die mal locker", "wir dürfen endlich mal stolz sein" bezeichnet wird, aber ich fürchte auf lange Sicht gibt es dann eben auch chauvinistische Effekte, die sich schwer bremsen lassen. Mir war ehrlich gesagt diese deutsche Demutshaltung sehr recht, vor allem wenn ich sie mit dem anderen extrem USA vergleiche.

tldr:
Ja, es gibt mehr Nationalbewusstsein. Die Fahnen während des Fußballs sind dabei das geringste Problem. Die BRD kann international nicht mehr die Sonderrolle reine Wirtschaftsmacht spielen, sondern muss auch verstärkt auf andere Art ins Weltgeschehen eingreifen. Innerhalb der EU ist Deutschland de-facto die mächtigste Nation. Teilweise wird vom Ausland ein selbstbewusstes Deutschland gefordert. Die jungen Generationen haben ein "unverkrampftes" Deutschlandbild. Wenn das alles zusammenkommt ist das gar nicht mal so gut, weil zu befürchten ist, dass früher oder später eine Art pathologischer Patriotismus eintritt. Mir fällt jedenfalls keine Mittel- oder Großmacht ein, die in einer geostrategisch wichtigen Lage ist und einen "gesunden Patriotismus" hat.

 

[tic0r]

Um es mal plump zu formulieren: Wenn man "gerne" deutscher ist heißt das nicht dass man das als grund nimmt um in frankreich einzumarschieren.

Genauso wie es dumm ist wenn man seinen vereinsclub mag die anderen clubs zu verachten wie das z.b. hooligans machen. Rivalität muss nichts negatives sein, sondern wird nur dann negativ wenn man den sportlichen wettbewerb ernster nimmt als er ist.

Das ist natürlich vollkommen richtig, aber auch ziemlich trivial. IMHO war die Aussage des Artikels ja aber, dass diese krasse Identifikation mit der eigenen Gruppe den Hang zum Nationalismus tendentiell erhöht.
Plump gesagt: Wenn du oft genug die deutsche Fahne schwingst fängst du irgendwann an die portugiesische zu verbrennen (siehe Outsiders Post) - natürlich nur spaßeshalber. Und ehe du dich versiehst prügelst du dann auf portugiesische Fahnenverbrenner ein.

Jede Gruppe hat ihre eigenen Erkennungsmerkmale und sondert sich durch gleiche Interessen vom Rest ab. Völlig natürlich, völlig iO.
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Die Erklärung scheint oft Tenor zu sein, würde ich aber gern erklärt haben; der Zusammenhang erschließt sich mir nämlich nicht so ganz. Es ist auch natürlich, dass tausende Menschen jeden Tag getötet werden. Völlig natürlich, völlig iO?

 

[Teegetraenk]

Der Artikel hat halt absolut Recht. Man muss das aber richtig deuteln können, denn trotzdem ist eine Pauschalisierung bei menschlichem Verhalten nie möglich. NotfallTür kann also weiterhin mit seiner Deutschlandfahne zum public viewing gehen und braucht sich nicht als Nationalist fühlen.

Wahr ist aber auch, dass viele Menschen viel zu naiv mit der ganzen Problematik umgehen und einfach weil sie sich selbst nicht als Nationalist sehen bzw. das selbst einfach nicht erkennen/anerkennen, glauben in diesem sensiblen Bereich wie der Elefant im Porzellanladen agieren zu können.

Vor allem manche Fangesänge, die explizit Ausgrenzung, manchmal mehr manchmal weniger verharmlosend, zum Thema haben, sind problematisch. Also Sachen wie "wer nicht hüpft, der ist kein Deutscher".

Auch muss die Identifikation mit der Mannschaft eine gesunde Grenze haben. Es ist unproblematisch in meinen Augen im Forum von "wir" zu sprechen, wenn man eigentlich die Mannschaft meint. Aber es ist grade im sportlichen Bereich ein gut erforschtes Gebiet, dass der sportliche Erfolg/Misserfolg von vielen als persönlicher Erfolg/Misserfolg verstanden wird. Gewinnt also die eigene Mannschaft, ist man selbst der Größte und größer und besser als die anderen. Das führt dann zu Dingen wie "So sehen Sieger aus schalalalala". Finde ich immer sehr befremdlich. Teil davon ist auch die "Pflicht zum Titel", die einfach die Möglichkeiten anderer Topnationen entsprechend falsch bewertet, das "wie" vollkommen ausblendet und den Sieg über alles stellt - also das besser sein als alle anderen zum eigentlichen Zweck erhebt und den Sportsgedanken, das faire Messen miteinander, das faire Verlieren und das faire Gewinnen ad absurdum führt.

Die Deutschlandfahne ist nochmal ein spezieller Fall, genau wie die deutschen Farben. Diese darf man trotz allem nicht nur als Identifikation mit der Nation interpretieren, sondern einfach mit der Identifikation mit der Mannschaft, die man aus unterschiedlichsten Gründen gut finden kann. Grade auch politisch sehr stark rechts eingestellte Mitbürger tun sich meiner Erfahrung nach sehr schwer damit einen Özil, einen Boateng oder einen Khedira im Team zu haben. Eine Identifikation mit der Mannschaft kann also durchaus ein hinweis auf eine Entwicklung hin zu einem "westlichen", sprich amerikanischen Patriotismus sein und weg vom alten deutschen genetischen Modell. Das ist der einzige Punkt an dem ich dem Artikel widersprechen würde.

Und letztlich gibts einfach eine große Anzahl an Menschen, die einfach den Trubel und die Partystimmung lieben und denen der Fußball und Deutschland vollkommen wurst ist und die einfach gruppendynamisch funktionieren und Verhaltensweisen naiv übernehmen. Denen kann man im Grunde also auch keinen Nationalismus unterstellen. Allerdings könnten die sich ebenfalls ziemlich leicht den "Portugalfahnenverbrennern" anschließen weil sie offensichtlich vollkommen unreflektiert handeln.

Insgesamt ist es wie bei vielen anderen Dingen. Man muss sich selbst ehrlich überprüfen, man muss die Gefahren und die oberflächlich subtilen aber in ihrer Bedeutung gravierenden Unterschiede und Abgrenzungen von Begriffen und Handlungen kennen. Dann darf man auch unbeschwert die Fahne schwenken und Deutschland feiern ohne Gefahr zu laufen in nationalistische Ressentiments abzudriften.

In diesem Sinne

 

[Benrath]

Reiner Bullshit. Diese Gruppentheorie lässt sich auf jede Gruppe anwenden. zBsp die Jungen Grünen mit ihren Aufkleber, was machen sie den anders wenn sie an einer 1. Mai Demo mit ihren Fahnen durch die Strassen ziehen? Sie zelebrieren Zusammengehörigkeit und Abgrenzung gegenüber den anderen. Das jetzt das Schwingen der Landesflagge direkt ein (feindseliges) nationalistisches Denken mit sich bringt ist sehr weit hergeholt. Wie sich die Autoren an Deutschland-flaggen in Gärten stören, aber es ok findet das an jeder Ecke eine EU Flagge hängt. Ist doch auch nichts anderes als die gruppenhafte Absonderung gegenüber dem Rest der Welt.
Jede Gruppe hat ihre eigenen Erkennungsmerkmale und sondert sich durch gleiche Interessen vom Rest ab. Völlig natürlich, völlig iO.

Es ist glaub auch nur in Deutschland so das ernsthaft darüber diskutiert werden kann ob man mit dem Flagge schwingen bereits die Vorstufe zum Nazi erreicht hat.

Imho wäre eine Welt mit weniger Abgrenzungmöglichkeiten für mich eine bessere Welt. In der Hinsicht würde ich Eisen zustimmen, dass das immer ein schmaler Grad ist. Jetzt hab ich gerade dich rausgewählt, wegen eines passenden Beispiels. Afaik ist die Entwicklung da zwischen Deutschland und Schweiz ein interessantes Beispiel, da imho ein großer Teil der Abgrenzung über die Sprach abläuft, neben anderer kultureller Unterschiede. Wenn ich dann höre, dass die Sprach"distanz" in der Bodenseeregion mittlerweile größer ist als früher, find ich das für die Völkerverständigung eher komisch als förderlich.

Ähnliche Beispiel was Sprache angeht gibts zu Hauf. Quebec, Barcelona, etc...

 

[kAiN!]

Guter Artikel. Besonders die Unterscheidung zw Nationalismus und Patriotismus ist mMn zutreffend. Ich stimme uneingeschränkt hinzu.

Mir persönlich ist das aber unterm Strich egal. Gibt dringlichere Aufgaben für unsere Gesellschaft.

 

[ElBollo]

Finde es leicht überzogen, man versammelt sich halt unter einer Gemeinsamkeit damit man mitfiebern kann. Ich habe bisher nahezu jedes Spiel der WM gesehen, aber wenn ich mich vorher nicht klar für eine Seite entscheide, kann ich während des Spiels dann auch die Steuererklärung machen, mir fehlt dann einfach das persönliche Mitfiebern.

Insofern gehe ich den leichten Weg und bin als in Deutschland lebender und geborener Mensch natürlich für Deutschland und _IMMER_ gegen Frankreich . Ich schwinge auch mal eine Fahne, auch wenn in diesem Jahr eher zurückhaltender bin, war aber auch schon anders. Wenn Kroatien spielt bin ich, da zur Hälfte Kroate, auch für eben diese. Ebenso sympathisiere ich gerne für England, also im allgemeinen die Underdogs

Hat imho für mich mit Nationalismus wenig zu tun, ist einfach für mich eine Entscheidungshilfe Fussballspiele bei der WM besser erleben zu können.

Wer sich auf die Erfolge dieser Fussballer persönlich etwas einbildet hat doch einen kompletten Realitätsverlust. Will nicht abstreiten das es die gibt, in meinem Umfeld konnte ich das aber noch nicht beobachten.

 

[Mackiavelli]

Der Artikel ist grottenschlecht und in sich nicht stringent, habe aber keine Lust den jetzt ernsthaft zu zerpflücken.
Auf jeden Fall habe ich schon wieder dickes Sparpotential in unserem Bildungssystem entdeckt und einmal mehr festgestellt, dass Konfliktforschung fast so behindert und ideologisiert ist wie Genderforschung.

Dieser WM-Patriotismus ist doch eine einzige Partyeranstaltung und hat an sich wenig Bedeutung. Ob da Leute jetzt mit ner Bayern München oder Deutschland Flagge rumgröhlen macht von der Sache her keinen Unterschied.
Es gibt beim allergrößten Teil dieser Leute null nationalistischen Hintergrund, schade eigentlich, ein bisschen mehr Agressivität und Pfiff würde die WM interessanter machen

 

[Teegetraenk]

Na Mackia, dann hab ich gleich den nächsten Artikel für dich.

 

[HeLLsHInE]

Jede Gruppe hat ihre eigenen Erkennungsmerkmale und sondert sich durch gleiche Interessen vom Rest ab. Völlig natürlich, völlig iO.

Die Erklärung scheint oft Tenor zu sein, würde ich aber gern erklärt haben; der Zusammenhang erschließt sich mir nämlich nicht so ganz. Es ist auch natürlich, dass tausende Menschen jeden Tag getötet werden. Völlig natürlich, völlig iO?

Als Beispiel nehmen wir doch mal bw.de. Alle hier sind zusammen gekommen wegen dem gemeinsamen interesse an starcraft. wir sind also eine gruppe. wir haben eigene soziale strukturen und regeln innerhalb dieser gruppe, welche nur hier verwendet werden und bekannt sind. Auch eigene neue für unsere gruppe spezifische sprachelemente haben sich entwickelt. schrei doch mal in einer bar FSH raus. Jeder wird dich fragend anschauen, nur bw.de user werden diesen ausdruck vermutlich kennen.

Diese entwicklung lässt sich bei der gruppe beobachten, selbst im tierreich entwickeln verschiedene sippen unterschiedliches verhalten und strukturen.
Das ganze ist gut erforscht und kann im wiki zbsp unter soziale gruppe oder wir-gefühl nachgelesen werden.

Gruppenbildung und Absonderung in Verbindung mit tausenden Morden in Verbindung zu bringen ist etwa das selbe wie jeder Amokläufer und Selbstmordattentäter isst Brot, also ist Brot der Auslöser.

Imho wäre eine Welt mit weniger Abgrenzungmöglichkeiten für mich eine bessere Welt. In der Hinsicht würde ich Eisen zustimmen, dass das immer ein schmaler Grad ist. Jetzt hab ich gerade dich rausgewählt, wegen eines passenden Beispiels. Afaik ist die Entwicklung da zwischen Deutschland und Schweiz ein interessantes Beispiel, da imho ein großer Teil der Abgrenzung über die Sprach abläuft, neben anderer kultureller Unterschiede. Wenn ich dann höre, dass die Sprach"distanz" in der Bodenseeregion mittlerweile größer ist als früher, find ich das für die Völkerverständigung eher komisch als förderlich.

Ähnliche Beispiel was Sprache angeht gibts zu Hauf. Quebec, Barcelona, etc...

Keine Abgrenzungsmöglichkeiten? In so einer Welt würde ich nicht leben wollen. Wenn man das konsequent zu ende denkt heisst das doch nichts anders als das alle menschen die gleichen Interessen und Vorlieben haben müssten.

Die Sprachdistanz geographisch gesehen ist vermutlich kleiner als wenn man da zwischen Generationen vergleichen würde. Die andere Seite ist das heute Migrationen über grosse Distanzen keine Seltenheit sind. Dh innerhalb weniger 100 km können ganz unterschiedliche neue Sprachelemente hinzukommen.

 

[crowbar2]

Na Mackia, dann hab ich gleich den nächsten Artikel für dich.

nach den Nationalstaaten kommen die Megakonzerne. Deus Ex lässt grüßen

 

[TenakaKhan]

Die Amis haben ja gar keine andere Wahl außer sich über einen künstlich starken Nationalstolz zu definieren, sonst bricht dieses multiethnisches Konstrukt sehr schnell zusammen. Dieses Nationalgefühl ist noch das Einzige was Schwarz/Weiß/Gelb wenigstens oberflächlich noch ein bisschen eint.

 

[schlaef3r]

Na Mackia, dann hab ich gleich den nächsten Artikel für dich.

Müllkolumne mit Haufen Anekdoten, Halbwahrheiten und politischer Eingefärbtheiten des Postkolonialismus, der böse Westen soll natürlich an jedem Schlamassel schuld sein.
http://www.sueddeutsche.de/politik/geschichte-des-irak-blut-floss-in-kerbela-1.2004192

Westliche Strategen mit primärem Interesse an Sachen wie Öl, Häfen und Bahnlinien tragen gewiss ihre Verantwortung für die irakische Tragödie. Aber Irak in seinen heutigen Grenzen, mit all seinen ethnischen und konfessionellen Trennlinien, gab es längst vor dem Ersten Weltkrieg. Es existierte zwar kein Staat namens Irak, aber es gab einen Irak als zivilisatorische Einheit, und die hieß in den osmanischen, mamelukischen, russischen und, ja, auch in europäischen Quellen genauso: Irak.

Sunnitische, schiitische, kurdische, christliche, jüdische Bewohner dieses Iraks bekriegten sich immer wieder. Gleichzeitig aber sahen sie sich als Iraker, im Gegensatz etwa zu den Persern, gegen die sie sich gelegentlich gemeinsam wehrten, oder den Osmanen, denen sie Abgaben zahlten. Es gab eine irakische Identität, womöglich gar einen irakischen Patriotismus.

[...]

Das Königreich Irak, das die Engländer 1921 aus dem Hut zauberten, entsprach in seinen Grenzen und in seiner ethnisch-religiösen Vielfalt jenem Irak, der fast 400 Jahre lang unter osmanischer Herrschaft existiert hatte. Erst in den letzten drei Jahrzehnten vor dem Ersten Weltkrieg wurde das Gebiet administrativ in Bagdad, Basra und Mossul unterteilt.

Erstaunlich deswegen, dass auch türkische Nahost-Experten (die direkten Zugang zu osmanischen Archiven hätten) mit Sykes-Picot so ziemlich jeden Schuss erklären, der an ihrer östlichen Grenze fällt, oder auch weit weg wie in Tunesien. Mitten im Arabischen Frühling veröffentlichte das Massenblatt Hürriyet die geostrategische Analyse eines anonymen "ranghohen Botschafters a.D.", der sich Gedanken machte über Tunesien, Ägypten, Libyen, Syrien. "Es geht hier nicht um Reformen, Demokratie und Ähnliches, sondern um eine Wiederverteilung! Was hier passiert (. . .) ist eine neue Version des geheimen Sykes-Picot-Abkommens.

postmodernistisch alles mit bösen Mächten, Verschwörungen etc. zu erklären, damit die Masse natürlich nur Opfer und unschuldig ist,

Es ist ja nicht so, dass es vor der Zeit des Nationalismus und Staatenbildung nicht Blut, Morde, Kriege etc. gegeben hätte, und das osmanische Reich ist bestimmt auch nur untergegangen, weil böse äußere Mächte alleine es zerstört hätten, innenpolitische Probleme etc. gab es bestimmt nicht.

Ich freue mich auf die linke Zukunft, in der alle gleich mit gleichen Interessen etc. sind
https://www.youtube.com/watch?v=4hLXOVCZr-8

 

[kAiN!]

wieso "der böse westen"? werf doch mal einen blick in geschichtsbücher? der einfluss der "westlichen welt" (gemeint sind weiße europäer, usa erst ab Ende 19.Jhd) ist doch nicht wegzudiskutieren. von alleiniger schuld spricht niemand. generell von "schuld" in dem kontext zu reden ist dumm. verantwortung ist hier der schlüsselbegriff. und die beginnt mit reflexion und dem eingeständniss das "der westen" seine position oftmals zum eigenen vorteil ausgenutzt hat... täte natürlich jeder andere auch. schon klar. trotzdem: dominiert und unterworfen im globalen maßstab hat es nun einmal "der westen"... und nich iwelche fijis oder bongotrommler von sonstwo. es waren weiße männer...

und selbstverständlich existieren in diversen schubladen alternativpläne für jedwedes szenario. dsa imme rzu als verschwörungstheorie abzutun spricht für einen begrenzten horizont... es ist doch nur menschlich, dass man die eigene einflusssphäre zu erweitern sucht. zur not halt mit "subtileren" mitteln...

wo ist da jetzt bitteschön die neue erkenntnis?

 

[TenakaKhan]

Genau, sprechen wir doch mal über den armenien völkermord!

 

[kAiN!]

nur zu. teile deinen fundus an wissen über armenien mit uns.

 

[schlaef3r]

wieso "der böse westen"? werf doch mal einen blick in geschichtsbücher? der einfluss der "westlichen welt" (gemeint sind weiße europäer, usa erst ab Ende 19.Jhd) ist doch nicht wegzudiskutieren. von alleiniger schuld spricht niemand. generell von "schuld" in dem kontext zu reden ist dumm. verantwortung ist hier der schlüsselbegriff. und die beginnt mit reflexion und dem eingeständniss das "der westen" seine position oftmals zum eigenen vorteil ausgenutzt hat... täte natürlich jeder andere auch. schon klar. trotzdem: dominiert und unterworfen im globalen maßstab hat es nun einmal "der westen"... und nich iwelche fijis oder bongotrommler von sonstwo. es waren weiße männer...

und selbstverständlich existieren in diversen schubladen alternativpläne für jedwedes szenario. dsa imme rzu als verschwörungstheorie abzutun spricht für einen begrenzten horizont... es ist doch nur menschlich, dass man die eigene einflusssphäre zu erweitern sucht. zur not halt mit "subtileren" mitteln...

wo ist da jetzt bitteschön die neue erkenntnis?

Die vom Karaffenhasser verlinkte Kolumne spricht explizit die Schuld dem westlichen Treiben zu, obwohl es die Probleme dort auch schon davor gab und wenn die es nach 120 bzw. 90 Jahren davon immer noch butthurt sind, kann man denen auch nicht mehr helfen (wenn die jegliche Hilfe torpedieren als imperialistischer westlicher Einfluss etc.)


Ich persönlich bin für mehr Verantwortung übernehmen, als dominierende Kraft hat man auf die Umgebung immer einen Einfluss und man könnte positiv einwirken, damit nicht Fehler wiederholt werden, aber Linke wehren sich doch meistens gegen den bösen Kultur- und Werteexport, der Syrienkonflikt kann ja in Ruhe von den Leuten dort alleine ausgelebt werden etc.
Vllt war das "gute" am Irakkonflikt auch nur, dass mit den USA ein gemeinsamer Feind für die Leute dort gab, wie es Europäer früher gegen den Mongolen oder Türken vereint hat oder die Deutschen gegen Frankreich. Vllt braucht es, damit die Menschheit geeinter wird Aliens oder Killerdelfine.

 

[Benrath]

Keine Abgrenzungsmöglichkeiten? In so einer Welt würde ich nicht leben wollen. Wenn man das konsequent zu ende denkt heisst das doch nichts anders als das alle menschen die gleichen Interessen und Vorlieben haben müssten.

Die Sprachdistanz geographisch gesehen ist vermutlich kleiner als wenn man da zwischen Generationen vergleichen würde. Die andere Seite ist das heute Migrationen über grosse Distanzen keine Seltenheit sind. Dh innerhalb weniger 100 km können ganz unterschiedliche neue Sprachelemente hinzukommen.

Wer sagt denn gleich keine. Ich glaube einfach, dass Religion, SPrache und andere als ABgrenzungsmöglichkeit gerne mal ins negative Kippen. Und vor allem bei Sachen die man nicht wirklich wählt wie Nationlität und Sprache find ichs befremdlich.

Schweiz war jetzt nur ein Beispiel, k.a. was dein Absatz dazu sagen soll.

 

[kAiN!]

na was schon? mehr als dümmliches gegrunze bringt der doch eh nicht zu stande.

identität durch abgrenzung ist immer heikel. jeder mit halbwegs vernünftigem bildungsniveau weiß das auch.

Vllt braucht es, damit die Menschheit geeinter wird Aliens oder Killerdelfine.

denk ich mir auch oft.

zu deinem absatz: d'accord. bedenke aber, dass bei den schäden die angerichtet wurden, insbesondere in afrika, nicht davon auszugehen war, dass eine erholung mittelfristig einsetzen kann... der kontinent wurde massiv versklavt... kann gut und gerne paar jahrhunderte dauern bis man sich da wieder emanzipiert und selbstständig präsentieren kann...

 

[Schl3mIL]

identität durch abgrenzung ist immer heikel. jeder mit halbwegs vernünftigem bildungsniveau weiß das auch.

Will ich nicht so stehen lassen.
Eine Abgrenzung erfolgt rein vom Wortstamm immer gegen etwas, deswegen wirkt der Ausdruck auch so negativ. Identität durch Zugewandheit ist im Grunde das gleiche, klingt aber nur halb so nazihaft.
Wenn sich irgendwelche Metaler lange Haare wachsen lassen und Bandshirts tragen ist das in meinen Augen keine "Abgrenzung" die heikel zu sehen ist.
Jede soziale Gruppe hat nunmal Erkennungsmerkmale und ich finde es nicht schlimm wenn man seine Zugehörigkeit zu dieser Gruppe ausdrückt, sofern diese Gruppe keine menschenverachtende Ideologie vertritt.
Nach deinem Statement wäre jede Muslima mit Kopftuch also "heikel", weil sie einfach nur eine Zugehörigkeit zu einer religiösen Gruppe (vollkommen gewaltfrei) zeigt.

 

[kAiN!]

Berechtigter Gedanke. Einverstanden. Dann lass es mich präzisieren. Zusagen das wir a sind weil wir eben explizit nicht b sind oder sein wollen kann uU problematisch sein.

 

[Verr]

Wer sagt denn gleich keine. Ich glaube einfach, dass Religion, SPrache und andere als ABgrenzungsmöglichkeit gerne mal ins negative Kippen. Und vor allem bei Sachen die man nicht wirklich wählt wie Nationlität und Sprache find ichs befremdlich.

Schweiz war jetzt nur ein Beispiel, k.a. was dein Absatz dazu sagen soll.

gewöhn dich besser dran und es ist auch einfach was wahres dran.

6 von 7 türken die deutsch lernen bleiben araber/turk-irgendwas-zeug.
brauchbare quote um zu sagen es stimmt im allgemeinen.


und religion würde ich nicht als "abgrenzung" bezeichnen.
christen sollen missionieren, also sich eigentlich nicht abgrenzen.
wenn atheisten umbedingt auf ihren weltgesetzen , die sie zu 99,9% noch nicht einmal nachgeprüft haben, beharren is da schon ein abgrenzung, aber eine durch die atheisten , nicht durch die gläubigen.
aber was solls, gehen wir halt den weg anführern trauen -> gott trauen.

 

[Outsider23]

Well, that escalated quickly. Selten so viel dummes gewäsch in so einem kurzen thread gelesen.

Special thx gehen raus an Verr für vollkommen unzusammenhängendes gehate gegen türken und atheisten.

 

[Btah]

Sicher kann sich eine Gruppe Nationalisten wunderbar unter fahnenschwenkenden Fußballfans "verstecken" und hier und da ggf auch mal wen "für sich" dazugewinnen, aber generell würd ich ja eher den Vergleich zum Vereinsfußball ziehen. Denn wenn jemand das Trikot von seinem Verein trägt oder gar ne Fahne davon hat, würd den ja auch wohl niemand deswegen als Regionalist/Lokalist oder wie auch immer man das nennen will, bezeichnen.
Auch die Gruppenzugehörigkeit hat man natürlich auf zig anderen Ebenen auch zusammen mit Flaggen, oben wurde ja schon die politisch Demo genannt, mit Partei oder zB Antiatomkraftflaggen, man könnte auch die CSDs nennen oder den Umzug bei der Kommunion von den Katholiken oder die zig Schützenfeste/Karnevalsvereine. Man ist halt idR nur in einer Partei, einem Schützenverein, einer Religionsmeinschaft, genauso wie viele idR auch eine nationale Identität hat. Der ein oder andere hat die eben lieber nur in seinem Kopf und beim Fußball ist nunmal die Tendenz das auch nach außen zu tragen.
Wenn ich zB zurückdenke an die WM2006 wo ich zufällig in Berlin war und an den entsprechenden Tagen die Fanmeilen voll mit Schweden waren, die ALLE im Nationaltrikot waren...käm man ernsthaft auf die Idee, diese Gruppe Nationalisten zu nennen? Denke das würd wohl kaum jemand tun.

Auch diese ganze Argumentationskette, dass wir quasi schon die 1. Schritte Richtung 4. Reich machen und so halte ich für relativ albern sowas halt zwanghaft auf Deutschland zu fokusieren, denn das kann potentiell überall passieren. Da müsste man schon Thesen aufstellen, die ein wenig äquivalent zu Sarrazin's Thesen gehen, so frei nach dem Motto, dass die Deutschen quasi ein Nazi-Judenkiller-Gen haben .

Ich halte es letztendlich für unklug jemanden in eine Schublade zu stecken, weil er während der WM die Fahne seines Landes schwenkt.

 

[Sokrates]

Das ist natürlich vollkommen richtig, aber auch ziemlich trivial. IMHO war die Aussage des Artikels ja aber, dass diese krasse Identifikation mit der eigenen Gruppe den Hang zum Nationalismus tendentiell erhöht.
Plump gesagt: Wenn du oft genug die deutsche Fahne schwingst fängst du irgendwann an die portugiesische zu verbrennen (siehe Outsiders Post) - natürlich nur spaßeshalber. Und ehe du dich versiehst prügelst du dann auf portugiesische Fahnenverbrenner ein.

Natürlich ist das trivial aber die frage ist eben was ist die alternative? Das ist der knackpunkt an der ganzen sache, denn dann wird das triviale eben kompliziert.

 

[Humanyou2]

Wenn man die Argumentation konsequent zuende führt, kann man das Konzept der WM einfach in die Tonne treten. Es ist an und für sich extrem nationalistisch, es werden schließlich die besten Spieler der verschiedenen Nationen gegeneinander gestellt und das beste Team ermittelt.

Nichts anderes passiert beim Vereinsfußball auch, nur auf kleinerer Ebene, und verdammt, selbst in dem Dreckskaff in dem ich aufgewachsen bin gabs dicke Rivalität zwischen den beiden Dorfclubs.

Das kann man jetzt als per se problematische Eigenschaft des Menschen betrachten, aber wegdiskutieren wird man das auch nicht. Unter irgendeiner Idee/Banner/Konzept/Ideologie/wasauchimmer werden sich Menschen immer versammeln.


Hier im Nebenhaus feiern ungestört (naja jetzt nicht mehr höhö) Spanier und es war die ganze Nacht dicke Party nachdem sie die WM und EM gewonnen haben, niemand ist hingegangen und hat sie dafür ernsthaft verachtet. DAS wäre problematisch, nicht das zugegebenermaßen rein logisch betrachtet sinnlose Feiern der Mannschaft die zufällig der selben Nationalität angehört.

This

Desweiteren würde mich mal interessieren, ob es solche in dieser Thematik doch sehr sensible Artikel auch in anderen Ländern gibt.

 

[TOPKEK]

Der Party-Patriotismus verschwindet nach der WM genauso schnell wieder wie er gekommen ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich mag diesen Party-Patriotismus überhaupt nicht. Obwohl ich sehr Fussball-interessiert bin (Habe seit Jahren Sky) und mit der Nationalmannschaft mit fiebere, geht mir das Ganze seit der WM 2006 etwas zu weit.

Dass das eine gefährliche Entwicklung ist, will ich gar nicht einmal sagen. Ich mag einfach plumpe Vertraulichkeit nicht, was mich auch von public Viewing Bereichen fern hält.

jo kann ich größtenteils rautieren. vor allem weil im suff bei vielen dann doch die sicherungen durchbrennen. aber das hat weniger mit nationalismus zu tun, als mit stumpfen bauern, die halt den großteil der bevölkerung stellen.

nur zu. teile deinen fundus an wissen über armenien mit uns.

was gibts da groß zu wissen. die türken haben einen riesen völkermord an der armeniern veranstaltet, ist allgemeinwissen in der ganzen welt, bis auf die türkei. aber die türken glauben wahrscheinlich auch, dass sie die kurden voll cool behandelt haben.

 

[Gelöscht]

da die türkei hofft, dass sich der nordirak lieber der türkei anschließt als kurdistan anszurufen, muss man das geschichtsbild halt eben etwas kitten, sonst klappts mit den ottomanischen restruktionsträumen nicht.