(neues?) zerg opening vs P und T

[aLLroundTaLenT]

heyho,

ich bin gestern auf folgenden artikel bei TL gestoßen

http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=145740

und würde mal gerne eure meinung dazu hören. es geht darum, dass man so früh wie möglich einen roach waren baut und mit den ersten injected larvas 5 roaches produziert, die man dann direkt zum gegner schickt. gleichzeitig zum go baut man seine eigene exe auf, wodurch diese strategie kein allin wird.

hab das opening gestern einige male gegen freunde/in der ladder probiert und muss sagen, dass es erstaunlicherweise ziemlich gut funktioniert! lediglich in costum games, wo mein gegner schon wusste, was kommt, konnte man es kontern (nen schnellen immortal tech z.b.) aber in der ladder hats bisher sogut wie jedes mal geklappt!

discuss :P

 

[Honcepoi]

hat gegen mich auch schon funktioniert, aber nur weil ich am reaper bauen war und mit sowas überhaupt nicht gerechnet hab. Man hat als T sehr wenig in der base wenn man reaper baut

 

[swedel2]

Wollte eben auch schon genau den selben Link posten. ^^

Sieht sehr cool aus der Build - fast Marauders/Stalkers oder weniger wahrscheinlich Immortals/Tanks kontern den Angriff sehr gut aber solang man dann einfach abbricht und in Macro-Modus schaltet ist der Opener trotzdem in Ordnung. Kein Plan wie es auf Profi-Niveau aussieht aber für Platin/Diamond-Spieler dem Thread nach zu Urteilen eine echte Alternative.

 

[aLLroundTaLenT]

ah, habich vergessen zu erwähnen - ich spiele auch diamond, aktuell platz 20 mit um die 650 punkte, also da funktionierts zumindest^^

 

[Brainyac]

Definitiv ein Strategie, die ab sofort in mein "Taktikpool" kommt

Finde sie klasse und werde sie definitiv ausprobieren.
Aber wie schon gesagt, gegen Marauder/Stalker ist es ein totaler Fehler^^

 

[waah11]

Ist halt quasi der Hardcounter vs 2 Gate, Reaper und Hellion openings. Sprich vs Zeug das einem am Anfang direkt killen/nerven kann .

In der Beta mit 1 Food Roach wurd ständig so gespielt. Tötet halt Toss/Terras die zu sehr in ihrem 08/15 build sind und nicht damit rechnen aber tut eher wenig gegen Gegner die nicht nur Scouten weil das Pro's so machen ^^.


Ein "totaler" Fehler vs Stalker/Marauder ists btw. auch nicht... Man hat ja Lingspeed und später, wenn Roaches speed haben sindse gegen Stalker gar nimmer so mies.

 

[MucK]

mit das schlechteste was ich je gesehn hab Oo

 

[aLLroundTaLenT]

ausserdem, so früh wie der push kommt, hat der gegner vllt 1-3 stalker/maurader. die bekommt man mit 5 raoches + einigen lingen immer noch ziemlich gut down. das einzige spiel, wo der push bei mir nicht geklappt hat, war als der terra direkt auf thors gegangen war. bin zwar durch den wallin gekommen, aber er hat sich mit seinen marines/scv's solange zurück gezogen, bis der erste thor da war (hatte noch so ca 20 sek gebraucht) und da war der push dann auch gekontert^^

@ über mir:
begründung?

 

[Brainyac]

mit das schlechteste was ich je gesehn hab Oo

und wieso?

 

[DarKFoRcE]

Gegen Reaper Openings suckt das doch total, der T baut einfach 1-2 Marauder, Techlabs hat er ja eh. Gegen 2 Gate ist das Problem, dass man gegen die Zealots direkt Linge bauen muss, da man sonst stirbt bevor die Roaches rauskommen und jeder gute Protoss switcht nach den ersten 3 Zealots sofort auf Stalker wenn er sieht das der Zerg auf Roaches geht.

Wenn die Gates vom P nicht oben an der Choke stehen sondern irgendwie auf steppes oder LT unten könnte das ganze dann erfolg haben, aber es hat trotz der hatchery starken allin charakter.

 

[Apophisnerub]

Der schnelle roachpush sollte bekannt sein ... vor allen gegen 2 Gate Operner vs. Toss. Ich spiele das öfter mal auf kleinen Maps oder wenn der Gegner Closed ist. Aber dann nicht um mein Macro einzuleiten sondern um ihn zu überrennen ... also eher ein Allin

 

[Orsen]

tönt sehr interessant dieser Build.
Finde fast Roaches eine feine Sache besonders gegen Reaper/Marine/Zealot/Zergling/Baneling Rushes. Ist man im Earlygame ziemlich gut gegen all dies abgesichert und kann sein Macro pushen.

 

[DeSertKinG]

Klingt interssant, aber wenn der gegnerfast auf Reaper geht sollte er doch vorher in deiner Base sein und du musst deffen oder liege ich da falsch?

 

[aLLroundTaLenT]

da sind übrigens auch reps bei, wo gegner 5 rax reaper spielt, sogar beschriftet^^ bzw auch reps, wo das spiel länger als 20 min geht. und die gegner, die er da hat, sind nicht wirklich schlecht o0

 

[RoscHii_K]

also ggn terra funzt das meiner erfahrung nach nich so gut ^^
aber ggn toss hab ich schon gute erfahrung gemacht...
die ersten 3 lots sind ja quasi freekills... wenn dann als konter die stalker kommen hat man einfach nen schwung linge gebaut und schon is wieder ausgeglichen...
naja is alles situationnsbedingt aber ggn t hab ich nich so große erfolge feiern können

 

[ezcash]

Das hört sich sehr nach den Opening von Dimaga an das hat er vor 2 Wochen oder so nur gezockt. Es geht eigentlich nur richtig gut auf Blistering Sands. Sobald er T ein wall in hat + 1 Bunker dahinter geht halt nichts mehr. Und dann übertecht er dich vor allen auf Abuser maps wie Lt oder Steps

 

[fleeze]

der 5RR kann ganz gut sein.
das roach warren wird dabei btw nicht gescoutet, bzw sollte nicht gescoutet werden. deswegen baut man ja 1x linge sobald der pool fertig ist.

speedlinge und roaches sind eigentlich alles was man gegen protoss gateway braucht (wenn man in die base kommt), der push kommt vor dem 4 gate. beste map dafür ist eindeutig blistering sands, dank backdoor. grade dimaga oder koris spielen sehr oft nen roach/speedling quasi all-in gegen protoss.
gegen 2 gate würde ich die dronen zwischen den ersten 2 zerglingen und roaches aber für extra zerglinge nutzen, sonst stirbt man an den ersten zealots.

gegen terran wesentlich risikoreicher, da 5rax reaper eben auch 5 rax marauder heisst. zum deffen gegen reaper sind die roaches aber definitv hilfreich und man kann versuchen auf 1 base muta zu kommen. aber nen reaper terran mit roaches zu pushen macht imho wenig sinn.

 

[Togaras]

also bei homerj im stream wurde von dimaga nen anderes vorgehen gezeigt, das war dort ein sehr krasses all-in, wenn das fehlschlug, war er raus. bei dem hier, baust du ja eco auf.

 

[IMB111]

gegen Terra ist das eher nicht mein Ding, aber gegen Toss werde ich der BO auf jeden Fall mal ne Chance geben, da es hier doch einige Builds gibt gegen die das sehr effektiv ist und nur wenige Builds gegen die es total failed

 

[iNfi2k10]

Hab den Build mal ausprobiert und er gefällt mir sehr gut, da man, sofern man mit den 2 zerglingen den scout abhält, viele damit unvorbereitet treffen kann. Auch wenn man damit nur ein bisschen Schaden anrichtet, wirft es einen nicht extrem zurück, wenn man nebenbei ne Expansion baut.

Habs in Diamond ausprobiert

 

[ScArPe]

ich würde halt eher dazu tendieren,nach dem roachpush zu techen, ihn durch die roaches auf marauder zu zwingen und dann mit muten zu plätten

 

[MucK]

DarKFoRcE hats schon erklärt warum

 

[Gewitteropa]

das 5 roach opening ist ideal gegen toss.... wirklich sehr effektiv. danach speedlinge adden und druck machen.... 4 gate push ade.
gegen terran spiel ich lieber anders und gegen zerg sowieso.

 

[waah11]

Ich sehs vs Terra eigentlich bissl wie Darkforce (wobei ich einige wenige frühe Roaches mag, würd einfach die Exe früher setzen und Warren bissl später).

Meiner Erfahrung nach muss man gegen ein 2 Gate eh entweder ne Menge Lings pumpen oder halt Roaches holen (meist mach ichs aber mit Lings) und obige BO erlaubt halt nen Konter im Gegensatz zu Lings die von 1 Bersi am Choke aufgehalten werden.
Da seh ich nicht so recht wo genau der Econachteil demgegenüber entsteht?

 

[iNfi2k10]

Habs gerade gegen nen Terra gespielt, JuNe, der spielt bei Darkfoce, Satiini, Madfrog und so in der Division, ist dort auf Platz 15.
Er hat 5rax gebaut und wollte ne FE bauen und ich hab ihn damit locker geknackt. Es klappt also auch gegen Terran, weil sie einfach nicht damit rechnen.
Falls Interesse besteht, häng ich Replay an.

 

[EvilLord]

Gegen Reaper Openings suckt das doch total, der T baut einfach 1-2 Marauder, Techlabs hat er ja eh. Gegen 2 Gate ist das Problem, dass man gegen die Zealots direkt Linge bauen muss, da man sonst stirbt bevor die Roaches rauskommen und jeder gute Protoss switcht nach den ersten 3 Zealots sofort auf Stalker wenn er sieht das der Zerg auf Roaches geht.

Wenn die Gates vom P nicht oben an der Choke stehen sondern irgendwie auf steppes oder LT unten könnte das ganze dann erfolg haben, aber es hat trotz der hatchery starken allin charakter.

seh ich genauso, für mich hört sich dieser build auch nichts neues, sah man in der beta als roaches noch stärker waren oft und wurde genauso von maraudern/immortals/stalkern hard geraped.

nachdem es zur zeit gerade nicht gerade trendy ist, so zu spielen könnte man den einen oder anderen überraschen, sofern man aber nen gegner mit spielverständnis trifft der nicht nur eine BO runterspielt dürfte man mit der taktik wohl wenig erfolg haben.

 

[haTe]

das build ist schon sehr stark gerade auf maps mit 2 eingängen
hab gestern ganz knapp gegen gewonnen:/(er wollte dann exen aber hab dann einfach go gemachtmit paar einheiten) und vorgestern dagegen verloren also ist schon ganz gut

 

[Entwirker]

das problem das ich bei der strategie immer habe ist, wenn ich mit den roaches nichts erreiche muss ich mich entscheiden ob ich exe oder tech.
beides zusammen geht nicht, da man so einen push niemals halten kann.

mit exe hat man dann zu späten tech um gegnerischen tech ala banshees aufzuhalten und mit 1base tech verliert man gegen einen save spielenden toss/terra fast mit sicherheit.

insofern ist auch ein nicht allin roach angriff semi allin, weil man doch einiges damit erreichen muss um nicht im midgame total ins hintertreffen zu kommen.

 

[fleeze]

Habs gerade gegen nen Terra gespielt, JuNe, der spielt bei Darkfoce, Satiini, Madfrog und so in der Division, ist dort auf Platz 15.
Er hat 5rax gebaut und wollte ne FE bauen und ich hab ihn damit locker geknackt. Es klappt also auch gegen Terran, weil sie einfach nicht damit rechnen.
Falls Interesse besteht, häng ich Replay an.

5 rax und dann so ne frühe exe wiederspricht sich irgendwie. replay wäre schon praktisch, so hört sichs halt nach nem klaren BO loss an.

seh ich genauso, für mich hört sich dieser build auch nichts neues, sah man in der beta als roaches noch stärker waren oft und wurde genauso von maraudern/immortals/stalkern hard geraped.

nachdem es zur zeit gerade nicht gerade trendy ist, so zu spielen könnte man den einen oder anderen überraschen, sofern man aber nen gegner mit spielverständnis trifft der nicht nur eine BO runterspielt dürfte man mit der taktik wohl wenig erfolg haben.

der build ist vor allem gegen protoss sehr stark, haben doch genug betont hier. und die wenigsten protoss machen direkt nen robo tech, haben also keine immortals. gegen stalker hat man speedlinge (genauso wie gegen die immortals die evtl. kommen). die meisten spielen ihn halt als all-in grade auf blistering sands, wegen der backdoor. nach den 5 roaches dann einfach speedlinge pumpen und den protoss überrennen bevor sein 4 gate überhaupt ins rollen kommt.
und da man speedlinge hat ist es mit ein wenig micro meist möglich zu dem zeitpunkt zu gewinnen. die variante bei TL und hier im thread ist genau auf solche gegner ausgelegt, die dann kontern und ist ohne den all-in aspekt.

das problem das ich bei der strategie immer habe ist, wenn ich mit den roaches nichts erreiche muss ich mich entscheiden ob ich exe oder tech.
beides zusammen geht nicht, da man so einen push niemals halten kann.

mit exe hat man dann zu späten tech um gegnerischen tech ala banshees aufzuhalten und mit 1base tech verliert man gegen einen save spielenden toss/terra fast mit sicherheit.

insofern ist auch ein nicht allin roach angriff semi allin, weil man doch einiges damit erreichen muss um nicht im midgame total ins hintertreffen zu kommen.

genau deswegen baut man ja die exe, wenn man den go mit roaches macht...

 

[iNfi2k10]

5 rax und dann so ne frühe exe wiederspricht sich irgendwie.

Sorry, ich meinte 2 Rax, ich war nur verwirrt, weil wir ingame über 5 Rax gesprochen haben

Hatte am Ende viele overmins, wegen labern und weil ich mir sicher war, dass das Spiel schon gewonnen ist ^^ Nebenbei hätte ich auch noch locker exen können, deswegen ist die Strat für mich nicht unbedingt All-in

 

[raytsh]

Klingt gut, versuch ich heute mal. Hört sich nach nem guten Opening an, bei dem man am Anfang viel Schaden verursachen kann, aber fürs Midgame dann nicht zu weit hinten liegt was die Eco angeht.

Btw, scoutet ihr bei dem Build? Und noch was, wenn das 13 Pool, 13 Gas steht, heißt das, dass ich 13 Pool baue, dann eine Drohne und dann wieder bei 13 Gas? Oder bei 13 Supply direkt Pool + Gas, dh danach bin ich bei 11 Supply?!

 

[fleeze]

Klingt gut, versuch ich heute mal. Hört sich nach nem guten Opening an, bei dem man am Anfang viel Schaden verursachen kann, aber fürs Midgame dann nicht zu weit hinten liegt was die Eco angeht.

Btw, scoutet ihr bei dem Build? Und noch was, wenn das 13 Pool, 13 Gas steht, heißt das, dass ich 13 Pool baue, dann eine Drohne und dann wieder bei 13 Gas? Oder bei 13 Supply direkt Pool + Gas, dh danach bin ich bei 11 Supply?!

klar scoutet man mit dem build. man hat schliesslich genug zeit, doch mit nem normalen speedling aufbau weiterzumachen, wenn man fast marauder oder sowas sieht (auch wenns unwahrscheinlich ist). ist einer der vorteile von dem build, da man sich erst recht spät entscheiden muss, ob man das roach warren baut und der aufbau bis dahin quasi dem standard entspricht.
ausserdem muss man auf fast air aufpassen, da man nen ziemlich späten t2 tech hat.
und 13 pool 13 gas ist, wie du gesagt hast. bei 13 nen pool, eine drone bauen, bei 13 gas. sonst wärs 13 pool 12 gas :P

 

[BoCu]

Ich spiel das gegen Toss schon länger allerdings mit 15 Pool. (wenns nicht grad Steppes of War ist). Ist halt mehr nen Weg sicherer zu Exen. Ich Push zwar dann auch imemr glei mit dem ersten Inject (da hab ich dann in der Regel 6-7 Roaches) was aber eher nichts bringt. Kann natürlich aber auch am 15 Pool liegen.

Aber gegen Terra? Also gegen Fast Reaper ist man da aber definitiv tot.
Da sind imho schon fast Speedlinge das beste Mittel.

 

[Shron]

Build geht nicht auf so wie es auf tl beschrieben ist. Man kann als Zerg nicht die Richtung des Spiels bestimmen. Gegen ein Toss mit Wall 1 Bersi und 2 Stalkern richtet man nicht genug schaden an um daraus irgendeinen Vorteil zu holen. 4 Gate push kannste nicht halten sobald man nur 2 der 5 InitialRoaches verliert. Auch im Midgame hat man einen Nachteil mMn da man direkt an die Exe gebunden ist ( die zu spät kommt ). Denke 4 Gate kontert das hart. Habs eben probiert und kläglich überrannt worden durch ProxyPylon irgendwo versteckt. Zudem hat man zwischenzeitlich viel zu viele Overmins ( wenn man strickt der angegebenen BO folgt). Irgendwie geht das alles nicht auf. Adaptiere mich lieber dem Spiel des Toss an ( mMn das was Zerg in jedem MU machen MUSS). Diese "exotischen " Bos sind nicht das was den Zerg auf lange Sicht erfolgreicher macht.

 

[zkye]

Diese Taktik ist weder neu noch ist sie sonderlich effektiv gegen T, die Gründe hat Darkforce schon angesprochen.

Dimaga hat es schon relativ oft gegen P gespielt und ich habe auch sehr gute Erfahrungen damit gemacht obwohl es eine reine All-In strat ist.

Das wichtige ist einfach, direkt nach den 5-6 Roaches, mit dem nächsten set Larven, instant linge zu bauen, da die Stalker sonst die Rochaes kiten.

€: Ich habe mal ein replay angehängt wo ich genau diese Taktik gespielt habe.
Allerdings hatte ich Glück mit der Strategie meines Gegners und ich habe auch nur ~650 Punkte in der Diamond league.

 

[fleeze]

Build geht nicht auf so wie es auf tl beschrieben ist. Man kann als Zerg nicht die Richtung des Spiels bestimmen. Gegen ein Toss mit Wall 1 Bersi und 2 Stalkern richtet man nicht genug schaden an um daraus irgendeinen Vorteil zu holen. 4 Gate push kannste nicht halten sobald man nur 2 der 5 InitialRoaches verliert. Auch im Midgame hat man einen Nachteil mMn da man direkt an die Exe gebunden ist ( die zu spät kommt ). Denke 4 Gate kontert das hart. Habs eben probiert und kläglich überrannt worden durch ProxyPylon irgendwo versteckt. Zudem hat man zwischenzeitlich viel zu viele Overmins ( wenn man strickt der angegebenen BO folgt). Irgendwie geht das alles nicht auf. Adaptiere mich lieber dem Spiel des Toss an ( mMn das was Zerg in jedem MU machen MUSS). Diese "exotischen " Bos sind nicht das was den Zerg auf lange Sicht erfolgreicher macht.

ähm, ja. ich weiss ja nicht was du für probleme mit 1 bersi 2 stalker hast, wenn du 5 roaches + x speedlinge hast (das x solltest du eben an seinen stalker count anpassen....). der choke ist auf jedenfall recht schnell offen, 5 roaches sollten einen zealot problemlos töten und dann können die speedlinge rein (oder man nimmt direkt die alternativroute auf BS). problem ist viel eher nen schnelles sentry oder tower am choke, weswegen BS auch die bevorzugte map ist.

wenn der gegner nicht drauf reagiert ist er tot, also bestimmt dieser build sehr wohl die richtung des spiels. wie jeder andere aggressive aufbau auch.
4 gate push kommt um einiges später. wenn du bis dahin auf 5 roaches bleibst ist es ja wohl kein wunder, wenn du verlierst.
der build ist ein direkter konter zum 4 gate und der push kommt, wenn die gates gerade mal im bau sind.
und gerade solche BOs machen jeden zerg besser, wenn er sie im arsenal hat, da man dadurch selbst druck ausübt statt nur in der defensive zu sein und zu reagieren. dadurch wird man beispielsweise in nem bo3 deutlich schwerer einzuschätzen.

 

[Shron]

ääähm nein. es bleibt doch nicht bei einem berserker und 2 stalkern..die hat er grundsätzlich wenn du da ankommst. Während des Kampfes macht er noch 1-2 Stalker und 1-2 sentrys da machste nichts mit pipi Roaches. Schau dir mal das Replay an was im Tl Thread verlinkt ist gegen whiplash. Hätte er insta nen Gegenangriff gestartet wäre der Zerg platt auch wenn man Linge hinterher pumpt. x-linge ist ja mal quatsch. um den build effektiv auf lange sicht spielen zu können kannst du nicht einfach x-linge hinterher pumpen. Je höher das Niveau wird desto weniger bringen es solche Bos. Die Top Zergspieler spielen ihr Ding Spiel für Spiel runter ( und nicht so eine noch nicht reife BO) und passen sich dann an. Btw 1 Roach ohne Micro < Bersi. Wenn man die Rampe hochwill ist da nicht viel mit Micro. 1 Forcefield und 2 Stalker halten das. Easymode.

Deutlich schwerer einzuschätzen ist man nicht mehr sei bnet 2.0 wo man die Builds einfach nachschauen kann .

 

[DA5x2000]

das riecht nach einem weiteren roach nerf, kann ja nicht angehn das z auch im early aggressiv spielen darf...

klappt bei mir relativ häufig, muss dazu aber sagen spiel nur dia mit 400 pkt. allerdings sind die flames nach einem erfolgreichen push köstlich

 

[noobishtactic]

Ich hab vor ner weile als tos gegen nen zerg gespielt der das selbe probiert hatt, und der kahm nach 5 min wegen sentry/stalker/zealot nicht mehr aus seiner base raus und musste sogar crawler bauen um seine main zu halten, ist gegen leute die scouten um zu scouten nicht zu empfehlen.

 

[fleeze]

ääähm nein. es bleibt doch nicht bei einem berserker und 2 stalkern..die hat er grundsätzlich wenn du da ankommst. Während des Kampfes macht er noch 1-2 Stalker und 1-2 sentrys da machste nichts mit pipi Roaches. Schau dir mal das Replay an was im Tl Thread verlinkt ist gegen whiplash. Hätte er insta nen Gegenangriff gestartet wäre der Zerg platt auch wenn man Linge hinterher pumpt. x-linge ist ja mal quatsch. um den build effektiv auf lange sicht spielen zu können kannst du nicht einfach x-linge hinterher pumpen. Je höher das Niveau wird desto weniger bringen es solche Bos. Die Top Zergspieler spielen ihr Ding Spiel für Spiel runter ( und nicht so eine noch nicht reife BO) und passen sich dann an. Btw 1 Roach ohne Micro < Bersi. Wenn man die Rampe hochwill ist da nicht viel mit Micro. 1 Forcefield und 2 Stalker halten das. Easymode.

Deutlich schwerer einzuschätzen ist man nicht mehr sei bnet 2.0 wo man die Builds einfach nachschauen kann .

ich habe selbst geschrieben, dass das sentry die probleme macht (genauso 1-2 cannons). laut deiner beschreibung stand aber 1 zealot + 2 stalker da, was schon recht viel ist wenn der 5 roach rush kommt und der protoss auf 4 gate geht. 5 roaches brauchen geschätzte 2-3 volleys für nen zealot, danach ist der choke offen, also wo ist das problem? standard sind 1-2 gates, die er zu dem zeitpunkt hat und da kommen keine 1-2 stalker + 1-2 sentrys während des kampfes dazu. der protoss spart schliesslich gerade 300-450minerals, wenn er nen 4 gate machen will oder hat seine gates grade gesetzt, aber noch nicht fertig.
die strat ist konterbar, das will ich nicht bestreiten, aber 1. kommt sie unverhofft (das roach warren wird nicht gescoutet) und 2. kommt sie früh genug, dass der protoss probes pullen muss um überhaupt seinen choke zu halten (ausser er hat ne canon oder sentry, was aber keinesfalls standard ist).

wie ich weiter oben beschrieben habe, gibt es von diesem build 2 varianten (der TL thread heisst nicht umsonst OHNE all-in). wobei man die oben oder in TL genannte wohl weitermacht, wenn man eben nicht reinkommt, den gegner aber hoffentlich zu static defence zwingt. die andere ist all-in und wird sehr häufig auf blistering sands zb von dimaga gespielt. dabei kontert man zealots mit roaches und stalker mit speedlingen und versucht das game direkt zu beenden.

und der letzte satz ist quatsch. auch mit matchhistory ist man damit deutlich flexibler. siehe idra - morrow game. das finale wurde auch durch reaper gewonnen, obwohl kein einziger reaper gebaut wurde auf der letzten map.