[Naturwiss] Wie erklärt sich ein "Bewusstsein" ?

[nyron]

ich bin mir im klaren, was ich hier anbreche, dennoch möchte ich gerne über dieses thema diskutieren...

das menschlische bewusstsein gibt ja eine menge fragen auf. weder auf die frage nach einem sinn und zweck, können wir eine antwort geben, noch über seine entstehungsart...

wie kann etwas vermeintlich immaterielles aus etwas materiellem hervorgehen?...

wenn unser bewusstsein keinerlei sinn erfüllt, sondern ein zufälliges beiprodukt der evolution ist, wieso hat es dann jeder?!... und warum wirkt es wie aus einem guss?
immerhin, könnte man doch anstatt der umwelt, jediglich ein strukturloses rauschen (ähnlich einer empfangsstörung im fernsehen ("schnee")) wahrnehmen...

zudem, wenn das bewusstsein keinen kausalen einfluss auf unser körper und tun hat, wieso können wir dann darüber reden?!... so drängt sich doch eine brücke vom bewusstsein auf unser denken auf... also besteht eine verbindung

spielt hier nicht doch etwas übernatürliches eine rolle?
was auch immer...in was wohnt die eigenschaft inne, "qualien" zu erzeugen. erst in einem dynamischen system wie dem gehirn, oder gar auf subatomarer eben?

befinden wir uns nur in einer zwickmühle, aus der es unmöglich ist vom eigenen bewusstsein auf das bewusstsein selbst zu schließen... ?

immerhin verschmelzen methode und forschungsobjekt... ensteht hier der beweis zur unerforschbarkeit dieses phänomens?

 

[haschischtasche]

Original geschrieben von nyron
wie kann etwas vermeintlich immaterielles aus etwas materiellem hervorgehen?...

wenn unser bewusstsein keinerlei sinn erfüllt, sondern ein zufälliges beiprodukt der evolution ist, wieso hat es dann jeder?!... und warum wirkt es wie aus einem guss?
immerhin, könnte man doch anstatt der umwelt, jediglich ein strukturloses rauschen (ähnlich einer empfangsstörung im fernsehen ("schnee")) wahrnehmen...

ein strukturloses rauschen waere evolututionstechnisch leicht unguenstig, um auf die umwelt reagieren zu koennen.

 

[DeCaY4]

Yop. Was hat die Funktionsweise von Sinnesorganen mit dem Bewustsein zu tun? Ein Hund nimmt die Welt anders wahr als wir, aber nur weil er (vermutlich) kein bewusstsein hat, heißt das ja nicht, dass alles bei ihm verzerrt ankommt t.t und selbst wenn, wäre das ja normal für ihn ne?
und dass sich die Fähigkeit, über ein BEwusstsein zu verfügen, in der Evolution durchgestzt hat, liegt wahrscheinlcih daran, dass es den Willen zu überleben erhöht. kA, weil das Leben süßer schmeckt, wenn man sich dessen bewusst ist vielleicht.
Dass wir die Entstehung des Bewusstseins irgendwann verstehen, steht für mich außer Frage. Nioch weiß man halt viel zu wenig über die Funktionsweisen im Gehirn.. wie z.B. das Gedächtnis funktioniert (was in meinen Augen deutlich einfacher zu erforschen sein müsste)

 

[petersilieistgeil]

Gott kennt die Antwort. Sofern es Gott gibt.

 

[nyron]

Original geschrieben von DeCaY4
Yop. Was hat die Funktionsweise von Sinnesorganen mit dem Bewustsein zu tun? Ein Hund nimmt die Welt anders wahr als wir, aber nur weil er (vermutlich) kein bewusstsein hat, heißt das ja nicht, dass alles bei ihm verzerrt ankommt t.t und selbst wenn, wäre das ja normal für ihn ne?
und dass sich die Fähigkeit, über ein BEwusstsein zu verfügen, in der Evolution durchgestzt hat, liegt wahrscheinlcih daran, dass es den Willen zu überleben erhöht. kA, weil das Leben süßer schmeckt, wenn man sich dessen bewusst ist vielleicht.
Dass wir die Entstehung des Bewusstseins irgendwann verstehen, steht für mich außer Frage. Nioch weiß man halt viel zu wenig über die Funktionsweisen im Gehirn.. wie z.B. das Gedächtnis funktioniert (was in meinen Augen deutlich einfacher zu erforschen sein müsste)

das impliziert aber einen "freien willen" im sinne einer vom körper losgelösten entität... aber das ist ja gerade nicht der fall beim menschen

ein bewusstseine erfüllt einfach keinen zweck. die datenverarbeitung, welche unser gehirn tätigt, wäre auch ohne induziertes bewusstsein, genauso effizient...

Original geschrieben von haschischtasche
ein strukturloses rauschen waere evolututionstechnisch leicht unguenstig, um auf die umwelt reagieren zu koennen.

psychologen und hirnforscher sagen ja, dass man ohnehin ausschilesslich aus dem unterbewusstsein entscheidet... dinge, die dem "ich" ohnehin nicht direkt zugänglich sind... ein bewusstsein ist also völlig überflüssig, und hätte problemlos aus der entwicklungsgeschichte des menschen herausgenommen werden können... die geschichte wäre womöglich nicht anders verlaufen

 

[Toadesstern]

hmmm kommt drauf an was du jetzt mit Bewusstsein meinst.
Wenn du den Aspekt von Seele/Moral usw. ansprichst ka.
Wenn du den Gedanken "ich bin ein Mensch" (und nicht nur ein haufen von zellen^^), also die Wahrnehmung von sich selbst als ein Geschöpf meinst denke ich genau wie hasch, dass alles andere evolutionstechnisch ausgestorben ist
Ein vom Gehirn vorgetäuschtes Bewusstsein ist halt einfach nur geil für ne "Steuerung". Abgesehen davon glaube ich, dass es dem Überlebenssinn auch nicht schadet.

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

da streiten sich hirnforscher auf der einen und theologen auf der anderen seite. so klar ist das nicht. zumindest gibt es keine hirnregion, die für etwas wie bewusstsein oder seele verantworlich gemacht werde kann.

 

[DeCaY4]

Original geschrieben von nyron


das impliziert aber einen "freien willen" im sinne einer vom körper losgelösten entität... aber das ist ja gerade nicht der fall beim menschen

ein bewusstseine erfüllt einfach keinen zweck. die datenverarbeitung, welche unser gehirn tätigt, wäre auch ohne induziertes bewusstsein, genauso effizient...

wieso impliziert eine meiner aussagen, dass ein freier wille existieren muss? weil ich der meinung bin, dass wir das bewusstsein erforschen werden? versteh ich nicht

dass unsere leistungsfähigkeit ohne bewusstsein genauso hoch wäre, wenn wir also meinetwegen nur trieb/instinktgesteuert lebten, zweifle ich ja gar nicht an. ich stell mir nur vor: höhle, sippe aus 20 menschen. 3 neugeborene, einer entwickelt im laufe seines lebens ein bewusstsein und fängt an, sich fragen zu stellen. z.b., wie er aussieht. geht zum see, guckt ins spiegelbild und fängt erschrocken an, sich zu waschen, zähne zu putzen und nach dem kacken klopapier zu benutzen
kann nur vorteilhaft bei der partnerwahl sein. der rest seiner sippe dümpelt primitiv im boden scharrend vor sich hin, die frauen aber reagieren instinktiv auf seine geile sauberkeit und so macht er die urzeitbitches klar. da würd ich schon von nem zweck sprechen, den das bewusstsein erfüllt -> er zeugt 60 kinder, die anderen 10-12.

 

[aMrio]

Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE
da streiten sich hirnforscher auf der einen und theologen auf der anderen seite. so klar ist das nicht. zumindest gibt es keine hirnregion, die für etwas wie bewusstsein oder seele verantworlich gemacht werde kann.

es gibt doch sehr wohl hirnschäden in deren folge die betroffenen sich ihrer selbst nicht mehr bewußt sind?

zur frage warum wir alle uns unser selbst bewußt sein und nicht nur zufällige von uns: weil wir es können, bzw. weil wir biologisch dazu in der lage sind. unser gehirn ist vom aufbau fähig genug ein bewußtsein zu entwicklung, deswegen tut es das auch. wobei natürlich das "entwickeln" hoch bewertet werden muß, ein neugeborenes hat vermutlich keinerlei bewußtsein, bei babys kann man (imho) sehr schön im laufe der zeit beobachten, wie diese sich selbst als persönlichkeit entdecken, sei es das eigene spiegelbild begreifen, eigene wünsche durchsetzen die nichts mehr mit instinktiven bedürfnissen / auslösern wie hunger/schmerz zu tun haben etc pp.
sie lernen immer mehr über sich und sind dadurch in der lage, sich selbst zu begreifen. eben weil offenbar das gehirn dazu in der lage ist. fülle ich 10 luftballons mit luft bleibt auch nicht zufällig irgendeiner leer, es sei denn er ist defekt, was aber wiederum bei menschen ja auch passieren kann.

und da das bewußtsein ergebnis eines lernprozesses ist, ist es nicht zwangsläufig aus einem guß, sondern innerhalb einer kultur sich recht ähnlich.

 

[Kizame]

Re: Re: [Naturwiss] Wie erklärt sich ein "Bewusstsein" ?

Original geschrieben von haschischtasche
ein strukturloses rauschen waere evolututionstechnisch leicht unguenstig, um auf die umwelt reagieren zu koennen.

Wieso? Es liefen im Hirn ja immernoch dieselben Elektrochemischen Reaktionen ab und es würden noch genau die selben Entscheidungen getroffen werden.
Dass wir ein Bewusstsein haben ist physikalisch und evolutionsbiologisch leider überhaupt nicht zu erklären..

€: Ich glaub ich muss hier mal was klären...
Ich glaube der Threadersteller meint das mit dem Bewusstsein keines Wegs so, dass man "sich seiner selbst bewusst ist" oder so.
Vielmehr geht es darum, dass wir Wahrnehmungen haben die, wie es scheint, völlig aus dem nichts entstehen!
Wenn ich beispielsweise einen blauen Würfel sehe, dann macht das überhaupt keinen Sinn, dass er mir blau erscheint da es so etwas wie "blau" in der Außenwelt überhaupt nicht gibt! Es gibt nur eine Wellenlänge von soundsovielen nanometern, aber es gibt mit sicherheit nirgends die Wahrnehmung blau...
Das ist schon wirklich seltsam. Ich fühle mich da manchmal wie auf messers schneide. Auf der einen Seite weiß ich nur das was ich in meinem Bewusstsein erfahre. Wenn ich die Informationen die mir mein Bewusstsein geliefert habe nun zusammensetze dann komme ich auf der anderen Seite zu dem Schluss, dass mir mein Bewusstsein die Dinge die ich Wahrnehme völlig an den Haaren herbeizieht, da einfach ALLES was ich Wahrnehme so objektiv gesehen nicht existieren kann, weder Farben, noch Klänge, Gerüche, Schmerzen, Emotionen und so weiter.... Ein Dilemma.

 

[Clawg]

Das 'immaterielle Bewusstsein' und das materielle Gehirn sind eins. Nach einem konkreten Bewusstsein im Gehirn zu suchen ist ebenso sinnlos wie nach Zerglinge auf dem Mainboard eines Computers zu suchen, auf dem gerade StarCraft laeuft.

Bewusstsein koennte man am ehesten mit der Faehigkeit umschreiben, das Denken auf eine bestimmte Sache zu konzentrieren, insbesondere auf Dinge, die sich in der Zukunft befinden. Ohne ausgepraegtes Bewusstsein haben momentane Einfluesse viel hoehere Wirkung, die meisten Tiere leben von einem Tag auf den naechsten, Vorraete werden meist nur instinktiv angelegt / angefressen.

 

[Kizame]

Original geschrieben von Clawg
Das 'immaterielle Bewusstsein' und das materielle Gehirn sind eins. Nach einem konkreten Bewusstsein im Gehirn zu suchen ist ebenso sinnlos wie nach Zerglinge auf dem Mainboard eines Computers zu suchen, auf dem gerade StarCraft laeuft.

Quatsch! Auf diesem Mainboard wirst du irgendwo ein Paar Elektronenströme finden die in dem entsprechendem Kontext die Informationen an den Bildschirm liefern um ein Paar Bildpunkte dazu zu bringen ein Paar Elektromagnetische Wellen auszusenden die als Abbildung eines Zerglings interpretiert werden.
Im menschlichen Gehirn wirst du nirgend etwas finden was die Qualia erzeugt!

 

[Clawg]

Eine Muskelanspannung kann man (theoretisch) zurueckverfolgen.

Mein primaerer Punkt war, dass das Bewusstsein sich auf einer anderen Abstraktionsebenen befindet.

 

[TerraIncognita]

Also jetzt mal so in den Raum geworfen:

Im Duell Kasparow vs. Deep Blue hat der Computer aus Sicht eines Großmeisters, der von einer perfekten,logischen Verarbeitung der programmierten Parameter ausging, teilweise sinnlos erscheinende Züge gemacht.
Danach gab es (zugegeben weit gegriffene) Theorien, der Computer bzw. sein Programmcode hätte "gelernt" und erkannt, dass dieses perfekt Spielverhalten von ihm quasi "verlangt" würde.
Diesen Umstand hätte er sich "bewusst" zunutze gemacht.
Weiter gab es Überlegungen, dass die 256 VLI-Prozessoren wie ein künstliches, neurales Netz gearbeitet und durch die Vernetzung eine Art primitive "künstliche Intelligenz" gebildet hätte.

OK, dass ist echt SEHR weit gegriffen, ABER vielleicht ein Anhaltspunkt dafür, dass sich die menschliche Fähigkeit zu Selbsterkennung und -reflexion (sprich Lernen und das "Ich" begreifen und abgrenzen können) neurologisch gesehen so erklären lässt, dass die komplexe Vernetzung von Millarden von einzelnen Neuronen und Synapsen nach einiger Zeit lernt, ein System aufzubauen (Neuvernetzungen = Lernen + Erkennen), in diesem es sich eine Identität aufbauen kann.

Verstanden,was ich meine?

Wie gesagt, das ist jetzt eine zusammengebastelte Theorie (studiere Jura, keine Neurobiologie), aber durchaus eine Idee wert, wie ich finde.....

 

[Toadesstern]

Original geschrieben von Zhavarr


Quatsch! Auf diesem Mainboard wirst du irgendwo ein Paar Elektronenströme finden die in dem entsprechendem Kontext die Informationen an den Bildschirm liefern um ein Paar Bildpunkte dazu zu bringen ein Paar Elektromagnetische Wellen auszusenden die als Abbildung eines Zerglings interpretiert werden.
Im menschlichen Gehirn wirst du nirgend etwas finden was die Qualia erzeugt!

Ich bin mir sowas von sicher, dass man irgendwann (wohl im gehirn ) so eine Stelle finden kann die dem Menschen ein Bewusstsein vorgauckelt, auszuschließen ist es jedenfalls nicht insofern war clawgs Vergleich so schlecht gar nicht mal.

 

[nyron]

meine kernfrage geht ja auf qualia zurück.
die fähigkeit dinge subjektiv wahrzunehmen...wie wird eine lichtwelle in meinem kopf zu einem grün, die ich dann bewusst wahrnehme

unser gehirn steht fast ausschliesslich aus neuronen, diese wiederum aus atomen. alle eigenschaften von materie verneinen die möglichkeit einer "geistigen" entfaltung... warum finden diese dann aber trotzdem statt?

wo ist diese zusätzliche dimension, in der diese erlebnisinhalte stattfinden?... und wie steht dieser zu unserer materieller welt in beziehung?

http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia

 

[nyron]

Original geschrieben von TerraIncognita
OK, dass ist echt SEHR weit gegriffen, ABER vielleicht ein Anhaltspunkt dafür, dass sich die menschliche Fähigkeit zu Selbsterkennung und -reflexion (sprich Lernen und das "Ich" begreifen und abgrenzen können) neurologisch gesehen so erklären lässt, dass die komplexe Vernetzung von Millarden von einzelnen Neuronen und Synapsen nach einiger Zeit lernt, ein System aufzubauen (Neuvernetzungen = Lernen + Erkennen), in diesem es sich eine Identität aufbauen kann.

Verstanden,was ich meine?

Wie gesagt, das ist jetzt eine zusammengebastelte Theorie (studiere Jura, keine Neurobiologie), aber durchaus eine Idee wert, wie ich finde.....

interessanter beitrag... aber suggeriert diese theorie nicht, dass dem computer plötzlich eine entfachte übergeordnete intelligenz innewohnt?

 

[Clawg]

Original geschrieben von nyron
meine kernfrage geht ja auf qualia zurück.
die fähigkeit dinge subjektiv wahrzunehmen...wie wird eine lichtwelle in meinem kopf zu einem grün, die ich dann bewusst wahrnehme

Lichtwelle -> automatischer Nervenreiz im Auge -> Aktivierung einer bestimmten Menge an bestimmten Nervenzellen, Verknuepfung mit dem wahrgenommenen Gegenstand

Spaeter:
Erinnerung an Gegenstand -> Verknuepfung mit Nervenzellen die fuer die Farbe zustaendig waren/sind, Vorstellung der Farbe moeglich

'bewusst' wird man sich der Farbe, wenn die 'Farbregion' und die damit verbundenen Areale aktiviert werden.

wo ist diese zusätzliche dimension, in der diese erlebnisinhalte stattfinden?... und wie steht dieser zu unserer materieller welt in beziehung?

Welche zusaetzliche Dimension?

 

[Kizame]

Original geschrieben von Clawg

Lichtwelle -> automatischer Nervenreiz im Auge -> Aktivierung einer bestimmten Menge an bestimmten Nervenzellen, Verknuepfung mit dem wahrgenommenen Gegenstand

Spaeter:
Erinnerung an Gegenstand -> Verknuepfung mit Nervenzellen die fuer die Farbe zustaendig waren/sind, Vorstellung der Farbe moeglich

'bewusst' wird man sich der Farbe, wenn die 'Farbregion' und die damit verbundenen Areale aktiviert werden.

Hä? Wo ist bitte die Logik in dem Schluss dass die kognitive Wahrnehmung der Farbe nichts weiter bedarf als die Aktivierung der Hirnregionen die bei der Verarbeitung des Reizes beteiligt waren?
Kannst du das auch erklären und begründen und nicht nur behaupten?

 

[EhrenhafterZuhälter]

42

 

[Gast]

Original geschrieben von Toadesstern


Ich bin mir sowas von sicher, dass man irgendwann (wohl im gehirn ) so eine Stelle finden kann die dem Menschen ein Bewusstsein vorgauckelt, auszuschließen ist es jedenfalls nicht insofern war clawgs Vergleich so schlecht gar nicht mal.

Der Unfug darin ist nur, dass so eine Erklärung den Betrogenen wegreduzieren müsste. Wie können wir getäuscht, dass wir ein Bewußtsein haben, wenn wir keines haben? Jede Theorie, die von irgendeiner Form von einem "erfahrenden Subjekt" ausgeht, taugt nicht, um dieses Phänomen zu erklären, ohne ein Bewusstsein anzuerkennen.

Edit: Explizit: Es kann zwar eine fehlerhafte Datenverarbeitung oder Interpretation im Gehirn stattfinden, aber niemand wäre anwesend um dies zu erleben. Genauso wie mein Computer kein Bewusstsein hat, nur weil er Daten über sich selber verarbeitet.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Zhavarr


Hä? Wo ist bitte die Logik in dem Schluss dass die kognitive Wahrnehmung der Farbe nichts weiter bedarf als die Aktivierung der Hirnregionen die bei der Verarbeitung des Reizes beteiligt waren?
Kannst du das auch erklären und begründen und nicht nur behaupten?

Das 'Bewusstsein' spielt in der Hinsicht eine Rolle bzw. tritt in Erscheinung, inwiefern bestimmte Teile des Hirns gerade geblockt sind (d.h. sich Signale nicht weiter fortpflanzen) oder nicht. Konzentriert man sich auf ein Buch (liest es) werden idealerweise alle Bereiche des Gehirns geblockt, die nicht direkt damit zu tun haben bzw. deren Signalstaerke zu niedrig sind.
Welche Areale bei einer bestimmten Taetigkeit geblockt werden sollen, ist Uebungssache. Neben des tatsaechlichen Lernens (d.h. Verknuepfung von bekannten Konzepten) ist es auch wichtig zwischen dem wichtigen und unwichtigen zu unterscheiden. Beispielsweise beim Hoeren eines Gespraechs ist es wichtig die Hintergrundgeraeusche zu filtern.

 

[Gast]

Solche Funktionen sind ja biologisch sinnvoll, aber das ist einer der wenig kontroversen Teile des Bewusstseins.

Ein Problem ist, dass durch die narzisstischen Kindereien der Aufklärung Hirnprozesse (Denken,etc.) und Bewusstsein zu verschiedenen, wenig tauglichen Begriffen vermengt wurde.

Das eigentlich nicht erklärbare "Bewusstsein" ist unser Erleben. Einige andere Phänomene werden dazugerechnet, einfach weil sie zum dem Begriff "Bewusstsein" hinzugerechnet werden, obwohl sie wissenschaftlich in keinster Weise rätselhaft sind.

Edit: Das habe ich hier alles schonmal erzählt, benutz mal die SuFu alter Also close plz

 

[Muthombo]

ich glaub man muss zwischen zwei arten von bewusstsein unterscheiden:

1. sinneswahrnehmungen, wie sie vermutlich auch die meisten tiere haben, also farben sehen, temperatur fühlen etc. da stellt sich die frage ob und wie man das prinzipiell vom input einer maschine abgrenzen kann. haben mikroben mit helligkeitssensoren auch solche sinneswahrnehmungen?

2. gedanken, die einem in form von worten durch den kopf gehen. dazu muss man natürlich erstmal eine sprache beherrschen, daher entwickeln kinder das auch erst nach und nach, wie amrio schon sagte.

 

[Gast]

Sinneswahrnehmung ist doch auch eine Vermengung. Den Aufbau und die Funktionsweise unserer Sinnesorgane können wir weitestgehend erklären behaupte ich mal. Wie sie neuronal verarbeitet werden auch. Warum aber jemand das Produkt dieser Verarbeitung erleben (wahrnehmen) sollte und welchen biologischen Nutzen das hat, bleibt aber rätselhaft.

 

[nyron]

Original geschrieben von Clawg

Lichtwelle -> automatischer Nervenreiz im Auge -> Aktivierung einer bestimmten Menge an bestimmten Nervenzellen, Verknuepfung mit dem wahrgenommenen Gegenstand

Spaeter:
Erinnerung an Gegenstand -> Verknuepfung mit Nervenzellen die fuer die Farbe zustaendig waren/sind, Vorstellung der Farbe moeglich

'bewusst' wird man sich der Farbe, wenn die 'Farbregion' und die damit verbundenen Areale aktiviert werden.

das erklärt aber nicht weshalb die farbe, als solche , subjektiv von einem Ich wahrgenommen wird

Claw, kann es sein, dass du kein bewusstsein hast?!... du scheinst nicht nachzuvollziehen können, was die leute hier meinen...

Solipsismus, ich wusste immer schon, er sei wahr...

 

[Clawg]

Original geschrieben von nyron
das erklärt aber nicht weshalb die farbe, als solche subjektiv von einem Ich wahrgenommen wird

Wird sie das? Warum sollte es eine zusaetzliche 'Stelle' geben, die etwas nochmals wahrnimmt? Die Wahrnehmung ist mit der Aktivierung der entsprechenden Hirnregion und der Verbindungen mit dieser Region abgeschlossen.
Das "Erleben" ist das implizite Produkt dieses Prozesses und kein kleiner Mann oder seperates Organ im Zentrum des Gehirns.

Claw, kann es sein, dass du kein bewusstsein hast?!... du scheinst nicht nachzuvollziehen können, was die leute hier meinen...

Es ist nicht meine Aufgabe nachzuvollziehen, was andere meinen, es ist meine Aufgabe zu interpretieren, was andere schreiben.

 

[Gast]

Original geschrieben von Clawg

Wird sie das? Warum sollte es eine zusaetzliche 'Stelle' geben, die etwas nochmals wahrnimmt? Die Wahrnehmung ist mit der Aktivierung der entsprechenden Hirnregion und der Verbindungen mit dieser Region abgeschlossen.
Das "Erleben" ist das implizite Produkt dieses Prozesses und kein kleiner Mann oder seperates Organ im Zentrum des Gehirns.

Ja wird sie. Außer das ist bei dir anders, dann kannst du aber nicht wissen, wovon hier geredet wird.

Und: Was für ein Produkt soll das Erleben sein? Das ist nicht nachvollziehbar. Ich kann den ganzen Hirnprozess so nennen, dass erklärt aber nichts.

 

[CyoZ]

hier eine ganz interessante doku darüber.

http://video.google.de/videoplay?do...l=2&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=1

sollte legal sein. der typ hat paar nette gedankengänge, auch wenn sie manchmal sehr weitläufig sind, aber doch nicht ganz dumm.

 

[Clawg]

Original geschrieben von DerEchteSenf
Ja wird sie.

Aha, und wo wird es nochmals wahrgenommen (wenn nicht im gesamten Gehirn durch die rekursive Art vieler Denkprozesse)?

Und: Was für ein Produkt soll das Erleben sein? Das ist nicht nachvollziehbar. Ich kann den ganzen Hirnprozess so nennen, dass erklärt aber nichts.

Was soll es erklaeren? Du suchst eine Erklaerung fuer etwas, fuer das es keinen Hinweis gibt, dass es seperat existiert.

 

[Gast]

Wissenschaftlich gesehen hast du sicher recht, es ist aber schizophren dieses Phänomen zu leugnen. Und dann stellt sich schon die Frage, wie es mit der Neurologie in Einklang zu bringen ist.

 

[TerraIncognita]

Eskimos z.B. kennen mehrere Arten der Farbe (bzw. i.d.Falle Überlagerung aller Farben ) Weiß in ihrem Sprachgebrauch, das legt den Schluss nahe dass sie diese Farbe anders als westlich geprägte Menschen wahrnehmen. (ein ähnliches Phänomen gibt es bei einem afrikanischen Stamm, die wesentlich mehr Farbabstufungen kennen als wir).

Es gibt auch z.B. ein Indianervolk, dass völlig ohne den Begriff von Zeit auskommt.

Ich denke also schon, dass das Wahrnehmen von rein subjektiven Erfahrungswerten zumindest beeinflusst wird.

Ich denke auch, dass es eine Art Gesamtentwicklung gibt:
Vom Einzeller zum Mehrzeller, vom einfachen Wahrnehmen von Reizen und Reflexen über Instinkte,Lernfähigkeit hin zur bewussten Selbstwahrnehmung und Abstraktionsvermögen (was den Menschen imho maßgeblich ausmacht).
Der Grad der Komplexität scheint immer mehr zuzunehmen, immerhin beginnt die Forschung langsam aber stetig sowas wie eine künstliche Intelligenz zu entwickeln, wobei deren Handlungs- und Entscheidungsspielraum anscheinend auch mit wachsender Komplexität der Hardware/Software wächst.

Alles in allem würde das ja, ganz unwissenschaftlich formuliert da nicht zu belegen, den Schluss nahe legen, dass die schiere Masse und Verknüpfung von Neuronen im menschlichen Gehirn ein Bewusstsein quasi automatisch formen MUSS.

Oder befinde ich mich da vollends auf dem Holzweg?

 

[Gast]

So falsch finde ich das nicht, dieses "Bewusstsein" ist aber kein öminöses Phänomen über das sich irgendjemand verwundert ([Polmik]Außer unfähige Denker der Aufklärung[/Polemik] ). Worüber man sich wundert ist das Erleben mit dem man selbst unmittelbar konfrontiert ist (ich wage mal zu behaupten - was man ist), nicht irgendein Hirnprozess, oder dass unser Körper komplexer ist als der eines Einzellers.

 

[TerraIncognita]

Hmmm, und wo siehst du dann den prägnanten Unterschied zwischen dem "Erleben" und dem "Bewusstsein" an sich?

Ich habe die Anfangsfrage so gedeutet, dass nach dem (naturwissenschaftlichen) "Auslöser" für ein Bewusstsein gefragt wurde.

Deswegen habe ich mich jetzt auf die Neurologie eingeschossen, die Ursache für die Fähigkeit, ein abstraktes Bewusstsein zu entwickeln müsste ja da liegen, alles andere wäre sonst wohl ein "öminöses Phänomen", wie du es nennst.

Ich würde es lieber "metaphysische Ebene" des Bewusstseins nennen, den Teil des Menschen also, den wir seit über 2000 Jahren in der Philosophie zu ergründen versuchen.

 

[Gast]

Der Unterschied ist zwischen dem was wahrgenommen wird und wissenschaftlich erklärt werden kann, wie Gedanken und Nervenreize und Bla und dem Erleben selbst, was wissenschaftliche nicht einmal nachgewiesen werden kann, mit dem wir aber ureigen konfrontiert sind (als Menschen, nicht als Wissenschaftler).


Edit: Und natürlich hat ein Hund kein geringes Erleben als ein Mensch. Er kann keine Gedanken erleben, weil er keine hat, nicht weil er ein anderes Bewusstsein hätte. Es gibt überhaupt keinen Grund einem Hund ein anderes "Bewusstsein" in diesem Sinne zuzusprechen. Entweder leugne ich das Vorhandensein von bewussten Wesen überhaupt, wie Claw, oder ich tue das nicht, dann kann ich nicht begründen warum es sich unterscheiden sollte.

 

[TerraIncognita]

Trotzdem wirst du solche Fragen nur mit wissenschaftlicher Technik und Arbeitsweise ergründen können (derer sich die Philosophie, ja auch bedient bzw. sie geschaffen hat).

Erst das menschliche Bewusstsein ermöglicht es dir ja, solchen Fragen überhaupt nachzugehen.

 

[Gast]

Eben nicht. Mein Gehirn ist dazu in der Lage und tut das unabhängig davon ob ich ein Bewusstsein habe. Ein ausreichend fortgeschrittener Computer könnte dasselbe tun.

Auch bin ich nicht auf meine Verstandsfähigkeiten für die Erforschung des Bewusstseins beschränkt, aber wissenschaftliche Ergebnisse bekommt man eben nur durch wissenschaftliche Untersuchungen. Was ich wissenschaftlich aber nicht operationalisieren kann, kann ich auch nicht untersuchen.

 

[Clawg]

Original geschrieben von DerEchteSenf
Wissenschaftlich gesehen hast du sicher recht, es ist aber schizophren dieses Phänomen zu leugnen.

Welches Phänomen?

Und dann stellt sich schon die Frage, wie es mit der Neurologie in Einklang zu bringen ist.

Was aus der Neurologie spricht denn dagegen?

Entweder leugne ich das Vorhandensein von bewussten Wesen überhaupt, wie Claw

Tue ich nicht. Ich sage nur, dass es ein impliziter Prozess ist, ohne gesondertes eigenes lokalisierbares Zentrum.

Eben nicht. Mein Gehirn ist dazu in der Lage und tut das unabhängig davon ob ich ein Bewusstsein habe. Ein ausreichend fortgeschrittener Computer könnte dasselbe tun.

Kommt auf die Definition von Bewusstsein an. Ein Computer kann ebenso Bewusstsein haben.

 

[nyron]

Original geschrieben von Clawg
Kommt auf die Definition von Bewusstsein an. Ein Computer kann ebenso Bewusstsein haben.

Wir können nicht einmal empirisch Beweisen, dass wir überhaupt über ein Bewusstsein sein verfügen, was soll die These dann mit dem Computer?!

 

[Clawg]

Original geschrieben von nyron


Wir können nicht einmal empirisch Beweisen, dass wir überhaupt über ein Bewusstsein sein verfügen, was soll die These dann mit dem Computer?!

Das war ein Gegenargument gegen das Gegenargument, dass wir kein Bewusstsein haben, da ein Computer dasselbe koennte, welches implizierte, dass Computer kein Bewusstsein haben koennen.
(PS: Warum gibt es keine eckigen und geschweiften Kommas?)

Knackpunkt ist die Definition von 'Bewusstsein'.