Nature vs Nurture

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Grundsätzlich stimmt ja fast alles was du schreibst sehe ich nicht wie du zu der Schlussfolgerung kommst. Schweden gehört halt zu den ländern wo der wirtschaftlich Druck am niedrigsten ist (Erziherinnen und Krankenschwestern verdienen wenn ich mich recht entsinne da ja auch verhältnismäßig ok.) und deswegen treten "alle anderen Faktoren" da dann am meisten in den Vordergrund. Das erkärt aber nicht was nun diese anderen Faktoren sind und ist kein Hinweis darauf das es eine "klare genetische/erbliche/natürliche Komponente gibt".
 
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Was würde Dich denn überzeugen, dass es doch 'ne wie auch immer geartete natürliche Vorliebe für bestimmte Tätigkeiten ist?

Also mir reicht - total unwissenschaftlich - aus, dass es in allen größeren Kulturen und Völkerstämmen so ist, auch jenen zwischen denen Jahrhunderte oder Jahrtausende der Entwicklung lagen in denen sich jeder einzelne Bereich der Gesellschaft etliche Male grundlegend umgekrempelt hat. Auch bei unseren nächsten Verwandten den Affen ist es so, dass sich überwiegend die Weibchen um den Nachwuchs kümmern. Und auch bei quasi allen Säugetierarten. Und ich bezweifle stark, dass da eine noch nicht erforschte "Tiersozialisation" am Werke ist, die vom südamerikanischen Mini-Äffchen bis zum Riesengorilla gleich funktioniert und alle Weibchen von Geburt an dazu "erzieht" sich um die Kinder zu kümmern. Ich denke eher, diese Anlagen sind ganz natürlich durch die Evolution entstanden, weil es schlicht vorteilhafter ist, den (Milch-gebenden)Weibchen eine enge Bindung zum Nachwuchs oder der Gruppe zu verpassen als den relativ einfach ersetzbaren Männchen. Wenn von denen eins bei Revierkämpfen oder der Jagd ums Leben kommt, kann das nächstbeste Männchen eben immer noch dessen Funktion 1:1 übernehmen. Alle Weibchen bespermen und die Gruppe verteidigen. Für mich einfachen Nichtakademiker einfache Rechnung. Da steckt keine böse gesellschaftliche Indoktrination hinter, das hat sich einfach so entwickelt, weils offensichtlich vorteilhaft ist (war?) und wir die Nachkommen der Säugetiere sind, die es so gemacht haben und damit erfolgreicher waren als alle anderen. Case closed.
 
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Sammelantwort ticor/dschosch:
Ich würde sagen es sind im wesentlichen drei: ökonomische Gründe, genetisch/epi-genetische disposition, sozial-tradierte disposition. Ihre relative Stärke dürfte meiner subjektiven Einschätzung nach in der Reihenfolge in der ich sie nannte abnehmen.
Worauf ich mich bei den nordischen Ländern bezog ist, dass dort das empowerment der weiblichen Gesellschaftsmitglieder weltweit deutlich am stärksten ausgeprägt ist. D.h. es gibt schon seit längerem ordentliche Vorbilder und Beispiele für Frauen mit Erfolg und in relevanten Positionen. Ebenso ist dort die Erziehung sehr egalitär, Pippi Langstrumpf sei hier als altes Paradebeispiel aus Schweden genannt. Entsprechend erscheint es plausibel, dass der Einfluss einer klischeehaften Erziehung in diesen Ländern, gegenüber z.B. DE oder CH, relativ geringer ist. Der ökonomische Druck einen gut bezahlten Job anzunehmen dürfte allerdings z.B. in DE/CH ähnlich groß oder klein wie in den nordischen Ländern, bzw. nicht krass unterschiedlich.

Nun ist es aber trotzdem so, dass gerade dort, wo sowohl ökonomischer Druck, als auch gesellschaftliche Prägung am ehesten als so geframed erscheinen, dass eine vollständig freie Persönlichkeitsentfaltung möglich erscheint, die Frauen stärker in Richtung Klischee zu neigen scheinen. Und genau das ist es was mich zu dem Schluss bringt, dass dieser dritte Faktor hier ausschlaggebend erscheint.

Ich würde behaupten, dass gesellschaftlich konstruierte Rollenbilder in den nordischen Ländern eine merklich geringere Rolle spielen als in DE, ja.

Es stellt sich imho weniger die Frage wie man optimal sozialisieren soll, als vielmehr was wir als Gesellschaft wollen. Wollen wir die Gleichstellung in dem Sinne, dass Frauen und Männer jeweils näherungsweise 50% aller gesellschaftlichen Aufgaben wahrnehmen––unabhängig von der Aufgabe? Oder wollen wir eine Gleichberechtigung in der jeder grundsätzlich gleich behandelt wird, aber eine Ungleichverteilung entsprechend nicht als Problem aufgefasst wird. Beides Gleichzeitig führt imho zu einem schlecht bis gar nicht aufzulösenden Zielkonflikt.

Die unselige Debatte um Führungspositionen in Politik und Konzernen illustriert das sehr schön. Es ist gerade in Parteien die paritätisch aufstellen für Frauen lächerlich einfach eine Position mit Verantwortung einzunehmen. Dieser Umstand wird dadurch erzeugt, dass Frauen dort, wie auch in Konzernspitzen, stark unterrepräsentiert sind und eine Quotierung entsprechend den Wettbewerb (nehmen wir mal an, dass Mauschelei keine Rolle spielt) um die Plätze auf der Frauenseite entspannt und auf der Männerseite verschärft.
Zumindest unter ein paar halbwegs plausiblen Annahmen weicht das das Leistungsprinzip auf und führt zu Rechtfertigungsdruck.

Ich bin selbst der Meinung, dass eine Gleichverteilung, bzw. das Repräsentationsprinzip nach dem ein Gremium die Gesellschaft wiederspiegeln sollte, vor allem für politische und sonstige gesellschaftsunmittelbare Ämter eine Rolle spielt und auch sinnvoll ist. Für Konzerne sehe ich eher das Leistungsprinzip vorne. Allerdings lässt sich gerade bei Großkonzernen argumentieren, dass diese durch ihre Größe auch gesellschaftsrelevant werden.
Ich halte es für unwahrscheinlich, dass es auf das Gleichstellungsprinzip hinausläuft, weil es auch für leistungsorientierte Frauen ein krasser Affront ist wenn die üblichen Verdächtigen der Singen/Klatschen-Fraktion ihnen durch Quotierung o.ä. gleichgestellt werden.
In Parteien liegt es, wie ich glaube, v.a. daran, dass Parteiarbeit typisch männlich konnotierte Eigenschaften erfordert. Durchsetzungsvermögen, Streitlust, Machtorientierung, Korpsgeist/Loyalität in kleinen Gruppen, Hinterfotzigkeit (letzteres ist wohl auch weiblich konnotiert, ist aber in der Politik auch wichtig)

Going full circle: Meine Erfahrungen auch mit sehr sehr guten Studentinnen sagen mir, dass Frauen häufig genug zwar technisch problemlos in der Spitze mitspielen, aber entweder zu harmoniebedürftig und/oder zu wenig ehrgeizig und selbstbewusst sind, um wirklich auf den ersten Platz zu kommen. Die Präferenz für soziale Berufe konnte ich nicht wirklich "testen" da es quasi ausschließlich VWL Studis waren, allerdings sagt mein Eindruck, dass sich auch das tendenziell in der Praxis bestätigt. Zumindest sind die eher technischen Disziplinen in BWL/VWL tendenziell eher eine Männerdomäne, während Marketing und HR eher von Frauen dominiert wird. Ist aber wirklich nur eine Tendenz.

tldr: Hauptsache keine Dummschwätzer oder Dünnbrettbohrer in Führungspositionen. Wenn's dann 'ne Frau ist, ist es mir auch wurscht.
 
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Meine Zielvorstellung: Man respektiert den Wunsch des Einzelnen, so dass jede Frau und jeder Mann werden kann, was er/sie will, wenn er/sie die entsprechend notwendige Leistung dafür bringt. Völlig unabhängig davon, wie diese Wahl zustande kam. Und wenn da ein Rest gesellschaftliche Indoktrination mit am Werk ist, so fucking what? Solange die Wahl die Person glücklich macht, ist doch drauf geschissen, ob sie Kindergärtnerin wurde, weil man ihr früher immer kleine Babypuppen geschenkt hat. Und diesem Ziel sind wir doch aktuell bereits sehr sehr sehr nahe, zumindest ist es hier in der westlichen Welt Gejammer auf absolut höchstem Niveau. Frau kann hier Bundeskanzerin, Verteidigungsministerin oder Parteivorsitzende werden... was fehlt denn noch?

Die vorgebliche Besserwisserei a la "Ihr hättet euch ja eigentlich anders entscheiden wollen aber das wisst ihr ja gar nicht weil ihr sozial gehirngewaschen seid und dagegen müssen wir unbedingt was tun! WIR WOLLEN NUR EUER BESTES!" Einstellung halte ich für hochgradig anmaßend und gesellschaftlich schlicht schädlich.

Wenn man irgendwo ansetzen möchte, dann doch bitte die Energie die man jetzt für den Kampf für Frauenquoten und Gleichstellungsbeauftragte etc. verschwendet da rein stecken, dass Jobs die von Frauen gern gewählt werden, auch vergleichbar zu den Jobs bezahlt werden, die Männer gern wählen. Denn auch wenn man den "Profit" von guter Erziehung und Förderung im Kindergarten nicht in € so messen kann wie die Gewinnmarge am Band von Porsche, so stellt die Arbeit dennoch einen nicht unerheblichen Wert für die Gesamtgesellschaft dar und ich hätte null Probleme damit, wenn 'ne Kindergärtnerin oder Altenpflegerin das selbe Gehalt in der Tasche hat wie ein Facharbeiter in der freien Wirtschaft. Dann erledigt sich die Ungerechtigkeitsdiskussion ganz schnell von ganz allein.
 

Gelöschtes Mitglied 683020

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Aber das würde implizieren, dass es eigentlich nur zwei signifikante Einflussfaktoren gibt: Ökonomischer Einfluss und biologischer Einfluss, oder nicht? Inwiefern ist damit ein signifikanter gesellschaftlicher Einfluss auszuschließen? Deine Antwort ist: "weil ganz besonders liberal und gleichberechtigt". Sorry, aber das scheint mir ziemlich schwammig.
Auch gleichberechtigten Frauen kann von Kindesbeinen an eingeredet werden, dass sie sich doch bitte um die Puppen/Mitschüler/Familie kümmern. Ich verstehe nicht genau, was das mit gesellschaftlich konstruierten Rollenbildern zu tun hat? Oder bist du der Meinung, die gibt es in Skandinavien nicht? Nicht falsch verstehen, das ist nicht direkt eine Ablehnung. Aber aus meiner Sicht kann man den gesellschaftlichen Einfluss nur dann ausschließen, wenn man die Versuchspersonen außerhalb der Gesellschaft sozialisiert. Und das ist mit der Menschenwürde schwer zu vereinbaren.

Es ist eine hätte-hätte-Fahradkette-Diskussion. Versteh mich nicht falsch, alles was Diskette schreibt kann man so unterschreiben, ist ein logisches Fazit, aber sehr aus Sicht eines Volkswirtes, der den Ist-Zustand relativ treffend mit der üblichen Lesart der Wirtschaftswissenschaften beschreibt. Du hast mit dem Einwand nicht unrecht, aber ihr redet eher aneinander vorbei.

Der historische Prozeß, der überhaupt zur sozialen Marktwirtschaft mit zusammenwachsenden globalen Märkten geführt hat, war imo durchaus durch Rollenbilder geprägt, im Endeffekt wurde der Kapitalismus und alle Alternativen in der Realität hauptsächlich von Männern eingeführt und der Eindruck entsteht, die resultierenden Präferenzberufe könnten darauf kausal rückführbar sein. So einfach ist es nicht, die genetische Komponente spielt da eine große Rolle, sowie eine Art ökonomischer Druck durch Umwälzungen (bspw. die Industralisierung).
Aber auch hier hat Diskette recht, wenn überhaupt, dann hätten sich die skandinavischen Länder am ehesten so entwickelt, dass es eine Gesellschaft ohne großen 'Rollendruck' gegeben hätte, die Industrialisierung wurde da - im Kontext - relativ übersprungen, zudem gab es nicht das urdeutsche Bild der Frau am Herd.

Das Rollenbild als solches würde ich trotzdem in Relation höher Einordnen, weil es sich als SoWi-Student natürlich anfühlt zu behaupten, die Familienorganisation hätte direkten Einfluß auf potentielle Ausbildungen möglicher Beschäftigungsformen, die wiederum Politik und nationale Märkte beeinflussen. Was jetzt wann wo welchen Effekt hat wirst du weder festlegen können, noch bringt es dich weiter, man lebt schließlich im heute und rückwirkend sind Untersuchungen echt mühselig, selbst wenn es keine Ereignisse wie Weltkriege und co. gegeben hätte, schon alleine aus dem Grund, dass es nirgends einen universalistischen Wohlfahrtsstaat gegeben hat, oder die Nationen in ihrer Historie vergleichbar wären.

Heute wären andere Faktoren interessanter, die schon eher in Richtung nurture vs. nature gehen, etwa, dass es klassische Mehrkindfamilien geht, womit ich klar nicht die typische 2-3 Kinder meine, sondern 4++. IIrc gab es dazu auch Studien, die belegen, dass Kinder aus diesen Familien wieder Augenmerk auf ähnliches legen, was wiederum relativ wenig mit ökonomischen Druck zu tun hat. Hier Genetik zu unterstellen empfände ich reichlich seltsam; ähnliche Tendenzen zu "wie die Welt aussehen sollte" findet man ja noch treffend innerhalb Deutschlands im Ost/West-Vergleich, wenn es um die Erwartungshaltung an Beruf vs. Familie geht (imo auch ein 'abschwächendes Argument' bezüglich der ökonomischen Situation an #1).

Insgesamt verstehe ich übrigens immer noch nicht, wo die Reise in diesem Topic hinsoll, den gleichen Strang hatten wir doch schon 10-15 mal im Gender Topic?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Das ist zwar womöglich statistisch nicht ganz falsch, aber konzeptionell ein Problem. Angenommen der IQ ist tatsächlich ein Maß für Intelligenz, dann wäre es eine Katastrophe für das Bildungssystem jeder Gesellschaft, wenn sie es nicht schaffen würde Menschen mit hoher Intelligenz systematisch in die Tätigkeiten hineinzuselektieren in denen diese auch benötigt wird.

dein denkfehler liegt mE darin zu denken, dass man für bestimmte tätigkeiten eine hohe intelligenz benötigt. das trifft vielleicht auf 0,1% aller tätigkeiten zu. ich bin aber davon überzeugt, dass auch für akademische tätigkeiten wie arzt, anwalt, ingenieur usw. ein durchschnittlicher IQ vollkommen ausreicht. die meisten akademiker sind ganz normale, durchschnittlich begabte menschen, weil es mehr auch gar nicht braucht für diese berufe.
 

FORYOUITERRA

TROLL
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das sagt sich halt so einfach von jemanden, der einen iq von über 130 hat und somit alles werden kann.
für die anderen ist das hier aber sicherlich interessant:

https://www.youtube.com/watch?v=8YWjSQHfV5U&t=5m35s


btw: der dozent hat übrigens einen iq von über 150 und da der iq mit dem alter abnimmt kannst du dir ja überlegen, was er für einen iq in deinem alter hatte.
 
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Gelöschtes Mitglied 683020

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dein denkfehler liegt mE darin zu denken, dass man für bestimmte tätigkeiten eine hohe intelligenz benötigt. das trifft vielleicht auf 0,1% aller tätigkeiten zu. ich bin aber davon überzeugt, dass auch für akademische tätigkeiten wie arzt, anwalt, ingenieur usw. ein durchschnittlicher IQ vollkommen ausreicht. die meisten akademiker sind ganz normale, durchschnittlich begabte menschen, weil es mehr auch gar nicht braucht für diese berufe.

Dein(e) Fehler liegen daran, dass du seinen Text nicht gelesen hast. Es gibt diverse IQ-Tests, die sich dem Phänomen Intelligenz nähern, aber es nie vollständig abbilden. Die Tests selbst hängen meist schon von deinem Bildungsstandard ab, bzw. setzen deine Biographie meist in Punkte um. Wenn du viele Jahre durch Systeme läufst, in denen dir strukturiertes Denken in dein Gehirn eingehämmert wird, werden dir solche Tests deutlich leichter fallen, als Personen, die vorher rausfallen. Umgekehrt natürlich auch: wenn dir es zu Anfang der Bildungsphase schon einfach fällt strukturiert zu denken, weil du dafür ein Talent hast, dann bist du in dem System erfolgreicher. Entsprechend filtert sich alles durch und die akademischen Berufe sind daher kein Querschnitt der Bevölkerung mehr, sondern ein Querschnitt aus denen, die eben sowieso in den Tests besser sind, egal ob dafür hauptsächlich das Talent oder hauptsächlich die konstante Förderung oder sonstige Soft Skills wie Disziplin und Ausdauer belohnt werden. Daher wirst du in den akademischen Berufen Scores mit einem höherem Median und kleinerer Varianz finden. Das hat überhaupt nichts mit den Anforderungen der Berufe an "den IQ", sondern mit den Filtern vorher zu tun.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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und inwiefern widerspricht das dem was ich sage? meine aussage war, dass einfach keine besondere begabung notwendig ist für die meisten akademischen berufe im sinne von "wesentlich über dem durchschnitt". meine these ist, dass jeder durchschnittlich begabte mensch, mit der entsprechenden förderung, arzt oder anwalt werden könnte.
 
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Junge du hast ganz offensichtlich noch nicht einmal verstanden was eine Verteilung ist. Das einzige was jetzt als gesichert angenommen werden kann ist, dass man auch als einigermaßen von sich selbst überzeugter und gleichzeitig ignoranter Mensch offenbar erfolgreich ein Jurastudium abschließen und wohl auch darin promoviert werden kann.

Wenn Du aufgrund Deiner Voreingenommenheit oder Deiner mangelhaften Vorbildung nicht wie die anderen zum Topic beitragen kannst, dann lass es doch einfach. Da Du offensichtlich eine Verteilung nicht von ihrem Mittelwert unterscheiden kannst ist es auch hoffnungslos Dich nach Quellen zu fragen die Deine Behauptung unterstützen, da Du ja recht offensichtlich nicht verstehst was in Forschungspapern drinsteht die Spuren von Statistik enthalten.

Mein Denkfehler lag wohl darin anzunehmen, dass Du verstehst wovon und was Du schreibst.

Meine Güte :rolleyes:
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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such aggro, aber so grundlos. ich habe in den letzten posts kein wort von verteilung oder mittelwert oder statistik geschrieben. ich habe einzig und allein gesagt, dass ich nicht davon ausgehen kann, dass eine überdurchschnittliche intelligenz (besser ein überdurchschnittlich hoher IQ) NOTWENDIG (natürlich wird er hilfreich sein) für einen akademischen beruf ist.

wenn du dem widersprichst, müssetest du behaupten, dass jeder akademiker einen überdurchschnittlich hohen IQ hat - was du, soweit ich dich verstehe, nicht tust. also reg dich mal ab, ich hab dir nichtmal widersprochen oder überhaupt irgendwas zu dir gesagt :rofl:

tldr: Intelligenz ist ein relevanter Faktor, der IQ ist es imho nicht. Intelligenz ist ein multidimensionales Konzept, was sich auf so einer Skala eher beschissen abbilden lässt. Schlau sein hilft bei quasi allem mit Sicherheit, aber ohne Fleiß, Leidensfähigkeit, Beharrlichkeit, Phantasie und eine Prise Rücksichtslosigkeit sowie den Willen zur Macht wird man nix in dieser Welt.

nichts anderes sagte ich übrigens. hat dich das wort "denkfehler" echt so getriggert eure hoheit? :D
 
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Nein, Du verstehst nicht was eine Verteilung ist während Du selbst großspurig noch eine Dichtefunktion postest. Das ist das Problem. Du wirfst explizit und implizit mit Begriffen um Dich die Du nicht verstanden hast. Das ist peinlich.

wenn du dem widersprichst, müssetest du behaupten, dass jeder akademiker einen überdurchschnittlich hohen IQ hat - was du, soweit ich dich verstehe, nicht tust. also reg dich mal ab, ich hab dir nichtmal widersprochen oder überhaupt irgendwas zu dir gesagt :rofl:
Ich habe den problematischen Teil hervorgehoben.

Der Grund warum Du mich nicht verstanden hast: Du hast keinen Plan wovon hier alle anderen reden sobald es um Statistik geht. Das Problem ist daher kurzfristig nicht lösbar.

Wenn mich irgendetwas triggert, dann, dass Du ein totales Abziehbild eines Klischeejuristen zu sein scheinst.
 
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Wer hat denn nun recht? Und kann jemand zwischen den beiden Vermitteln bzw. übersetzen? Danke.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Nein, Du verstehst nicht was eine Verteilung ist während Du selbst großspurig noch eine Dichtefunktion postest. Das ist das Problem. Du wirfst explizit und implizit mit Begriffen um Dich die Du nicht verstanden hast. Das ist peinlich.


Ich habe den problematischen Teil hervorgehoben.

Der Grund warum Du mich nicht verstanden hast: Du hast keinen Plan wovon hier alle anderen reden sobald es um Statistik geht. Das Problem ist daher kurzfristig nicht lösbar.

Wenn mich irgendetwas triggert, dann, dass Du ein totales Abziehbild eines Klischeejuristen zu sein scheinst.

oh man das ist mich zu mühselig mich mit deinem nerdrage auseinanderzusetzen. und das obwohl wir nichtmal etwas unterschiedliches sagen, wundert mich, dass du das nicht zu verstehen scheinst. versuchen wir es andersherum: was glaubst du, was ich gesagt habe? mir scheint es, als ob du meine aussage über deinen heiligen zorn gar nicht aufnimmst.

nochmal zur errinerung, DAS war deine antwort auf meinen ausgangspost
Das ist zwar womöglich statistisch nicht ganz falsch, aber konzeptionell ein Problem. Angenommen der IQ ist tatsächlich ein Maß für Intelligenz, dann wäre es eine Katastrophe für das Bildungssystem jeder Gesellschaft, wenn sie es nicht schaffen würde Menschen mit hoher Intelligenz systematisch in die Tätigkeiten hineinzuselektieren in denen diese auch benötigt wird.
Da unser Bildungssystem halbwegs funktioniert ist es keine sonderlich gewagte Annahme zu vermuten, dass, auch wenn 50% einer Kohorte studieren geht, die Verteilung des IQ von Ärzten/Ingenieuren/usw. mutmaßlich sowohl eine geringere Varianz als auch einen höheren mean hat, und womöglich sogar ein bisschen rechtsschief ist.
Prinzipiell gibt es sicher Fächer die mehr vom Fleiß abhängen als von der Intelligenz, zum Beispiel Jura, Medizin und BWL, und deshalb gibt es sicher auch unterdurchschnittlich schlaue (auf den IQ bezogen) Rechtsanwälte und Ärzte, aber im Mittel schneiden sie gegenüber der Gesamtbevölkerung recht sicher merklich besser ab.

tldr: Intelligenz ist ein relevanter Faktor, der IQ ist es imho nicht. Intelligenz ist ein multidimensionales Konzept, was sich auf so einer Skala eher beschissen abbilden lässt. Schlau sein hilft bei quasi allem mit Sicherheit, aber ohne Fleiß, Leidensfähigkeit, Beharrlichkeit, Phantasie und eine Prise Rücksichtslosigkeit sowie den Willen zur Macht wird man nix in dieser Welt.

Edit: Hab vergessen, Glück gehört auch noch dazu.

dem ich ebenso zu 99% zustimme. dass du medizin und jura hinsichtlich der begünstigung von talent und fleiß in einen topf wirfst ist halt quatsch, aber alles andere sehe ich auch so, also nochmals: hä?
 
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Wow was ne Wand. ^^

Man bestätigt sich halt gerne sein Ansicht - die hast du uns ja nun dargelegt. Dazu triffst dann halt einige Anahmen die ich so nicht unbedingt teile. Das gibt die Studie aber nicht her. Alles was sie stützt ist das Wirtschaftlich Druck dazu führt das Frauen entgegen der ihren Neigungen bestimmte Berufe zu ergreifen.
 
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dschosch: Jaein. Stimme Dir jetzt nicht 100% zu, kann man aber so sehen. Untersuchen wie sehr die Erziehung wirkt, und wie stark die Gesellschaft usw. ist halt schwer weil man da kaum Experimente mit Menschen machen darf. Daten über Jahrzehnte erheben kostet Geld … und die die sich hauptamtlich mit sowas beschäftigen und die entsprechenden Skills haben sind nicht so häufig wie notwendig wäre.

Heator: Deine Aussagen sind bei genauerer Betrachtung einfach nur so windelweich und unkonkret, dass sie weder falsch noch richtig sind. Es ist sicherlich richtig, dass man nicht überdurchschnittlich schlau sein muss, um Akademiker zu werden. Allerdings ist, so schrieb ich, sicherlich nicht anzunehmen, dass unser Ausbildungssystem genau null Diskriminierungskraft besitzt. D.h. es ist mit Sicherheit davon auszugehen, dass der IQ von Hochschulabsolventen einer Verteilung mit höherem Mittel folgt sind als die der Gesamtbevölkerung. Das bedeutet nicht, dass es nicht auch im Vergleich mit der Bevölkerung Akademiker mit unterdurchschnittlichem IQ geben kann, aber die sind recht sicher die deutliche Minderheit. Das widerspricht nicht einmal Deinen Aussagen wenn man sie Wort für Wort verstehen möchte, allerdings wird aus dem Kontext und Deinen Aussagen insgesamt klar, dass Du eben nicht verstanden hast was eine Verteilung ist, weswegen es unglaubwürdig wäre anzunehmen, dass Du genau das gleiche gemeint hast.
Wenn man sich so wie Du ausdrückt, nämlich "hoher IQ nicht NOTWENDIG", dann ist das, wie geschrieben, vollkommen richtig. Allerdings lässt sich empirisch auf diese Art jeder vollkommen weltfremde Mist vollkommen rechtssicher behaupten. Es ist auch nicht notwendig auf der Mondoberfläche einen Raumanzug zu tragen um zu überleben. Vollkommen korrekte Aussage. Dass man "überleben" als "zumindest 5-10 Sekunden" definieren kann steht dann im Kleingedruckten. Vom Gesamtskilllevel unterdurchschnittlich abschneidende Menschen findest Du an der Uni nahezu nicht. Die 0,5% die es durch massiven Fleiß dann vielleicht doch schaffen machen diese Behauptung nicht richtiger. Jetzt sich auf die enge Wortbedeutung zurückziehen kannst Du meinetwegen machen; es behebt halt nicht, dass es keinen Sinn hat diese Diskussion weiterzuführen wenn Dir das elementare Handwerkszeug oder ein bisschen Bescheidenheit fehlt.
dein denkfehler liegt mE darin zu denken, dass man für bestimmte tätigkeiten eine hohe intelligenz benötigt. das trifft vielleicht auf 0,1% aller tätigkeiten zu. ich bin aber davon überzeugt, dass auch für akademische tätigkeiten wie arzt, anwalt, ingenieur usw. ein durchschnittlicher IQ vollkommen ausreicht. die meisten akademiker sind ganz normale, durchschnittlich begabte menschen, weil es mehr auch gar nicht braucht für diese berufe.
Ich hab durch meine Arbeit an verschiedenen Hochschulen und Unis genügend Erfahrung, um mir einzubilden, dass ich das worüber ich hier geschrieben habe relativ gut einschätzen kann.
Was Du da schreibst kann man kurz oder lang zerlegen. In Kürze: Klar kann auch eine durchschnittlich begabte Arzthelferin ein Rezept schreiben oder Blut abnehmen oder eine Diagnose erstellen oder was weiß ich. Das Gesamtset an Fähigkeiten die eine Ärztin abbilden muss kann sie aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eben nicht. Typischerweise fehlt es ihr nämlich dazu bei allen notwendigen Fähigkeiten. Nicht unbedingt für die Durchführung einzelner Aspekte im Tagesgeschäft, sondern allein schon das Durchhaltevermögen um überhaupt durch das Studium zu kommen. Qualitätssicherung gewissermaßen. Ein Bauteil wird auch nicht immer die 2000% Spitzenbelastung abbekommen für die es getestet ist, aber man weiß, dass es die abkönnte. Die Ärztin muss eben immer mindestens 100% performen und nicht im Mittel 100% wie es vielleicht die Arzthelferin prinzipiell könnte. Aber da sind wir dann schon wieder bei einem statistischen Konzept.
tl;dr: Nein, klingt zwar ein bisschen plausibel ist aber sicher falsch. So viele Volltröten es auch in den Singen/Klatschen-Studiengängen gibt, nein.


Das strategische Genie direkt mit dem mention des eigenen Top 10% IQ als Charmeoffensive die Debatte zu beginnen :rofl2:
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Allerdings ist, so schrieb ich, sicherlich nicht anzunehmen, dass unser Ausbildungssystem genau null Diskriminierungskraft besitzt. D.h. es ist mit Sicherheit davon auszugehen, dass der IQ von Hochschulabsolventen einer Verteilung mit höherem Mittel folgt sind als die der Gesamtbevölkerung.

genau das habe ich doch auch geschrieben? ich habe es vielleicht etwas laienhafter ausgedrückt, aber ich habe vor 3 posts oder so genau das gesagt: dass der "durchschnittliche iq" bei ärzten und co sicherlich höher sein dürfte (verzeiht die laienhafte ausdrucksweise again), da wohl auszuschließen ist, dass sich menschen mit einem IQ von unter 90 in dieser gruppe befinden.

Das Gesamtset an Fähigkeiten die eine Ärztin abbilden muss kann sie aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eben nicht. Typischerweise fehlt es ihr nämlich dazu bei allen notwendigen Fähigkeiten. Nicht unbedingt für die Durchführung einzelner Aspekte im Tagesgeschäft, sondern allein schon das Durchhaltevermögen um überhaupt durch das Studium zu kommen.

das ist vielleicht der einzige punkt, an dem ich zweifel habe. vor 50 jahren gab es kaum frauen in der medizin, mitunter auch genau mit der argumentation, dass frauengehirne wahlweise entweder gar nicht dazu gemacht sind oder ihnen "die disziplin/das durchhaltevermögen" oÄ. fehlt. heute sind mehr als die hälfte allter medizinstudenten frauen soweit ich weiß. dieselbe argumentation gabs ein paar jahre vorher für bauernssöhne oder generell menschen aus einfachen verhältnissen. und je mehr sozial gleicher die gesellschaft geworden ist, desto mehr menschen hatten plötzlich doch das potential für akademische berufe.


Nein, klingt zwar ein bisschen plausibel ist aber sicher falsch. So viele Volltröten es auch in den Singen/Klatschen-Studiengängen gibt, nein.

also damit ich das richtig verstehe, du sagst, und ich meine das nicht als angriff, sondern nur als klarstellung, dass es nur sehr wenige ärzte oÄ. mit einem IQ von, sagen wir, genau 100 gibt? (dass es wesentlich weniger sind als in der gesamtbevölkerung, darüber sind wir uns vollkommen einig, s.o.)

Das strategische Genie direkt mit dem mention des eigenen Top 10% IQ als Charmeoffensive die Debatte zu beginnen

musst das schon im kontext sehen. das war NICHT mein erster beitrag, sondern eine antwort auf den flame von synterius und entsprechend ernst sollte man das nehmen.
 
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Ehm… Du schriebst:
dein denkfehler liegt mE darin zu denken, dass man für bestimmte tätigkeiten eine hohe intelligenz benötigt. das trifft vielleicht auf 0,1% aller tätigkeiten zu. ich bin aber davon überzeugt, dass auch für akademische tätigkeiten wie arzt, anwalt, ingenieur usw. ein durchschnittlicher IQ vollkommen ausreicht. die meisten akademiker sind ganz normale, durchschnittlich begabte menschen, weil es mehr auch gar nicht braucht für diese berufe.
Das widerspricht recht deutlich dem hier:
[..] der "durchschnittliche iq" bei ärzten und co sicherlich höher sein dürfte (verzeiht die laienhafte ausdrucksweise again), da wohl auszuschließen ist, dass sich menschen mit einem IQ von unter 90 in dieser gruppe befinden.

Heator 1: Die meisten Akademiker sind durchschnittlich schlau
Heator 2: Der Durchschnitt der Akademiker liegt was Schlauheit angeht sicherlich über dem Gesamtdurchschnitt

Das beißt sich einfach.

Zu Deiner Frage:
Wenn wir es als gegeben nehmen, dass der IQ als Maßzahl der Gesamtfähigkeit geeignet ist, und dass er der Normalverteilung N(µ=100, sigma=15) folgt (so ist er definiert, nicht meine Definition), dann folgt die Verteilung des IQ von Akademikern meiner Mutmaßung nach einer Verteilung mit µ>100. Zusätzlich vermute ich, dass diese Verteilung etwas rechtsschief ist. Also linke Flanke etwas geringere Varianz, rechte Flanke gleich groß wie Grundgesamtheit (größer geht ja schlecht).

Also in knapper: Die meisten Akademiker und anderen vergleichbar anspruchsvollen Berufe wie Pilot usw. dürften nur sehr sehr selten im IQ unter 100 landen. Das werden dann insbesondere die sein, denen es an Abstraktionsvermögen etwas mangelt, die es aber durch Konsequenz, Fleiß, Biss und Leidensfähigkeit ausgleichen können. Es bleibt aber dabei, dass der IQ meistens nur ein Maß für Auffassungsgabe und Abstraktionsvermögen in Testsituationen ist. Das testet zwar auch Intelligenz, aber eben nicht so wirklich megagut.

tl,dr: Du hast widersprüchliche Aussagen gemacht.


Und ob ein Mensch wirklich ein sinnvolles Mitglied der Gesellschaft ist kann man damit gleich dreimal nicht feststellen, auch wenn das historisch schon mehrfach Menschen glaubten. Im Zweifel bin ich lieber mit einem loyalen, ehrlichen und engagierten mittelschlauen Menschen auf der einsamen Insel als mit einem schlauen Soziopathen.
 
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MUC
...dass der IQ als Maßzahl der Gesamtfähigkeit geeignet ist,....

Definiere Gesamtfähigkeit. Und ich glaube, dass man die Relevanz des IQs allgemein nicht überschätzen sollte (für fast alle Bereiche in denen man eine allzu klare Korrelation zwischen IQ und X herstellen will).
 
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ich bin mit meinem bescheidenen top 10% IQ und lediglich einem einzigen doktortitel sicher nicht so schlau wie prof. synterius

Du hast also einen top 10% IQ und machst hier einen auf dicke Hose, wie leicht doch alles ist und dass es eigentlich jeder Durchschnittstyp ebenfalls schaffen könnte. Da spricht halt das absolute Privileg und die Ignoranz aus dir heraus und du ownst hier gerade deine eigene Position. Wenn du nen 90er IQ hättest, dann wäre das ein cooler Post gewesen.

trotzdem hat sich die akademikerquote in deutschland mehr als verdoppelt. in japan beträgt sie sogar 46%, in kanada 52% in russland 53% usw usf denke das argument dürfte verständlich genug sein.

Natürlich gibt es mehr Studenten. Es gibt mehr Fächer. Es gibt mehr Offenheit und Förderung für Frauen. Bessere Ernährung. Bessere Möglichkeiten sich fortzubilden, größere Anreize und ein größerer Druck usw.

Es gibt aber auch, und darüber hast du dich selber schon mal beschwert, mittlerweile viel zu viele Unfähige an den Unis. Dass wir 50% an den Unis haben, ist kein Zeichen dafür, dass das richtig oder gesund ist. Das ist imo eine Fehlentwicklung, die meiner Meinung nach auch eben auf diesem Mythos begründet ist, dass jede Durchschnittsgestalt angeblich alles werden kann, wenn sie sich denn nur anstrengt. Der Druck zu studieren ist immens geworden, da man sonst gesellschaftlich unter jungen Leuten schnell geächtet wird.


aber ich habe vor 3 posts oder so genau das gesagt: dass der "durchschnittliche iq" bei ärzten und co sicherlich höher sein dürfte (verzeiht die laienhafte ausdrucksweise again), da wohl auszuschließen ist, dass sich menschen mit einem IQ von unter 90 in dieser gruppe befinden.

Warum denn?

Man merkt man bei dem Thema einfach einen krassen Intelligenzbias. Ein IQ von 110 wird unterbewusst als normal und durchschnittlich angesehen, während ein 90er IQ als Volltrottel betrachtet wird. Zumindest unterbewsst ist das in Akademikerkreisen definitiv so. Ihr befindet euch (zumindest Heator und ein paar andere) in einem Ivory Tower und merkt es nicht.

dein denkfehler liegt mE darin zu denken, dass man für bestimmte tätigkeiten eine hohe intelligenz benötigt. das trifft vielleicht auf 0,1% aller tätigkeiten zu.

Eine absolut dumme Aussage. Du scheinst dem Irrglauben verfallen zu sein, dass nur für hochgradig komplizierte Dinge ein hoher IQ von nutzen ist. Das ist absolut falsch.
 
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Der IQ von Akademikern dürfte im Mittel deutlich höher liegen als im Rest der Bevölkerung, afaik für viele Fächer sogar bei 115 bis 120. Natürlich kann man es auch mit einer Intelligenz weit bringen, die einem viel geringeren IQ entspricht.
Aber ich vermute, dass man dann in der Regel andere Eigenschaften hat, um das zu kompensieren, z.B. verfügt man über besonders viel Motivation, Fleiß und Durchhaltevermögen.
 

Benrath

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Hat Synertius in der Debatte eigentlich eine Position oder willst du nur Quotebrocken rausreißen und kommentieren?

Ich hoffe doch schwer ersteres, sonst wird deine Teilnahme an der Debatte nicht benötigt.
 
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Definiere Gesamtfähigkeit. Und ich glaube, dass man die Relevanz des IQs allgemein nicht überschätzen sollte (für fast alle Bereiche in denen man eine allzu klare Korrelation zwischen IQ und X herstellen will).

Naja, der IQ sollte ursprünglich mal ein allgemein glücklich machendes Maß für Intelligenz sein. Es zeigte sich, dass er das nicht ist. Meine Annahme, um das ganze semi-beherrschbar zu machen, war, dass der IQ seine Aufgabe gut erledigt. Lies: er hat keinen, oder nahezu keinen Messfehler, und wenn doch, dann ist er wenigstens iid mit zero mean verteilt. Nehmen wir das nicht an können wir von vorneherein die ganze Debatte vergessen.

Wenn Du "Gesamtfähigkeit" definiert haben willst kann ich Dich auf die einschlägigen Veröffentlichungen von Lode Publishing verweisen. Alternativ liest Du es als "das Ding misst das was wir damit messen wollen und nichts komplett anderes", was eine gängige Annahme in solchen Zusammenhängen ist, denn sonst öffnet man Tür und Tor für Kritik nach der Art "aber was ist wenn hier noch ein systematischer Fehler der Art XYZ drinsteckt", was hier nicht Thema der Debatte ist.

Was den Rest Deines Postings angeht habe ich doch schon mehrfach geschrieben, dass der IQ kein wirklich gutes Maß ist. Allerdings wurde eben darüber geredet, und es ändert im Grunde nichts wenn wir den IQ mit einem Vektor von Maßen ersetzen die mehrere Facetten der Leistungsfähigkeit einer Person erfassen. Meinetwegen mit einem daraus extrahierten Faktor.

Die Grundaussage bleibt: Wer in einer oder mehreren Dimensionen von Leistungsfähigkeit messbar überdurchschnittlich abschneidet, dürfte bei objektiv komplexen Aufgaben im Mittel besser abschneiden, bzw. umgekehrt.
Alternativ auch: komplexere Aufgaben können prinizipiell auch mit durchschnittlichlicher Leistungsfähigkeit bewältigt werden, haben hierbei aber mutmaßlich eine überproportional höhere Fehlerrate.

Alles nicht sonderlich kontrovers. Was synterius schreibt ist zwar vorher auch schon von anderen geschrieben worden, allerdings ist es trotzdem richtig. Eine durchaus relevante Anzahl privilegierter Akademiker verachten den Durchschnitt und halten sich für etwas Besseres, was sich regelmäßig (zu Recht) rächt.
Ich habe an verschiedenen Unis gelehrt und es sind teilweise schon deutliche Unterschiede im Anspruch zwischen Fächern und Studenten zu sehen. Das frustriert häufig auch, wenn man merkt, dass die Aufgabe den Studis nicht so leicht fällt wie man dachte, jedoch schaffe ich es meiner eigenen Einschätzung nach noch, mir jeweils selbst in Erinnerung zu rufen, dass ich mich mit dem Kram mittlerweile auch über 10 Jahre beschäftige, und es deswegen ganz normal ist, dass auch normal schlaue Studenten mir in z.B. statistischer Intuition deutlich unterlegen sind, und dass das auch häufig nicht einmal etwas mit Skill, sondern v.a. mit Alter zu tun hat.
Und selbst wenn sie es nie so gut können wie ich, ist es immer noch kein Indikator dafür, ob es nette Menschen sind oder nicht. Häufig ist es nur ein guter Indikator dafür ob sie stinkefaule Socken sind oder nicht.
 

Benrath

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Using polygenic scores, up to 4.3% of variance in general cognitive function is predicted in independent samples

Klingt jetzt erstmal nicht so impressive?

und das passt wohl hier besser rein.
 
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Viele Jobs mit hoher Verantwortung (und Bezahlung) haben auch eine starke soziale Komponente (wobei die nicht im Sinne vom "EQ" positiv konnotiert sein muss - oft bedarf es eher soziales Durchsetzungsvermögen).
Die meisten Führungskräfte sind sicherlich mindestens leicht überdurchschnittlich intelligent, aber viele hochintelligente Leute geben trotzdem keine guten Führungskräfte ab oder sind dafür sogar völlig ungeeignet.
 
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Naja, der IQ sollte ursprünglich mal ein allgemein glücklich machendes Maß für Intelligenz sein. Es zeigte sich, dass er das nicht ist. Meine Annahme, um das ganze semi-beherrschbar zu machen, war, dass der IQ seine Aufgabe gut erledigt. Lies: er hat keinen, oder nahezu keinen Messfehler, und wenn doch, dann ist er wenigstens iid mit zero mean verteilt. Nehmen wir das nicht an können wir von vorneherein die ganze Debatte vergessen.

Wenn Du "Gesamtfähigkeit" definiert haben willst kann ich Dich auf die einschlägigen Veröffentlichungen von Lode Publishing verweisen. Alternativ liest Du es als "das Ding misst das was wir damit messen wollen und nichts komplett anderes", was eine gängige Annahme in solchen Zusammenhängen ist, denn sonst öffnet man Tür und Tor für Kritik nach der Art "aber was ist wenn hier noch ein systematischer Fehler der Art XYZ drinsteckt", was hier nicht Thema der Debatte ist.

Was den Rest Deines Postings angeht habe ich doch schon mehrfach geschrieben, dass der IQ kein wirklich gutes Maß ist. Allerdings wurde eben darüber geredet, und es ändert im Grunde nichts wenn wir den IQ mit einem Vektor von Maßen ersetzen die mehrere Facetten der Leistungsfähigkeit einer Person erfassen. Meinetwegen mit einem daraus extrahierten Faktor.

Die Grundaussage bleibt: Wer in einer oder mehreren Dimensionen von Leistungsfähigkeit messbar überdurchschnittlich abschneidet, dürfte bei objektiv komplexen Aufgaben im Mittel besser abschneiden, bzw. umgekehrt.
Alternativ auch: komplexere Aufgaben können prinizipiell auch mit durchschnittlichlicher Leistungsfähigkeit bewältigt werden, haben hierbei aber mutmaßlich eine überproportional höhere Fehlerrate.

Alles nicht sonderlich kontrovers. Was synterius schreibt ist zwar vorher auch schon von anderen geschrieben worden, allerdings ist es trotzdem richtig. Eine durchaus relevante Anzahl privilegierter Akademiker verachten den Durchschnitt und halten sich für etwas Besseres, was sich regelmäßig (zu Recht) rächt.
Ich habe an verschiedenen Unis gelehrt und es sind teilweise schon deutliche Unterschiede im Anspruch zwischen Fächern und Studenten zu sehen. Das frustriert häufig auch, wenn man merkt, dass die Aufgabe den Studis nicht so leicht fällt wie man dachte, jedoch schaffe ich es meiner eigenen Einschätzung nach noch, mir jeweils selbst in Erinnerung zu rufen, dass ich mich mit dem Kram mittlerweile auch über 10 Jahre beschäftige, und es deswegen ganz normal ist, dass auch normal schlaue Studenten mir in z.B. statistischer Intuition deutlich unterlegen sind, und dass das auch häufig nicht einmal etwas mit Skill, sondern v.a. mit Alter zu tun hat.
Und selbst wenn sie es nie so gut können wie ich, ist es immer noch kein Indikator dafür, ob es nette Menschen sind oder nicht. Häufig ist es nur ein guter Indikator dafür ob sie stinkefaule Socken sind oder nicht.

Ich widerspreche dir gar nicht. Das ist halt ein Wall of Text.

Machen wir es doch einfach und kurz. Was ich sagen will ist, dass ab einem gewissen "Mindest - IQ" es wohl kaum noch am IQ (an der Intelligenz) des Menschen liegt ob er [jetzt einige Beispiel]

beruflich erfolgreich, glücklich, sozial geachtet, in einer Beziehung, usw usw.. ist


Ich denke sogar, dass ab einer gewissen "IQ - Schwelle" die Menschen tendenziell weniger erfolgreich & beruflich..


ZÄSUR

Keine Zeit das jetzt alles weiter auszuführen und ist wohl doch nicht so einfach geworden wie ich anfangs dachte.

Grob gesprochen: Ich glaube es gibt kaum einen Zusammenhang zwischen "Erfolg im Leben" und IQ wenn wir mal bei 120+ sind. Also genauer gesagt: Ob ich jetzt 125, 130, 135, 140, 145, 150, 160.. habe wird nicht so relevant dafür sein ob ich mal einen "TOP JOB" habe wie extrem viele andere Dinge (Beziehungen, Motivation, Leidenschaft/Passion, Zufälle, Soziales Milieu, Erziehung, Aufwachsen, Freundeskreis usw usw..)

Sind wir uns was das angeht in etwas einig?
 
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Ja, Erfolg im Leben ist nicht monokausal, da sind wir uns sicher einig.
Ebenso ist sicherlich eine Kombination verschiedener Charakteristika entscheidend, welche bestimmt irgendwelche einigermaßen nichtlinearen Interaktionseffekte mit Intelligenz zeigt. Mutmaßlich kann man als halbwegs okaye Annäherung eine Translog-, CES-, oder CobbDouglas-Funktion nutzen, da ist nichts Kontroverses dran. Wenn Dich das interessiert findest Du sicherlich auf Google Scholar viel Erhellendes wenn Du da nach "intelligence personality traits success" suchst. Ggf. mit "intelligence success" anfangen und dann eingrenzen.
Das ist alles schon recht ordentlich erforscht und besser verstanden als wir es hier in Summe wissen.
 
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