Nature vs Nurture

Benrath

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Hier kann die Diskussion über Nature vs Nurture, die insbesonder im Gender Thread auftrat, weitergeführt werden. Ich hatte jetzt keine Lust alle Post dazu aus dem anderen Thread rauszusuchen.


Ich glaub hier passt es am besten, weil hier immer die Nature vs. Nuture Debatte aufflammt.

Hab nur den Abstract gelesen, aber die finden wohl eher evidence für Nuture:



Eric Plug, Univ. Amsterdam and IZA
“On the Family Origins of Human Capital: Evidence from Donor-Conceived Children”
(with Petter Lundborg, Astrid Wurtz Rasmussen)
Abstract
This paper introduces a novel strategy based on children conceived through either sperm or egg donation in IVF treatments to study the intergenerational persistence in human capital skills, net of genetic skill transfers between parents and children. For this purpose, we use unique Danish data on donor-conceived IVF children and estimate how their educational outcomes relate to the educational outcomes of their parents. Because donor assignment is effectively random, we can give the intergenerational human capital estimates a causal nurture interpretation. Once we take account of genes, we find that only mothers matter: the association between father's education and child test scores (in reading and math) is insignificant and small, whereas the association between mother's education and child test scores (in reading, not math) is significant and large, and as large as the association we estimate for mothers and non-donor conceived children.
 
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Ich glaub hier passt es am besten, weil hier immer die Nature vs. Nuture Debatte aufflammt.

Hab nur den Abstract gelesen, aber die finden wohl eher evidence für Nuture:

Soweit ich sehe, kann man das paper noch nicht lesen, da es noch nicht veröffentlicht wurde. Es wäre natürlich witzig, wenn der etablierten Zwillingsforschung ausgerechnet von einem Ökonomen vor den Bug geschossen wird, aber ich wäre erstmal vorsichtig. Zudem: meines Wissens nach steigt laut aktuellem Forschungsstand die Heritabilität von Intelligenz mit zunehmenden Alter, d.h. während in jungen Jahren elterliche Einflüsse dominieren, werden genetische Einflüsse bei Erwachsenen wichtiger (zumindest bei den üblicherweise verwendeten IQ-Tests).
 

Gelöschtes Mitglied 683020

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Soweit ich sehe, kann man das paper noch nicht lesen, da es noch nicht veröffentlicht wurde. Es wäre natürlich witzig, wenn der etablierten Zwillingsforschung ausgerechnet von einem Ökonomen vor den Bug geschossen wird, aber ich wäre erstmal vorsichtig. Zudem: meines Wissens nach steigt laut aktuellem Forschungsstand die Heritabilität von Intelligenz mit zunehmenden Alter, d.h. während in jungen Jahren elterliche Einflüsse dominieren, werden genetische Einflüsse bei Erwachsenen wichtiger (zumindest bei den üblicherweise verwendeten IQ-Tests).

Ja, da steht aber nichts von IQ, sondern "educational outcomes relate to the educational outcomes of their parents", bzw. anders formuliert "wenn sich Eltern mit dem Kind beschäftigen [in welcher Form auch immer] steigt die Wahrscheinlichkeit auf Erfolg in der Schule" und subtil ausgelassen "und in letzter Konsequenz die Wahrscheinlichkeit einen besseren Einstiegsjob zu erhalten". Das widerspricht daher generell nichts von deinem Weltbild, da diese IQ-Geschichten wenig bis nichts mit dem Erfolg auf den Arbeitsmarkt zu tun haben dürften.

Interessant wäre eher 'significant and large', bzw. die Interpretation des Halbsatzes im Kontext des Papers: Weil in Dänemark die Frauen/Familie/Mütter sehr viel "besser" in den Arbeitsmarkt [Worlds of Welfare?] integriert sein sollen, oder weil da das Schulsystem "besser" ist, oder weil es tatsächlich einen Effekt gibt?

€: Ich lese es - vorsichtig - bisher so: "Wir haben uns gewundert, warum Kinder, die pädagogisch im Elementarschulbereich in einem Land mit Fokus auf Vereinbarkeit von Familie und Beruf, sowie einem Augenmerk auf einem starken Bildungssystem, gefördert werden gut lesen können, selbst wenn diese nicht von den leiblichen Eltern erzogen werden. Was kommt als nächstes, die Arbeit von Lehrkräften und Erziehern ist nicht zweckfrei?"
 
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@DonGeckone Ich habe die IQ-Tests explizit erwähnt um darauf hinzuweisen, dass das nicht wirklich vergleichbar ist. Generell wollte ich lediglich "open minded" sein, ich bin sehr skeptisch, dass das paper den Wissensstand grundlegend ändert (auch wenn ich die gewählte Methode recht interessant finde).

Kannst du dazu mal was verlinken? Fände ich interessant und würde auch sehr gut in mein Weltbild der dominierenden Nurture-Komponente passen. :top2:

https://www.cambridge.org/core/serv...e_increase_in_heritability_of_iq_with_age.pdf

In dein Weltbild passt es nur, wenn du die Entwicklung im Erwachsenenalter ausblendest. Je nach Definition von "Nurture" hast du aber so oder so recht. Die hohen Heratibilitätswerte kommen stets nur dann Zustande, wenn die Personen unter grob vergleichbaren Bedingungen aufwachsen. Wenn Zwilling A als Kind nen Hirnschaden ausgelöst durch elterliche Vernachlässigung + Armut davon trägt (siehe das Beispiel Baltimore USA mit den Bleifarben), nützen auch die guten Gene nichts. Die Frage ist stets, wie weit man den Begriff "Nurture" fasst. Auch sei angemerkt: ein hoher Heratibilitätswert von 0,7 oder 0,8 heißt nicht, dass Umwelteinflüsse unwichtig sind. 20% - 30% unerklärte Varianz sind immer noch ne Menge "Wiggleroom" für elterliche Bemühungen. Zudem sollte bedacht werden: ein hoher IQ hat nicht zwangsläufig etwas mit beruflich verwertbarer Bildung zutun (sondern gibt eher das Potential selbige zu erwerben und gewinnbringend einzusetzen an).

Worum es mir bei der Thematik hauptsächlich geht, ist aufzuzeigen, dass der blinde Glauben in "Fleiß ist alles, Talent/Genetik ist nichts" aus wissenschaftlicher Sicht einfach Mumpitz ist. Zudem glaube ich, dass viele Verfechter dieser doch recht amerikanischen Denkschule nicht wirklich merken, wie problematisch diese Denke letzten Endes ist (da fehlender Lebenserfolg sich so stets auf "hat sich nicht genug angestrengt" schieben lässt).
 
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Kannst du dazu mal was verlinken? Fände ich interessant und würde auch sehr gut in mein Weltbild der dominierenden Nurture-Komponente passen. :top2:

dumm?

das bestätigt doch nur, dass sich am ende eben doch die natur durchsetzt. in jungen jahren kann man es beschönigen, aber am ende kommt dann doch die wahrheit zum vorschein.


Das widerspricht daher generell nichts von deinem Weltbild, da diese IQ-Geschichten wenig bis nichts mit dem Erfolg auf den Arbeitsmarkt zu tun haben dürften.

wut?

https://www.businessinsider.de/why-...uences-your-success-at-work-2017-10?r=US&IR=T

https://scienceblog.cut-e.com/the-relation-between-iq-and-job-success/

https://80000hours.org/2013/05/intelligence-matters-more-than-you-think-for-career-success/
 
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Zudem glaube ich, dass viele Verfechter dieser doch recht amerikanischen Denkschule nicht wirklich merken, wie problematisch diese Denke letzten Endes ist (da fehlender Lebenserfolg sich so stets auf "hat sich nicht genug angestrengt" schieben lässt).

naja wenn es sich um einen nicht-weißen mann handelt, kann man immer wieder auf patriarchy/sklaverei/jim crow/rassismus/sexismus/sonstige systemische systeme struktureller institutionen rekurrieren, um die schuld vom armen unterdrückten mitglied einer benachteiligten gruppe umzulenken. schuld am misserfolg ist nicht das individuum, sondern sozio-ökonomisch-kulturelle faktoren. hauptsache nicht IQ oder geschlechts/rassenbasierte biologische faktoren!
 
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Das widerspricht daher generell nichts von deinem Weltbild, da diese IQ-Geschichten wenig bis nichts mit dem Erfolg auf den Arbeitsmarkt zu tun haben dürften.

Huch, der Satz ist mir beim drüber schauen erst garnicht aufgefallen. "Nichts" stimmt nun definitiv nicht. "Wenig" ist streitbar und hängt vom Messintrument für Arbeitsmarkterfolg ab. Grob zusammengefasst ist der Einfluss von IQ auf das Einkommen an sich schwach, aber es ist immer noch einer der stärksten Prädiktoren (nach elterlichem Status und Bildungsniveau, wobei letzteres definitv ebenfalls vom IQ beeinflusst wird, es wird also ein Teil des Effekts wegkontrolliert). Nimmt man hingegen die Performance innerhalb einer Berufsgruppe als Messinstrument, so ist der Zusammenhang deutlich stärker (0.51).

Mehr Infos:
http://www.emilkirkegaard.dk/en/wp-...-analytic-review-of-longitudinal-research.pdf
 

Gelöschtes Mitglied 683020

Guest
dumm?

das bestätigt doch nur, dass sich am ende eben doch die natur durchsetzt. in jungen jahren kann man es beschönigen, aber am ende kommt dann doch die wahrheit zum vorschein.




wut?

https://www.businessinsider.de/why-...uences-your-success-at-work-2017-10?r=US&IR=T

https://scienceblog.cut-e.com/the-relation-between-iq-and-job-success/

https://80000hours.org/2013/05/intelligence-matters-more-than-you-think-for-career-success/

Ob du völlig behindert bist?

Mal abgesehen davon, dass man sich Link 1 in etwa so geschrieben ist wie das stereotypische Horoskop hat die Autorin folgendes in den letzten Stunden publiziert:

The most important career decision you can make is who you marry — here's what that means for Meghan Markle


Prince Harry and Meghan Markle's engagement couldn't be any more different than Charles and Diana's nearly 40 years earlier

Ein „lieber Kerl“ zu sein, kann Männern ab 30 in Sachen Gehalt schwer schaden

Too many people go to marriage counseling for the wrong reason

Knallharte Recherche, die so auch auf Bento stehen könnte.

Link 2:

Hilft deinem Punkt wieder nur begrenzt und endet im ersten Absatz mit

And besides you will also learn what this has to do with Captain Janeway from Star Trek.

Auf den dritten hab ich schon nicht mehr geklickt. Geh mit Gott, aber geh.
 

Gelöschtes Mitglied 683020

Guest
Huch, der Satz ist mir beim drüber schauen erst garnicht aufgefallen. "Nichts" stimmt nun definitiv nicht. "Wenig" ist streitbar und hängt vom Messintrument für Arbeitsmarkterfolg ab. Grob zusammengefasst ist der Einfluss von IQ auf das Einkommen an sich schwach, aber es ist immer noch einer der stärksten Prädiktoren (nach elterlichem Status und Bildungsniveau, wobei letzteres definitv ebenfalls vom IQ beeinflusst wird, es wird also ein Teil des Effekts wegkontrolliert). Nimmt man hingegen die Performance innerhalb einer Berufsgruppe als Messinstrument, so ist der Zusammenhang deutlich stärker (0.51).

Mehr Infos:
http://www.emilkirkegaard.dk/en/wp-...-analytic-review-of-longitudinal-research.pdf

Ich glaube wir meinen in etwa das gleiche, daher spare ich mir die langen Ausführungen. Ich bin mir deiner Posts bewusst und es ist jetzt wirklich nicht abstrus, dass innerhalb einer Berufsgruppe unter kontrollierten Bedingungen die 'Findigeren' nach oben driften. IQ - abhängig vom meist sehr fehleranfälligen oder schwer interpretierbaren Test - als stark kausalen (und alleinigen) Indikator für eine Gesamtpopulation in Hinsicht auf die Faktoren Arbeitsmarkteintritt, Eintrittposition, Werdegang und sonstiges zu ziehen halte ich für mühselig, da eine Erwerbsbiographie recht komplex ist. Da sehe ich die üblichen sozioöknomischen Faktoren irgendwie pragmatischer, weil es im Prinzip meist sowieso ähnliches abbildet und klarer erfasst werden kann, wodurch jedes Modell schlichter und mehr auf den Punkt gebracht wird.

Nochmals der Bogen: In Benraths Zitat geht es eigentlich überhaupt nicht darum, so wie ich die paar Zeilen lese geht es um Grundschüler, deren Eltern Aufwand betreiben ihr Kind zu fördern. Dass dann soziale Faktoren signifikant werden ist keine Überraschung und sollte wenig mit genetischen Prädispositionen zu tun haben, da gerade die durch solche Maßnahmen abgefangen werden und die Vergleichsgruppe ähnliche Prädispositionen haben sollten. Der stärkere Einfluss der Mütter schiebe ich einfach mal auf die meist sehr ungleich verteilte Elternzeit von Paaren, vom Hocker reißt mich das jetzt ehrlich gesagt nicht. Unterm Strich bleibt der eigentlich interessante Punkt eher das Design und die Daten, weniger die Thesen oder die Befunde, die natürlich irgendwie aufgeblasen besser verkaufbar sind, weil sie natürlich beim ersten Überfliegen neu wirken.
 
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Ob du völlig behindert bist?

Mal abgesehen davon, dass man sich Link 1 in etwa so geschrieben ist wie das stereotypische Horoskop hat die Autorin folgendes in den letzten Stunden publiziert

Das ist ja mal ne geile Angewohnheit. Immer die Quelle angreifen, nie den Inhalt. Warum passiert das hier ständig?

IQ - abhängig vom meist sehr fehleranfälligen oder schwer interpretierbaren Test - als stark kausalen (und alleinigen) Indikator für eine Gesamtpopulation in Hinsicht auf die Faktoren Arbeitsmarkteintritt, Eintrittposition, Werdegang und sonstiges zu ziehen halte ich für mühselig, da eine Erwerbsbiographie recht komplex ist.

Netter Straw Man. Niemand hat behauptet, dass es der "alleinige" Indikator ist. Es ist ein durchschnittlich gesehen sehr bedeutsamer. Da ist man sich relativ einig.

Und wie kommst du darauf, dass die richtigen IQ Tests sehr fehleranfällig und schwer interpretierbar sind? Das Gegenteil ist der Fall. Du kannst natürlich nicht den low Iq Fehler machen und irgendwelche billigen Online Tests als Grundlage nehmen.
 
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dumm?

das bestätigt doch nur, dass sich am ende eben doch die natur durchsetzt. in jungen jahren kann man es beschönigen, aber am ende kommt dann doch die wahrheit zum vorschein.
Dumm? Offenbar spielt das Potenzial nur eine untergeordnete Rolle, wenn die Fähigkeiten beigebracht und die Potenziale wirklich ausgeschöpft werden müssen. Und das passiert offenbar per nurture im Kindesalter. Ob sich später ein biologisches Potenzial durchsetzen könnte spielt dafür keine Rolle; dann ist das Kind schon längst in den Brunnen gefallen.

Dazu kommen die Aussagen von Geckone und auch babutz, die du schön ausblendest, wie:
Zudem sollte bedacht werden: ein hoher IQ hat nicht zwangsläufig etwas mit beruflich verwertbarer Bildung zutun (sondern gibt eher das Potential selbige zu erwerben und gewinnbringend einzusetzen an).
 

Gelöschtes Mitglied 683020

Guest
Das ist ja mal ne geile Angewohnheit. Immer die Quelle angreifen, nie den Inhalt. Warum passiert das hier ständig?

Weil du halt nur Unsinn postest?

Netter Straw Man. Niemand hat behauptet, dass es der "alleinige" Indikator ist. Es ist ein durchschnittlich gesehen sehr bedeutsamer. Da ist man sich relativ einig.

Und wie kommst du darauf, dass die richtigen IQ Tests sehr fehleranfällig und schwer interpretierbar sind? Das Gegenteil ist der Fall. Du kannst natürlich nicht den low Iq Fehler machen und irgendwelche billigen Online Tests als Grundlage nehmen.

Wo ist das denn ein Strohmann? Außer dir und dem Rattenjungentroll wurde diskutiert welchen Platz der IQ in der Modelllierung des Bildungs- und Erwerbsbiographie haben sollte, nicht welchen Platz der IQ in diversen Forschungsdisziplinen und Bereichen des Alltags eingeräumt wird. Diverse IQ-Tests, die ich kennengelernt habe, messen in erster Linie Mustererkennung und sekundär Transferleistungen, wobei die nahegelegene Scores untereinander schwer vergleichbar sind und zudem die Tests schon Aggregate aus diversen Leistungsgebieten sind (sagen deine Quellen, das Beispiel war da Faktorenanalyse), die entsprechend in statistischer Modellierung kaum Nutzen bringen, wenn man diese auf das angesprochene Thema anwendet.
An einem konkreten Beispiel: Aufgrund der Normalverteilung und der doch relativ niedrigen Streuung der Standard-IQs ist es grenzwertig den Erfolg von Person A mit IQ von 108 gegenüber dem Versagen von Person B mit IQ 104 nur auf den IQ zu schieben, da beide IQ-Werte im Rahmen der Verteilung schon eng zusammenhängen (d.h. schon fast identisch sind). Du müsstest schon das klassieren der Daten anfangen, etwa Quartilsgruppen bilden und hättest dann die Möglichkeit klare Aussagen zu treffen. Da der IQ aber auch mit anderen, deutlich einfacheren Messwerten korrelieren dürfte (vma. Noten und Leistungsbeurteilungen), überhaupt den IQ für normale Makrostudien zu verwenden erscheint wenig zweckorientiert und als Geldverschwendung, da zu den normalen Tests deutlich aufwändigere Massendaten erhoben werden müssten.

Was ich Babautz meinte:

Wenn zwei Personengruppen in Bildungs- und Arbeitsbereichen verglichen werden, dann sind IQ-Werte pragmatisch um den Erfolg in Relation zu einer Kontrollgruppe (die wohlgemerkt außer dem IQ die gleichen Voraussetzungen +- haben) abzuschätzen. Und trotzdem sagt auch Babautz und wohl die meiste Forschung, dass es noch ungeklärte Varianz gibt, die wahrscheinlich von Softfaktoren wie Disziplin, Ehrgeiz, Motivation und co. abhängt, was auch irgendwie völlig normal ist. Was übrigens latent in deinen Quellen steht, die du mangels Leseverständnis wohl gekonnt ignoriert hast. Hier hängt aber auch wieder, aus oben genannten Gründen, das Forschungsziel von der Verwendung des IQs als Variable ab, denn es geht u.U. auch einfacher, oder verliert bei zu heterogen gebildeten Zwillingen jede Aussagekraft.

Was ich meinte:

In einer breiten Diskussion, etwa wenn es um Reformen des Bildungssystems oder Arbeitsmarktanalysen geht, ist der IQ völlig zweckfrei. Da die eingangs verlinkte Studie überhaupt keinen Kontext bietet, habe ich darauf eingeschlagen. Um es dir mal im kleinen zu erklären: Wenn du Kohorten analysierst, d.h. breit gemischte Personengruppen, oder vma. Klassenverbände (siehe zu heterogene Vergleichsgruppen), dann interessiert dich meist die hintergründige Sozialstruktur und das sozioökonomische Kapital, da das - und das dürfte wirklich Konsens in den Sozial- und Wirtschaftswissenschaften sein - überhaupt die Startvoraussetzungen kontrolliert, die dem "IQ" die Ausbreitungsmöglichkeiten und der Persönlichkeitsentwicklung den Nährboden geben. Das sieht man besonders an der Sortiermaschine des Übertritts von Elementarbereich in sekundäre Bildung, wenn es die Eltern nicht kratzt, dann hat, IQ hin oder her, das Kind es schwer wenn es früh falsch ausgesondert wird. Ist einfach so.

Ich widerspreche Babautz daher 0, wenn er sagt, dass der IQ im Rahmen einer guten Studie etwas erklären kann, ich widerspreche erst dann, wenn gesagt wird, der IQ würde deine Erwerbsbiographie determinieren. Darum geht es letztendlich: Der IQ ist meist in allen Studien moderierend, nicht kausal, zumindest wenn es um die Erfolge und Leistungen der Standardbevölkerung geht. Interessant werden Fragen nach Grenznutzen und höhe des Moderationseffekts, darum dreht sich auch die Debatte um nature vs nurture. Vielleicht geht das ja jetzt in dein Hirn.
 

Benrath

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Eventuell teilen wir das mal raus,m weil es nur noch bedingt mit Gender zu tun hat? Bin gerade unterwegs, aber könnte ja Themenvorschläge per PN machen

G O T T vs G E N war nice try aber passt imho auch nicht so

https://www.economist.com/science-a...s-and-backgrounds-matter-most-to-exam-results

Der Economist glaubt wohl das Gene wichtiger sind, wobei ich diese Idee, dass man an den paar Varianten den IQ erklären kann auch komisch finde. Das kann an allen möglichen Scheinkorrelationen liegen.
 
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Dumm? Offenbar spielt das Potenzial nur eine untergeordnete Rolle, wenn die Fähigkeiten beigebracht und die Potenziale wirklich ausgeschöpft werden müssen.

Wenn bei allen Leuten die Potentiale ausgearbeitet werden, spielt am Ende nur das Potenzial die entscheidende Rolle.

Dasselbe sieht man bei Geschlechterrollen. Je mehr man bei den äußeren Einflüssen für Chancengleichheit sorgt, desto mehr setzen sich die biologischen Einflüsse durch. Total logisch, aber auch ironisch.

An einem konkreten Beispiel: Aufgrund der Normalverteilung und der doch relativ niedrigen Streuung der Standard-IQs ist es grenzwertig den Erfolg von Person A mit IQ von 108 gegenüber dem Versagen von Person B mit IQ 104 nur auf den IQ zu schieben, da beide IQ-Werte im Rahmen der Verteilung schon eng zusammenhängen (d.h. schon fast identisch sind).

Das ist im Grunde wieder ein Straw Man. Erst hast du gesagt, dass "IQ-Geschichten wenig bis nichts mit dem Erfolg auf den Arbeitsmarkt zu tun haben dürften", und dann bringst du so ein Kasperbeispiel.

Wenn du für nen mathematisch geprägten Job eine Person einstellen müsstest und eine Person hat nen IQ von 140 und die andere von 90, dann weißt du selbst, was hier Sache ist. Seltsam, warum du nicht so ein Beispiel nimmst?

Und wie oben schon angedeutet: in einer Welt, in der die äußeren Einflüsse perfekt sind, da zieht dann auch der 104 IQ Typ gegenüber dem 108 Typ leider sehr oft den Kürzeren. Again, je besser wir darin werden, äußere Einflüsse zu optimieren, desto überlagernder wird der genetische Anteil.

wenn es die Eltern nicht kratzt, dann hat, IQ hin oder her, das Kind es schwer wenn es früh falsch ausgesondert wird. Ist einfach so.

Wieder ein Straw Man.
Wer hat denn das Gegenteil behauptet?

Wenn man tot ist, bringt einem der IQ auch nichts. Das ist doch logisch und braucht nicht weiter diskutiert werden.


ein hoher IQ hat nicht zwangsläufig etwas mit beruflich verwertbarer Bildung zutun (sondern gibt eher das Potential selbige zu erwerben und gewinnbringend einzusetzen an).

Absolut. Aber irgendwie sehe ich es immer wieder, wie schwer sich Leute mit dem Begriff "Durchschnitt" tun. Es geht bei so Diskussionen fast immer um den Durchschnitt, nicht um irgendwelche Einzelbeispiele. Es ist peinlich, wie oft das zum Problem wird.

Genau so könnte man sagen, dass berufliche Erfahrung nicht zwanglsäufig beruflich verwertbar ist. Auch diese Aussage ist nicht falsch. Im Durchschnitt aber natürlich schon.
 
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Gelöschtes Mitglied 683020

Guest
Weil ich gerade eh Zeit totschlage.

Das ist im Grunde wieder ein Straw Man. Erst hast du gesagt, dass "IQ-Geschichten wenig bis nichts mit dem Erfolg auf den Arbeitsmarkt zu tun haben dürften", und dann bringst du so ein Kasperbeispiel.

Wenn du für nen mathematisch geprägten Job eine Person einstellen müsstest und eine Person hat nen IQ von 140 und die andere von 90, dann weißt du selbst, was hier Sache ist. Seltsam, warum du nicht so ein Beispiel nimmst?

Jo, vergleiche für die normalen Erwerbsbiographien immer die niedrigen 40-50% der IQ-Verteilung und vergleiche sie mit einem der größt-denkbaren Ausreißer aus den höchsten 0.1%.

Absolut. Aber irgendwie sehe ich es immer wieder, wie schwer sich Leute mit dem Begriff "Durchschnitt" tun. Es geht bei so Diskussionen fast immer um den Durchschnitt, nicht um irgendwelche Einzelbeispiele. Es ist peinlich, wie oft das zum Problem wird.

Wenn du lesen könntest müsste es dir selbst kommen.

Und wie oben schon angedeutet: in einer Welt, in der die äußeren Einflüsse perfekt sind, da zieht dann auch der 104 IQ Typ gegenüber dem 108 Typ leider sehr oft den Kürzeren. Again, je besser wir darin werden, äußere Einflüsse zu optimieren, desto überlagernder wird der genetische Anteil.

Natürlich, außerdem wurde der Kommunismus auch noch nirgends erfolgreich implementiert, sondern es war ja nur eine kapitalistisch untersetzte Version oder Sozialismus oder was weiß ich was man für eine Scheiße labern muss, damit deine eine minderbemittelte Synapse Schritt halten kann.

Wenn man tot ist, bringt einem der IQ auch nichts. Das ist doch logisch und braucht nicht weiter diskutiert werden.

Bei manchen Lebenden kann der IQ auch nicht mehr mit normalen Methoden gemessen werden. :wave:


@Benrath: was/warum genau hat das ein Topic? Da es dich ja zu interessieren scheint, evtl. mal eine konkretere Fragestellung als diese 0,75 Wordseite? Und bitte lösch doch diesen Quacksalber raus, das ist echt zu anstrengend, wenn das sinnvoll werden soll.
 
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Find das thema spitze. find auch gut wie du argumentativ auf synterius rum haust auch wenn er natuerlich recht hat :troll:

spaß. mehr von dem argumenteteil weniger gewhine und einfordern von contentlöschung oder schließung. was das fuer ne behinderte neue entwicklung jetzt jedesmal den blockward zu rufen? also argumentstions battle und bitte threadtitel nochmal anpassen.


in liebe ein heimlicher leser des coms & fan des topics
 

Shihatsu

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@Benrath: was/warum genau hat das ein Topic? Da es dich ja zu interessieren scheint, evtl. mal eine konkretere Fragestellung als diese 0,75 Wordseite? Und bitte lösch doch diesen Quacksalber raus, das ist echt zu anstrengend, wenn das sinnvoll werden soll.
Warum bitte nicht? Bitte etwas mehr Respekt vor der Arbeit der Com Mods, die machen nen echt guten Job seid sie am Ruder sind. Ihr könnt gerne selber Vorschläge amchen was rausgeteilt werden soll, ihr könnt gerne selber Themen aufmachen, aber sich darüber "beschweren" das ein Mod seinem Job proaktiv nachkommt finde ich unangebracht.
Die "Kritik" von Reddy (wenn ich auch erstmal wieder den Knoten ausm Hirn kriegen muss den ich jedesmal kriege wenn ich sein Internet-Kreol dechiffrieren muss) geht da schon eher in die richtigere weil konstruktivere Richtung (WAGE ES NIEMAND MICH ZU ZITIEREN ICH HABE SOETWAS NIEMALS GESAGT)...
TLDR: Solche MEtafragen nicht im thread, entweder per PM an den Mod, ins Feedback oder wenns garnicht anders geht per PM zu mir.
 

Gelöschtes Mitglied 683020

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Warum bitte nicht?

Ich fragte nach Kontext, der erste Post besteht aus einem (noch) Kontextlosen Abstract, der keine tiefergreifende Diskussion zulässt. Da es anscheinend nicht um die gendertopicnahe nature vs. nurture Diskussion gehen soll fehlt halt irgendwie ein Ziel hinter dem Thema? Es war eine Frage, keine Kritik oder ein "das Thema hätte es nicht gebraucht".
 

Benrath

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Was braucht es denn einen spezifischen Kontext? Der Titel Nature vs. Nuture ist recht selbsterklärend. Aus meiner Perspektive ist das ein Thema was immer mal wieder aufkommt und daher seinen eigenen Thread verdient. Nur für dich geht es um die Frage, ob für die Entwicklung einer Person eher von seinen Genen (Natur) oder vom persönlichen Umfeld (Nurture) abhängt.
 
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Der Artikel bei der FT https://www.ft.com/content/73320688...egmentId=e290fb57-33d0-1ede-79c6-9ee84234f3e2
Der Link zum Paper: http://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/0956797617741719
Poorer countries lead the way in getting women into tech
Women more likely to study Stem subjects in countries with less gender equality

Developing countries are outperforming their richer advanced peers when it comes to encouraging women to study the so-called Stem subjects of science, technology, engineering and maths.

Women typically account for between 20 per cent and 30 per cent of Stem graduates in advanced countries, even though they are far more likely than men to attend university, leading to claims that discrimination or gender norms are discouraging women from studying such subjects.

However, the data show women are more likely to study Stem subjects in poorer countries generally viewed as less gender equal, particularly in the Middle East, north Africa and south-east Asia.

“The more gender unequal countries are, the higher the proportion of women going into these Stem subjects. That shows the discrimination hypothesis is probably not the best explanation for why we see so few women engineers and computer analysts,” said Professor Gijsbert Stoet, of the School of Social Sciences at Leeds Beckett University, and co-author of the paper The Gender-Equality Paradox in Science, Technology, Engineering and Mathematics Education.

Among the 52 countries analysed in the study, Algeria had the highest proportion of women among its Stem graduates, at 40.7 per cent. It was closely followed by a raft of other Muslim-majority Mediterranean and Middle East states such as Tunisia, Albania, the United Arab Emirates and Turkey. South-east Asian states such as Vietnam and Indonesia are not far behind, as the chart shows.

Yet all of these countries score poorly in the World Economic Forum’s annual Global Gender Gap Report, which purports to measure gaps in areas such as education, health, economic opportunity and political empowerment. (The WEF index is, in reality, deeply flawed as a measure of gender equality, but does serve as a gauge of female empowerment or primacy, so it does work for the purposes of this analysis.)

In contrast, Scandinavian countries such as Finland and Norway, which have very high scores for gender equality in the WEF’s rankings, have extremely low shares of female Stem graduates, at 20 per cent and 20.3 per cent respectively, with equally lauded Sweden, at 23.4 per cent, not too dissimilar.

This broad pattern runs through the data with, for instance, emerging eastern European countries, such as Macedonia, Georgia and Romania, tending to have a higher proportion of female Stem graduates than southern European ones such as Italy, Portugal and Greece, which themselves are ahead of western European countries such as Germany, France, Switzerland and the Benelux states, generally viewed as more female-friendly.

A similar pattern was evident in terms of the relative academic strengths and weaknesses of girls and boys in different countries, based on widely used Programme for International Student Assessment, or Pisa, tests in 67 countries.

Globally, boys and girls have similar abilities in science literacy in most countries. However, in 97 per cent of nations, science was more likely to be a personal academic strength of boys than of girls.

In every country in the sample, reading was more likely to be a personal strength of girls, while maths was more likely to be an intra-individual strength for boys in every nation.

Significantly, though, Prof Stoet and co-author David Geary, based in the Department of Psychological Sciences at the University of Missouri, found that the sex differences in intra-individual strength in science were higher and more favourable to boys in more gender-equal countries, as were the sex differences in intra-individual strength in reading in favour of girls.

So, in a country such as Finland, even though girls outperformed boys in science, they performed even better in reading, giving them more options than boys typically had.

“The intra-individual sex differences in relative strengths in science and reading rose with increases in gender equality. In accordance with expected-value theory, this pattern should result in far more boys than girls pursuing a Stem career in more gender-equal nations, and this was the case,” the paper said.

The academics’ explanation for their seemingly counterintuitive findings is that countries perceived as having high gender equality typically tend to be welfare states, with high levels of social security.

This means there is a smaller financial cost to foregoing a Stem career, a path that can often lead to a reasonably high-paying job. Individuals have relative freedom to pursue careers in areas that interest them and they excel at.

Less gender-equal countries tend to have more difficult living conditions, meaning the utility value of a degree in a Stem subject is typically higher, in relative terms. Harsher economic conditions may force people to take whatever jobs are available, irrespective of whether they match their personal interests or not.

In a poorer country, a Stem degree “may help you to pay the schools for your children or pay your medical bills. These are not problems many people in north-west Europe have,” Prof Stoet said.

“I wish more girls would go into [Stem subjects]. There are all sorts of benefits, but the fact is wherever you give girls the choice, they make very different choices based on their interests.”

Steve Stewart-Williams, an associate professor in the School of Psychology at the University of Nottingham’s Malaysia campus, agreed with this interpretation of the data.

“In my view, the most plausible explanation is that when people have more economic security and freedom, they have more scope to act on their personal preferences and to nurture their own individuality. As a result, average differences between the sexes are magnified, including sex differences in occupational outcomes,” said Mr Stewart-Williams, although he conceded “the jury’s still out”, given a lack of conclusive evidence at this stage.

He did not believe that the countries in the Middle East and north Africa with the highest proportion of female Stem graduates were doing something right that should be copied elsewhere.

“People sometimes argue that, because these countries have more women in Stem, they must be doing something right that we’re not. I think this is probably a mistake,” he said.

“It’s based on the unspoken assumption that sex differences are necessarily a bad thing and a symptom of a sexist society. But there’s now a lot of research suggesting that sex differences tend to be larger, rather than smaller, in more gender-equal nations. So, rather than being a symptom of a sexist society, sex differences may sometimes be a symptom of the opposite: a society which is making slow but steady progress toward genuine gender equality.”

Mr Stewart-Williams believed developed countries should continue to encourage women to pursue a Stem career, such as by highlighting the scientific achievements of both sexes, rather than just men, adopting gender-blind approaches to job applications and research grants and trying to make scientific careers compatible with motherhood.

He was, though, opposed to “affirmative action” policies that discriminate against men and 50:50 sex targets, arguing countries should aim for equality of opportunity, not equality of outcome.

Cordelia Fine, professor of the history and philosophy of science at the University of Melbourne and author of Testosterone Rex, said she was not surprised by the findings, which she ascribed to a “legacy of cultural beliefs about innate differences between the sexes, and their influence on goals, expectations and experiences, particularly in combination with the economic freedom for self-expression in more wealthy countries”.

“In other words, we have greater freedom to express culturally gendered selves” in wealthier nations, said Prof Fine, who added that some research had pointed to “greater endorsement of gender stereotypes in developed countries scoring more favourably on gender equality measures”.

She accepted the conclusions drawn by Prof Stoet and Mr Geary may be correct but added that what this explanation misses is that “something appears to be going on in more gender-equal countries that reduces girls’ interest, joy and self-confidence when it comes to science”.

Ana Maria Munoz-Boudet, a senior social scientist at the World Bank, said that although a country such as Turkey had a relatively high proportion of female Stem graduates, these women were typically studying natural sciences and becoming teachers, an occupation perceived as “suitable” for women but not classed as Stem, rather than working in a higher-paid engineering field.

“The gender balance in teaching is in favour of women [but] of those enrolled in engineering, only a quarter are women. Digging into these nuances is important because it can help explain and inform ways to remove the drivers of these inequalities,” she said, adding that the data also missed the fact that the number of students choosing to study Stem degrees, male as well as female, was low in all countries.

Ms Munoz-Boudet called for more female role models to encourage more girls to aspire to sectors such as engineering.

Prof Stoet, though, was critical of a “one-sided” push to increase the proportion of women in Stem subjects in developed countries such as the UK.

“Nicky Morgan [former UK education secretary and minister for women and equalities] says we need 80,000 engineers per year, we need more women in Stem,” he said.

“There are many areas where we need skilled people, it’s also true for nurses, teachers, doctors, but we have no one saying ‘we don’t have enough nurses so let’s go to schools and try and get men interested’, so that shows me there is something disingenuous going on.

“Why is it always so one-sided? Why is there always a focus on women in Stem but not men in psychology: 20 per cent of students in Stem are female, 20 per cent of students in psychology are male. There is something funny going on.”

Zsfg.: Wenn man Frauen alle Freiheiten lässt und ihre Entscheidungen keine ökonomisch relevanten Folgen für sie selbst zu haben scheinen, dann entscheiden sich Frauen freiwillig für schlecht bezahlte Job die "was mit Menschen oder Kindern" sind.

Ein relativ starker Hinweis darauf, dass es eine klare genetische/erbliche/natürliche Komponente gibt, und dass sogar die simple Opportunitätskostentheorie an manchen Stellen menschliches Verhalten erstaunlich gut beschreibt. (Zumindest wenn es um Makro-Phänomene geht.)
 
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Jo, vergleiche für die normalen Erwerbsbiographien immer die niedrigen 40-50% der IQ-Verteilung und vergleiche sie mit einem der größt-denkbaren Ausreißer aus den höchsten 0.1%.

In Folge der Globalisierung ist das ein durchaus häufig vorkommendes Szenario. Auf eine begehrte Stelle, auf die man sich international bewerben kann, da wird das ganze nicht zwischen zwei Durschnittslappen entschieden. Der Ausstecher nach oben bekommt den Job. In einer kleinen Community war sowas noch kein großes Problem, da jede Stelle besetzt werden musste und man halt genommen hat, was da war. In der Globalisierung kann man sich aber die weltweiten Rosinen rauspicken. Da ist dann schon der Durchschnitt gearscht.
 
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Scorn4

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In meinen 10 Jahren Berufsleben habe ich nicht einmal erlebt, dass an irgendeiner Stelle des Bewerbungsprozesses nach dem IQ gefragt wurde. Ich behaupte mal, dass ein hoher IQ ganz nett ist, es bei der Auswahl aber ganz andere Faktoren über Einstellung oder nicht entscheiden.
 
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Es ist letztlich auch egal, weil diese Auswahlprozesse in den meisten Fällen eh müllig sind.
 
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Zsfg.: Wenn man Frauen alle Freiheiten lässt und ihre Entscheidungen keine ökonomisch relevanten Folgen für sie selbst zu haben scheinen, dann entscheiden sich Frauen freiwillig für schlecht bezahlte Job die "was mit Menschen oder Kindern" sind.

Ein relativ starker Hinweis darauf, dass es eine klare genetische/erbliche/natürliche Komponente gibt, und dass sogar die simple Opportunitätskostentheorie an manchen Stellen menschliches Verhalten erstaunlich gut beschreibt. (Zumindest wenn es um Makro-Phänomene geht.)

Könnte halt genauso gut sein das die Neigung solche Jobs zu bevorzugen durch Erziehung und sowas kommt. Wenn man sichs leisten kann geht man der halt nach und wenn nicht dann nicht.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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In meinen 10 Jahren Berufsleben habe ich nicht einmal erlebt, dass an irgendeiner Stelle des Bewerbungsprozesses nach dem IQ gefragt wurde. Ich behaupte mal, dass ein hoher IQ ganz nett ist, es bei der Auswahl aber ganz andere Faktoren über Einstellung oder nicht entscheiden.

was damit zusammenhängt, dass die ganze diskussion ziemlich irrelevant ist. die allermeisten menschen haben einen IQ im mittleren bereich, oh wunder der normalverteilung. mehr ist auch nicht nötig um so gut wie jeden job dieser welt auszuüben, rein statistisch kann es nicht anders sein, als dass die allermeisten ärzte, anwälte und ingenieure ebenso einen IQ im normalbereich haben. daher verstehe ich diese fixierung auf extremen normabweichungen eh nicht, IQs von 120+ oder 90- sind prozentual so selten, dass sie im grunde für nichts eine rolle spielen.
 

Scorn4

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Ich glaube, ich stmme dir nicht oft zu, aber das hört sich ganz plausibel an.
 
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Könnte halt genauso gut sein das die Neigung solche Jobs zu bevorzugen durch Erziehung und sowas kommt. Wenn man sichs leisten kann geht man der halt nach und wenn nicht dann nicht.

Dann würdest du behaupten, dass Frauen in Schweden & Co stärker zu "Frauenjobs" erzogen werden, als in patriarchalisch geprägteren Gesellschaften. Muss wohl an den Frauenrechten im Iran liegen.

Damit behaupte ich nicht, dass die Erziehung keinen Einfluss hat. Aber es erklärt mMn nicht das von Bootdiskette erwähnte Phänomen.
 
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Nein das würde ich nicht behaupten und ich verstehe auch nicht wie du das in meinen Post rein liest. Ich habe keine ahnung ob die erziehung im Iran oder in Schweden zu einer stärken Neigung zu klassichen Frauenberufen führt. (Wobei ich da so aus dem Bauch nicht mal sagen könnte wer da die Nase vorne hat.) Aber selbst wenn mir mal annehmen das im Iran eigendlich sogar eine stärkere Neigung vorhanden ist kann es genau so gut sein das der Wirtschaftliche Druck einfach so groß ist das man sich trozdem darüber hin weg setzt wärend ohne bzw. mit weniger Druck schon eine schwächer ausgeprägte Neigung reicht. Das muss nicht zwangsläufig mit was Genetik zu tuen haben.
 
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was damit zusammenhängt, dass die ganze diskussion ziemlich irrelevant ist. die allermeisten menschen haben einen IQ im mittleren bereich, oh wunder der normalverteilung. mehr ist auch nicht nötig um so gut wie jeden job dieser welt auszuüben, rein statistisch kann es nicht anders sein, als dass die allermeisten ärzte, anwälte und ingenieure ebenso einen IQ im normalbereich haben. daher verstehe ich diese fixierung auf extremen normabweichungen eh nicht, IQs von 120+ oder 90- sind prozentual so selten, dass sie im grunde für nichts eine rolle spielen.

Das ist ja mal absoluter Quatsch. Wenn ichs richtig sehe, haben ca. 10% über 120. Das ist ne Menge. Und diese Leute verteilen sich vielfach auf die schweren Jobs, aka Ärzte, Manager, Ceo's, Ingenieure, Chemiker, usw. Das ist ja mal absolut weltfremd, zu denken, dass einfach jeder alles werden kann. Genau durch diese Gedanken bringen sich die Kinder in China reihenweise um, weil sie mit diesem unmenschlichen Druck nicht klarkommen. Menschen sind verschieden und es kann eben nicht jeder alles werden.

Heator, auch wenn du nicht der Schlauste bist, dass du easy Abitur gemacht hast und jetzt einen auf Anwalt machst, hängt nicht nur mit irgendeiner Einstellung zusammen. Das Privileg von Intelligenz ist unabstreitbar.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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hui du bist aber ein frechdachs, sau süß.
iq_distribution.gif


nur 15+ % haben einen IQ von mehr als 115. mehr als 50% eines jahrgangs studieren heutzutage, rechne mal nach. ich bin mit meinem bescheidenen top 10% IQ und lediglich einem einzigen doktortitel sicher nicht so schlau wie prof. synterius (was qualifiziert dich nochmal das maul so aufzureissen?) aber selbst ich kann den textinhalt eines 5 zeilers entziffern, der da NICHT lautete "jeder kann alles werden" - sondern: "man braucht keinen überdurchschnittlichen IQ um akademiker zu werden". ob und was jemand werden kann hängt von einer vielzahl von faktoren ab, wobei der IQ mitnichten sicher der größte ist.

man kann annehmen, dass die normalverteilung des IQ sich in den letzten 30 jahren sich nicht signifikant verschoben hat. trotzdem hat sich die akademikerquote in deutschland mehr als verdoppelt. in japan beträgt sie sogar 46%, in kanada 52% in russland 53% usw usf denke das argument dürfte verständlich genug sein.
 
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IQ ist primär so aussagekräftig wie Penislänge. Hab zu Studienzeiten mal nen "echten" IQ-Test gemacht und hatte 132. Ole ole.
Was sagt das über mich aus? Dass ich IQ-Tests gut kann. Die meisten Jobs kann man mit mittlerer "Intelligenz" hervorragend machen. Auch Arzt, Anwalt oder Ingenieur. Es gibt viele Faktoren, die darüber bestimmen, wie erfolgreich man im Berufsleben ist.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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IQ ist primär so aussagekräftig wie Penislänge. Hab zu Studienzeiten mal nen "echten" IQ-Test gemacht und hatte 132. Ole ole.
Was sagt das über mich aus? Dass ich IQ-Tests gut kann. Die meisten Jobs kann man mit mittlerer "Intelligenz" hervorragend machen. Auch Arzt, Anwalt oder Ingenieur. Es gibt viele Faktoren, die darüber bestimmen, wie erfolgreich man im Berufsleben ist.

genau das ist der punkt. ich bin mir sogar recht sicher, dass wenn man alle ärzte des landes testen würde, man zwar etwas höher als die normalverteilung rauskäme (die gruppe 85 und niedriger dürfte da rausfallen), aber trotzem die absolute masse im normbereich von 100-110 wäre.
 

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hui du bist aber ein frechdachs, sau süß.
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nur 13,5 % haben einen IQ von mehr als 115....ich bin mit meinem bescheidenen top 10% IQ und lediglich einem einzigen doktortitel sicher nicht so schlau wie prof. synterius (was qualifiziert dich nochmal das maul so aufzureissen?) aber selbst ich kann den textinhalt eines 5 zeilers entziffern...

da du ja hier doch personen persönlich angreifen musst während du dich zeitgleich über sie stellst:

du magst zwar, wie du behauptest, zusätzlich zu deinem doktortitel in der juristerei einen iq über dem 9. dezil haben, allerdings schaffst du es nicht einmal den inhalt einer einfachen abbildung richtig zu interpretieren: die grafik sagt dir offensichtlich, dass etwas mehr als 15.8% einen IQ von über 115 haben und nicht wie von dir angegeben ca. 13.5%. so ein fehler kann natürlich mal passieren bei einer so hohen geistigen überlegenheit. wäre mir persönlich, aber dann irre peinlich. just saying.
 
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Könnte halt genauso gut sein das die Neigung solche Jobs zu bevorzugen durch Erziehung und sowas kommt. Wenn man sichs leisten kann geht man der halt nach und wenn nicht dann nicht.
Das ist ja gerade der Punkt. Es gibt kaum Länder in denen die Erziehung im Mittel liberaler und feministischer ist als in den nordischen Ländern. Ich hab selbst auch länger in diesen Ländern gelebt und kann diesen Befund aus eigener Anschauung bestätigen.
Dann würdest du behaupten, dass Frauen in Schweden & Co stärker zu "Frauenjobs" erzogen werden, als in patriarchalisch geprägteren Gesellschaften. Muss wohl an den Frauenrechten im Iran liegen.

Damit behaupte ich nicht, dass die Erziehung keinen Einfluss hat. Aber es erklärt mMn nicht das von Bootdiskette erwähnte Phänomen.
Zustimmung. Die Erziehung hat ganz sicher einen Einfluss, ja. Das Faszinierende ist hier ja, dass sich Frauen, wenn sie (relativ) frei von anderen Einflüssen entscheiden, im Mittel tatsächlich eher zu den sozialen Berufen neigen.
In patriarchalischen Regimes hast du ja den doppelten Effekt, dass Frauen vermittelt wird, dass sie vor allem als Verfügungsmasse der Männer existieren und dass ihnen Bildung oder freie Berufswahl vorenthalten wird, und trotzdem entscheiden Sie sich stärker für die Naturwissenschaften usw.–––eben weil statistisch hier der ökonomische Verlust Kindergärtnerin zu werden zu groß ist. Ich kenne witzigerweise ein paar türkische Programmiererinnen. Die werde ich mal fragen warum sie ihren Job bzw ihr Studium so gewählt haben. Ich muss nur dran denken wenn ich sie das nächste Mal treffe.
Nein das würde ich nicht behaupten und ich verstehe auch nicht wie du das in meinen Post rein liest. Ich habe keine ahnung ob die erziehung im Iran oder in Schweden zu einer stärken Neigung zu klassichen Frauenberufen führt. (Wobei ich da so aus dem Bauch nicht mal sagen könnte wer da die Nase vorne hat.) Aber selbst wenn mir mal annehmen das im Iran eigendlich sogar eine stärkere Neigung vorhanden ist kann es genau so gut sein das der Wirtschaftliche Druck einfach so groß ist das man sich trozdem darüber hin weg setzt wärend ohne bzw. mit weniger Druck schon eine schwächer ausgeprägte Neigung reicht. Das muss nicht zwangsläufig mit was Genetik zu tuen haben.
Genau das ist der Punkt des Artikels. Wenn der erwartete relative ökonomische Verlust der Berufswahl Kindergärtnerin vs. Ingenieurin eher klein ist (= Sozialstaat), dann ist es leichter sich, gegeben zusätzliche Einflüsse wie Anlage und Erziehung, für das ökonomisch an sich unattraktivere zu entscheiden weil es keinen großen Unterschied macht. Anders gesagt: Wenn das ökonomische Kalkül wegfällt, dann entscheiden die anderen Einflussfaktoren. Und die scheinen eben tendenziell in Richtung soziale Berufe zu zeigen. Das Zerlegen dieser Einflüsse wiederum in Erziehung und Anlage wird von dem Artikel nur zum Teil behandelt, allerdings sind die reicheren Länder da eher egalitärer und weniger patriarchalisch.

Der gleiche Effekt sorgt übrigens dafür, dass es auch bei den Männern in ärmeren Ländern eine größere Zahl Ingenieure usw. gibt. Diese Fächer versprechen einem den sozialen Aufstieg und ökonomischen Wohlstand. Hier in den reichen Ländern kann man auch mit einem Studium in Singen und Klatschen halbwegs okay überleben, und das studiert haben an sich ist das Statussymbol.

Witzigerweise haben gerade arabische Ingenieure, deren Hoffnung auf Wohlstand durch Ingenieursstudium (o.ä.) in den arabischen Autokratien enttäsuscht wurde, because Vitamin B und korrupte Strukturen, ihren Frust in Terrorismus entladen. Es gibt einen ganzen Forschungsstrang der sich damit beschäftigt wie durch korrupte Kleptokratien enttäuschte und verprellte Akademiker ihr Ventil im Terrorismus fanden. Die waren eben auch nicht immun gegen Indoktrination und fanden den Sündenbock im Westen.


Heator: Judex non calculat :rofl2:
In anderen Worten, lass besser die Finger von gewagten Aussagen so deutlich außerhalb Deiner Expertise.

Zwar ist der IQ näherungsweise normalverteilt, aber es ist zusätzlich zu beachten, dass er stets auf 100 im median [!] normiert ist und die Standardabweichung auf 15. D.h. die Aufteilung auf die Quantile ist ohnehin ex ante fix. D.h. bei jeder neuen Erhebung (nehmen wir mal an sowas passierte alle zehn Jahre) wird ziemlich genau das gleiche herauskommen, weil die Maßgröße so konstruiert ist, dass sie einen Vergleich in der cross-section ermöglicht, aber gerade keinen Vergleich über die Zeit. Deshalb ist die Analogie "wir sind nicht schlauer geworden" leider falsch. Der Mensch ist aufgrund der absurd guten Ernährungssituation in Europa über die letzten 100 Jahre deutlich größer und auch im Mittel leistungsfähiger geworden.

was damit zusammenhängt, dass die ganze diskussion ziemlich irrelevant ist. die allermeisten menschen haben einen IQ im mittleren bereich, oh wunder der normalverteilung. mehr ist auch nicht nötig um so gut wie jeden job dieser welt auszuüben, rein statistisch kann es nicht anders sein, als dass die allermeisten ärzte, anwälte und ingenieure ebenso einen IQ im normalbereich haben. daher verstehe ich diese fixierung auf extremen normabweichungen eh nicht, IQs von 120+ oder 90- sind prozentual so selten, dass sie im grunde für nichts eine rolle spielen.
Das ist zwar womöglich statistisch nicht ganz falsch, aber konzeptionell ein Problem. Angenommen der IQ ist tatsächlich ein Maß für Intelligenz, dann wäre es eine Katastrophe für das Bildungssystem jeder Gesellschaft, wenn sie es nicht schaffen würde Menschen mit hoher Intelligenz systematisch in die Tätigkeiten hineinzuselektieren in denen diese auch benötigt wird.
Da unser Bildungssystem halbwegs funktioniert ist es keine sonderlich gewagte Annahme zu vermuten, dass, auch wenn 50% einer Kohorte studieren geht, die Verteilung des IQ von Ärzten/Ingenieuren/usw. mutmaßlich sowohl eine geringere Varianz als auch einen höheren mean hat, und womöglich sogar ein bisschen rechtsschief ist.
Prinzipiell gibt es sicher Fächer die mehr vom Fleiß abhängen als von der Intelligenz, zum Beispiel Jura, Medizin und BWL, und deshalb gibt es sicher auch unterdurchschnittlich schlaue (auf den IQ bezogen) Rechtsanwälte und Ärzte, aber im Mittel schneiden sie gegenüber der Gesamtbevölkerung recht sicher merklich besser ab.

tldr: Intelligenz ist ein relevanter Faktor, der IQ ist es imho nicht. Intelligenz ist ein multidimensionales Konzept, was sich auf so einer Skala eher beschissen abbilden lässt. Schlau sein hilft bei quasi allem mit Sicherheit, aber ohne Fleiß, Leidensfähigkeit, Beharrlichkeit, Phantasie und eine Prise Rücksichtslosigkeit sowie den Willen zur Macht wird man nix in dieser Welt.

Edit: Hab vergessen, Glück gehört auch noch dazu.
 
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Das heißt bis auf synterius sind sich alle hier im Forum einig, dass der Wert eines IQ-Tests für den beruflichen Erfolg sekundär bis unbedeutend ist? Hervorragend!
 
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Schlau sein hilft bei quasi allem mit Sicherheit, aber ohne Fleiß, Leidensfähigkeit, Beharrlichkeit, Phantasie und eine Prise Rücksichtslosigkeit sowie den Willen zur Macht wird man nix in dieser Welt.
Kann zu.
 
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Also eigendlich doch kein "relativ starker Hinweis darauf, dass es eine klare genetische/erbliche/natürliche Komponente gibt" sondern nur die Erkentniss das Menschen unter Wirtschaftlich druck Dinge tuen auf die sie eigendlich nicht so viel Bock haben.

Und, wie gesagt, ich bin nicht sicher ob nicht die eher subtiele Einflüsse in Westlichen Gesellschaften genau so stark sind.
 
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Ähm nein dschosch. Der Punkt ist, dass wenn der ökonomische Druck klein ist, die anderen Einflüsse hervortreten. Im patriarchalischen Regime überdeckt der ökonomische Einfluss alle anderen Faktoren. Im liberalen Regime, und wenn man ohnehin schon in einem reichen Land lebt, ist der ökonomische Einfluss gering, weil man mit jeder Art Job okay verdienen kann (vergleichsweise zu wirklich armen Ländern). Und genau in diesem "rich"-Szenario wo Geld eben eine untergeordnete Rolle spielt, scheint eine stärkere Selektion der Frauen in Richtung der sozialen Berufe zu erfolgen. Insbesondere dort noch stärker, wo die Gesellschaften als ganz besonders liberal und gleichberechtigt gelten (= nordische Länder). Das ist ein "relativ starker Hinweis darauf, dass es eine klare genetische/erbliche/natürliche Komponente gibt" neben einer sicherlich auch vorhandenen Erziehungskomponente.
 
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Aber das würde implizieren, dass es eigentlich nur zwei signifikante Einflussfaktoren gibt: Ökonomischer Einfluss und biologischer Einfluss, oder nicht? Inwiefern ist damit ein signifikanter gesellschaftlicher Einfluss auszuschließen? Deine Antwort ist: "weil ganz besonders liberal und gleichberechtigt". Sorry, aber das scheint mir ziemlich schwammig.
Auch gleichberechtigten Frauen kann von Kindesbeinen an eingeredet werden, dass sie sich doch bitte um die Puppen/Mitschüler/Familie kümmern. Ich verstehe nicht genau, was das mit gesellschaftlich konstruierten Rollenbildern zu tun hat? Oder bist du der Meinung, die gibt es in Skandinavien nicht? Nicht falsch verstehen, das ist nicht direkt eine Ablehnung. Aber aus meiner Sicht kann man den gesellschaftlichen Einfluss nur dann ausschließen, wenn man die Versuchspersonen außerhalb der Gesellschaft sozialisiert. Und das ist mit der Menschenwürde schwer zu vereinbaren.
 
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