mundraub & diebstahl

[Kanei]

Voraussetzungen für die Rechtmäßigkeit: (einfach stumpf aus dem Skript kopiert)
1. Unmöglichkeit rechtzeitigen gerichtlichen Schutzes

(kann man drüber diskutieren, ich würde hier sagen: Ja, denn gerichtlicher Schutz im nachhinein ist nicht gleich rechtzeitig. Bei einer so engen Auslegung wie du sie vorschlägst würde die Norm keinen Anwendungsbereich mehr haben, da gerichtlicher Schutz im Nachhinein immer erreichbar ist, schließlich hat man ja ein Recht auf einen gesetzlichen Richter)

2. Vereitelung oder wesentliche Erschwerung des privaten Rechts ohne polizeiliche Hilfe

Eine Vereitelung kann hier ausscheiden, wohl aber könnte man eine wesentliche Erschwerung denken.
Das ist jetzt reine Auslegungssache.
Hier würde ich auch eher dazu tendieren zu sagen, dass eine wesentliche Erschwerung zunächst nicht auf der Hand zu liegen scheint.
In Anlehnung an die Vereitelung als Alternative, kann nicht die gerichtliche Geltendmachung alleine eine wesentliche Erschwerung bedeuten, da die Norm sonst zu weit ausgelegt würde.
Andererseits würde man auch hier im umgekehrten Falle, also der Verneinung wohl den Anwendungsbereich der Norm sehr stark einschränken.
§ 1 II ist allerdings die Einzige Norm im PolR mit der man schnellen und effektiven Privatrechtsschutz erreichen kann.
Daher würde ich auch hier noch keine Einschränkung vornehmen.
Andernfalls würden private Rechte so gut wie nie mittels der Polizei durchsetzbar sein, denn wann ist ein privates Recht grundsätzlich undurchsetzbar?

3. Glaubhaftmachung

(kann man von ausgehen)

4. Bloße Vorläufigkeit der Sicherung

Genau hier kann man die Einschränkung vornehmen.
Die Frage ist, ob der polizeiliche Rechtsschutz in diesem Fall keine abschließende Klärung hat.
Ich würde sagen, dass das wohl nicht abschließend ist.
Hat man einen Grund nicht zu zahlen (z.b. ein Mangelrecht, weil das Essen lausig war), so kann man dies immernoch in einem Prozess geltend machen.
Die Situation kann also näher untersucht werden, sofern man solche einwende vorbringt.
Allerdings trägt nicht der Restaurantbesitzer das Risiko dieser Untersuchung und die damit verbundene Prozesslast.
Es würde jedenfalls eine Ausnahme bleiben sofern man die Folgenbetrachtung als Ausgangspunkt nimmt.
Ein gerechteres Ergebnis.

5. Antrag oder Zustimmung des privaten Rechtsinhabers

(ist von auszugehen)

Also meiner Meinung nach ist die generalklausel anwendbar.
Eine Einschränkung halte ich nicht für tragbar.
Die Gernalklausel des § 1 II i.V.m § 8 olG NRW kommt bei Gefahr zum Zuge, das ist richtig.
Die Privatrechtsordnung und damit das subjektive Recht des Restaurantbesitzer sollte reichen um Gefahr zu begründen.

@AndersZorn:

Du bist raus aus der Diskussion mit dir lohnt das nicht weiter zu machen, nicht traurig sein gibt noch genug Threads wo du dein Geschwätz verbreiten kannst, ohne durch die totale Ahnungslosigkeit aufzufallen.

Gruß Kane

 

[Syzygy]

Ich hab bei der Polizei gelernt. Gehobener Dienst, Berlin.

"In die Tasche fassen" oder "zum Bezahlen zwingen" ist absolut nicht drin.

Wenn der Gast sagt "nö, gibt kein Geld!" dann gibts keins. Es werden die Personalien aufgenommen, unter Umständen 'ne Anzeige geschrieben und den Rest klärt der Wirt mit dem Gast per Anwalt/Gericht.

Die Polizei hat weder das Recht dem Gast Geld 'abzunehmen' um dann den Wirt zu bezahlen, noch das Recht den Gast mit Gewalt oder Gewaltandrohung zum zahlen zu bewegen.

 

[Clawg]

So sehe ich das auch. Einzig der Richter kann klären, ob es so war, wie der Kläger (der Wirt) war und wie der Angeklagte zu zahlen hat. Das einzige was die Polizei machen kann, ist, sicherzustellen, dass ein Gerichtsverfahren stattfinden kann (Personalien aufnehmen) und das Urteil zu vollstrecken.
Eine Geldschuld kann man kaum als nicht aufzuschiebenden Notfall ansehen.

 

[AndersZorn]

Original geschrieben von [MM]Kane
blablabla Geschwätz intressiert eh keinen[/B]

Du bist wohl mal der vielleicht behinderste Bastard der mir eh untergekommen ist.

Hast 1. keine Ahnung und 2. Versuchst du mich ständig zu diffamieren.

 

[DrStrumpf]

nanana wenn man also nicht auf den polizeigewalt=terrorZug aufspringt, wird er also wieder böse

 

[Kanei]

Nicht whynen AndersZorn, vieleicht gibt es andere Dinge auf der Welt, die du gut kannst, argumentieren gehört nicht dazu.

@(DAC)Syzygy

Ich hab nicht gesagt, dass es 100% möglich ist, meine Argumentation, vor allem im Bereich der vorläufigkeit der Maßnahme ist bewusst vorsichtig gewählt.
Ich halte es für möglich, dass diese Argumentation vertretbar ist.

Was ich eigentlich nur sagen wollte ist, dass die vorläufige Erzwingung der Kaufpreiszahlung wohl das maximale (wenn überhaupt) ist, was die Polizei machen kann.
Wie das in Berlin oder in der Praxis allgemein läuft weiß ich nicht.
Ich kenn nur die vertretbaren Lösungen zu der Rechtsfrage, also das was in der Literatur für möglich gehalten wird.

Wenn man sich nun den Maßnahmenkatalog von Anderszorn ansieht, versteht man vieleicht den Kontext der Argumente.

Gruß Kane

 

[Greg]

jo, du kannst natürlich auch über die vorläufigkeit der sicherung zu einer im ergebnis anzektapblen lösung kommen, dabei stellen sich nur folgende probleme:

Zunächst ist der Restaurantbesitzer vor der beweisaufnahme nicht schutzwürdiger als der Zechpreller, es ist daher keinesfalls ein gerechteres Ergebnis wenn der Zechpreller nun sein Geld einklagen muss statt umgekehrt. Dieses Ergebnis würde auch im widerspruch zum zivilverfahrensordnung: Es muss nämlich derjenige der glaubt einen Anspruch zu haben diesen Beweisen und nicht umgekehrt. Wenn du die polizei nun die vorläufige rechtsprechung treffen lässt, muss dagegen plötzlich der Zechpreller beweisen dass der Wirt keinen anspruch gegen ihn hatte um sein geld zurückzukriegen.


Und letztlich bleibt immernoch das Problem, dass eine notfallregelung zum regelfall wird. Es ist auch nicht so, dass eine enge auslegung der Norm sie praktisch nutzlos macht, sie beschränkt sie vielmehr auf solche fälle in denen der gerichtliche rechtschutz tatsächlich deutlich erschwert wird, z.B. wenn A und B sich darüber streiten wem eine bestimmte Sache gehört und von A bekannt ist, dass er noch diese Nacht mit der Sache ins ausland verschwinden würde. Hier ist tatsächlich effektiver Rechtschutz nacht dem A ins ausland geflüchtet ist nicht mehr zu erlangen, bzw nur noch deutlich erschwert, es erscheint daher sinnvoll der polizei ein vorläufiges sicherungsrecht einzuräumen. Die weite auslegung wie du sie vornimmst würde dagegen regelmäßig dazu führen, dass die Polizei die Aufgabe der Rechtsprechung übernimmt, obwohl sie dafür weder ausgebildet, noch nach der Gewaltenteilungsprinzip befugt ist.