Mikrotipps für ZvZ Speedling Opening

[JohnGGTucker]

ot:

man kann sehr wohl hatch first ggn p spielen, den cheese kann man überleben.

Wenn du das Replay für repräsentativ für cannons hälst, dann wundert es mich nicht. Normalerweise kommen die cannons nciht nur früher, sondern der Protoss lässt sich auch nicht mit einer (!!) Drone seine Probe killen...

Haste gut runter gespielt, aber daraus abzuleiten "Man kann den cannon cheese locker überleben" ist absoluter quatsch.

 

[DoGmA]

um gotts willen von locker will ich nicht sprechen - bin damit auch schon das eine, oder andere mal auf die schnauze gefallen natürlich. aber ich denke, das risiko ist es auf alle fälle wert, weil man den ecovorteil auf jeden fall braucht. klar, wenn er alles perfekt macht, hab ich verloren - aber menschen machen fehler, wie man sieht.
(ich beschwere mich immerhin nicht über cheese)

 

[JohnGGTucker]

Also ich würde jedem Nicht-Pro einfach davon abraten. Ich spiele standard den 11 Overpool build, der eco technisch nur minimal schlechter, aber dafür viel sicherer ist. Die Exe nimmt man dann safe bei 18/18.

 

[DoGmA]

ja, kann man natürlich auch machen - hab am anfang immer 12 overpool gespielt - für mich hat sich da aber 15hatch besser bewährt.

 

[BoCu]

der setzt einfach ne forge und knallt dir die fe weg - zumindest wirst du sie abbrechen müssen und das hat wenig bis gar nichts mit den Laufwegen zu tun, da ne Probe eh irgendwo bei dir rumschwirrt...

Edit: freeein für P ist es aber auch nicht. hab neulich nen Prorep gesehen, wo ein Zerg das durch das Aufgebot all seiner Drones (= viel mining time) und unglaublich guten Desicions gehalten hat. Ich traus mir jedenfalls nciht zu

Ja ne scouten gehn tut ja keiner oO

Ich kann mir nicht vorstellen dass er es schafft mit einer versteckten Forge (das Gate muss er ja tortzdem first baun sonst rafft mans ja) bei Crossposi schneller canons oben hat als du Linge.
Wenn ich Forge First scoute ext man halt nicht... Und gescoutet hab ich das lange bevor ich mich zwischen 14p oder 15h entscheide.

 

[JohnGGTucker]

Ja ne scouten gehn tut ja keiner oO

Ich kann mir nicht vorstellen dass er es schafft mit einer versteckten Forge (das Gate muss er ja tortzdem first baun sonst rafft mans ja) bei Crossposi schneller canons oben hat als du Linge.
Wenn ich Forge First scoute ext man halt nicht... Und gescoutet hab ich das lange bevor ich mich zwischen 14p oder 15h entscheide.

ähm... der protoss versteckt die Forge nicht oO, die Forge hat den einzigen Zweck dich vom exen abzuhalten. Er setzt sie sobald er bei dir Hatch vor Pool gecoutet hat, ob du die Forge dann siehst ist ihm scheißegal. Er denied deine Exe und ext selber...

ich weiß echt nciht auf welchem skillniveau ihr spielt, aber evtl raffen die Protoss-Spieler es da einfach noch nicht, oder führen es schlecht aus. Kann sich ja gerne mal hier ein high dia Protoss anbieten, der dass gegen euch testet. Wenn ihrs haltet hab ich respekt...

 

[BoCu]

Brauchst du nicht ich spiel Master.

Aber deine Argumentation macht null Sinn.

Du sagst hatch vor Pool ist schwachsinn weil man sonst an canonrush verliert.

Aber warum sollte ich hatch vor pool spielen wenn ich forge first scoute?
Wenn ich 14 Supply hab und der Toss bis dahin immer noch kein Gate gebaut hat ex ich vorsichtshalber auch nicht.

Und Exe verzögern mit Forge First schadet dem Toss mehr als dem Zerg... weil der Zerg mit 20 supply seine Exe sowieso baut. Und der Zerg seine Exe schneller saturated als der Toss und dadurch ein nicht gerade kleines Zeitfenster hat in dem er den Toss schlicht weg überpumpen kann.

Ich glaube dir fehlt hier etwas Spielverständnis...

 

[JohnGGTucker]

Brauchst du nicht ich spiel Master.

Aber deine Argumentation macht null Sinn.

Du sagst hatch vor Pool ist schwachsinn weil man sonst an canonrush verliert.

Aber warum sollte ich hatch vor pool spielen wenn ich forge first scoute?
Wenn ich 14 Supply hab und der Toss bis dahin immer noch kein Gate gebaut hat ex ich vorsichtshalber auch nicht.

Und Exe verzögern mit Forge First schadet dem Toss mehr als dem Zerg... weil der Zerg mit 20 supply seine Exe sowieso baut. Und der Zerg seine Exe schneller saturated als der Toss und dadurch ein nicht gerade kleines Zeitfenster hat in dem er den Toss schlicht weg überpumpen kann.

Ich glaube dir fehlt hier etwas Spielverständnis...

Lese dir meine Beiträge nochmal durch - ich hab geschrieben, dass Hatch vor Pool am schlechtesten im ZvP geht, aber nicht unmöglich ist, wenn man gutes Dicisionfinding und Kontrolle hat. Allerdings wird man zu dem Zeitpunkt noch keine Linge haben. Der Protoss setzt die Forge wie gesagt erst, wenn er deine Hatch gescoutet hat, wie oft muss ich das denn noch sagen. Meist hat er dann schon das Gate gesetzt - das muss dir in der masterliga doch schon passiert sein

Edit: http://www.gosugamers.net/starcraft2/replays/43095 schau dir mal dieses Replay an, hier sieht man ganz gut, was ich meine und vor allem auch mit gutem Decisionfinding des Zerg in der Situation. Die Tatsache, dass der Zerg super reagiert und die cannons abwehrt kann nicht darüber hinwegtäuschen wie schwierig das ist. Wie gesagt - ich würde es mir nciht zutrauen.

 

[DoGmA]

die diskussion wird langsam überflüssig und vor allem OT!

also fassen wir zusammen:

hatch - 100s
forge+can - 75s
kosten gleich
p hat also zeitvorteil

kann das für den z nach hinten losgehen? - Natürlich!

aber:
1 can = 150mins = 6 linge
entscheidend ist also auch wann der pool fertig wird, bzw. wann er gestartet wird.
z hat also unitvorteil, wenn er sich gut anstellt

kann das für den p nach hinten losgehen? - Natürlich!

fazit: am schluss läuft es darauf raus, wie geshcickt sich der p beim cheesen anstellt und wohin er die gebäude setzt, bzw. wie geschickt der z ist um ihn daran zu hindern.

ist p besser, ist das gg, ist z besser, ist das so gut wie gg, da riesen ecovorteil.

man kann nicht einfach sagen, dies uns das ist sinnlos, das kommt immer auch auf den skill der spieler an. jede strat hat ihre risiken, das gilt für's cheesen nicht weniger als für hatch first. sonst würden pros heute nicht mehr hatch first im zvp spielen, oder?

so und nun mal bitte wieder zurück zum eigentlichen thema hier im thread.

 

[Giebenrath]

ok jetzt fangen wir mit dem getrolle und dem liga gequatsche an...
ich erzähle meine erfahrungen und das was ich so in den casts sehe...
es ist dein gutes recht nicht meiner meinung zu sein, aber umgekehrt gilt das selbe, also lass doch bitte das getrolle ja?

Das hat nichts mit Erfahrungen oder casts zutun.

Du erzählst hier einfach Bullshit...

 

[DoGmA]

Das hat nichts mit Erfahrungen oder casts zutun.

Du erzählst hier einfach Bullshit...

zwingt dich ja keiner auf mich zu hören du supergosu...

 

[BoCu]

Lese dir meine Beiträge nochmal durch - ich hab geschrieben, dass Hatch vor Pool am schlechtesten im ZvP geht, aber nicht unmöglich ist, wenn man gutes Dicisionfinding und Kontrolle hat. Allerdings wird man zu dem Zeitpunkt noch keine Linge haben. Der Protoss setzt die Forge wie gesagt erst, wenn er deine Hatch gescoutet hat, wie oft muss ich das denn noch sagen. Meist hat er dann schon das Gate gesetzt - das muss dir in der masterliga doch schon passiert sein

Edit: http://www.gosugamers.net/starcraft2/replays/43095 schau dir mal dieses Replay an, hier sieht man ganz gut, was ich meine und vor allem auch mit gutem Decisionfinding des Zerg in der Situation. Die Tatsache, dass der Zerg super reagiert und die cannons abwehrt kann nicht darüber hinwegtäuschen wie schwierig das ist. Wie gesagt - ich würde es mir nciht zutrauen.

Ja ich mir auch nicht. Aber das ist ja auch nicht crossposition

Der Scout bei Crossposition kommt ja auch später. Ich meine dass der Scout auch erst kommt wenn die Hatch schon gesetzt ist (bin mir aber nicht sicher)
Dann muss er erst noch die Forge baun da ist mein pool aber acuh schon im bau was iwederum bedeutet dass das abwehren wieder einiges leichter wäre sollte es der Toss probieren.

Und ich lese mir deine beiträge durch

Mein Einwand kam nur wegen deinem

"ggn toss ne FE zu setzen ist selbst auf crosspositions fast ein autolose wenn der P nicht komplett geistesgestört ist..."

Und das is imho schlicht falsch.

Das man mit fast jeder strat gewinnen bzw. verlieren kann sollte wohl jedem klar sein.

Aber ich sehe hatch vor pool gegen Toss einfacher als gegen Terra.

 

[Toadesstern]

kann das für den p nach hinten losgehen? - Natürlich!

inwiefern kann es für den toss nach hinten losgehn? Entweder er hat nen autowin, oder der Zerg defft es, der toss hat 100mins verloren, mehr nicht, der Zerg aber massivst linge gebaut, also fehlen ihm Drohnen, was sich etwa die Waage hält, folglich, etwa ausgeglichen.
Der Zerg hat einfach nen paar nutzlose Zerglinge gebaut, die den Toss in keinster Weiße davon abhalten selbst nach gescheitertem "cannonrush" einfach fröhlich zu exen. Wahrscheinlich kann der Toss sogar nex vor can spielen und ist damit noch safe und nicht mal ansatzweiße hinten. Aber das ist nur ne Vermutung meinerseits, bin kein Toss (mehr).
Ich sehe halt einfach keinen guten Grund, wieso man hatch first vs toss spielt.

Worst case ist mMn instant gg, eben wenn man es verkackt.
Best case wäre nen ausgeglichenes game, wo beide die selben Chancen haben.
Aber ka, vielleicht sehe ich die Vorteile von hatch first im ZvP einfach nicht so deutlich.

 

[Giebenrath]

zwingt dich ja keiner auf mich zu hören du supergosu...

Aber irgendwelche Anfänger suchen hier Tipps. Und Hatch vor Pool IST Autoloss. Jeder Toss der das scoutet setzt instant die forge und das deffest du nicht ohne herbe Verluste, oder wenn (wie auf fast jeder map) die mineralpatches abused werden können, hast du sogar instant verloren.


Also blubbel keinen dünpfiff, das hat auch nichts damit zutun, ob man mit jeder Taktik gewinnen oder verlieren kann.
Ich spiele doch keine BO, die den absoluten Hirntot meines Gegners vorraussetzt, um zu funktionieren. Und vorallem rate ich diese BO niemandem, der solide Tipps sucht.

Einfach ein typischer Fall von "Wenn man keine Ahnung hat ..."

 

[DoGmA]

Aber irgendwelche Anfänger suchen hier Tipps.

Einfach ein typischer Fall von "Wenn man keine Ahnung hat ..."

aha und das von jemandem, der im TvP nicht mal Upgrades macht...

 

[JohnGGTucker]

Mein Einwand kam nur wegen deinem

"ggn toss ne FE zu setzen ist selbst auf crosspositions fast ein autolose wenn der P nicht komplett geistesgestört ist..."

Das stammt nicht von mir...

 

[welcome.gg]

ot:

man kann sehr wohl hatch first ggn p spielen, den cheese kann man überleben.

Mal ganz kurz dazu: Das war schlecht vom P, du kannst fe first nicht halten. Du kriegst die Exe nicht einmal durch, wenn er Forge first spielt und du Pool vor Exe, zumindest nicht an deiner Natural dann (man siehe Ret gegen irgendwen auf Shakuras bei der Assembley).

Zum andern: FE bedeutet im Allgemeinen Hatch vor Pool, das heißt dein Gegner hat keine FE gespielt. Und davon abgesehen kriegt man sie im Mirror Meta Cross sehr wohl durch, allerdings hat dein Gegner auch da - nun ja - schlicht gefailed.

"ggn toss ne FE zu setzen ist selbst auf crosspositions fast ein autolose wenn der P nicht komplett geistesgestört ist..."

Seh ich anders. Hat wohl auch Gründe, warum man es auf Pro-Niveau eigentlich gar nicht mehr sieht. Ich krieg sie auf jeden Fall auch nicht durch.

 

[Colt']

ok jetzt fangen wir mit dem getrolle und dem liga gequatsche an...
ich erzähle meine erfahrungen und das was ich so in den casts sehe...

keine ahnung was du für casts schaust, aber zur zeit spielt eigentlich kein zerg der was auf sich hält oder nich total greedy ist (wobei nutzen/kosten in keinem verhältnis steht) FE vs Toss.
Wenn der Toss das dann nich bestraft ist das einfach nur Glück für den Zerg und schlecht vom Toss. Nix Anderes.

Du sagst zwar mind. 400 Mins für den Toss sind ne ordentliche Ausgabe um ne Cannon zu setzen, das stimmt schon, aber wenn die Pylons/Cannons günstig gesetzt sind, ists mit enormen Aufwand verbunden sich da wieder raus zu winden. Und so paar Gebäude zu setzen is einfacher als die mit Drohnen zu zerstören/zu denien. Auf Zerg-Seite entstehen dann Kosten von 3 Larven und 150 Mineralen ( = 3 Drohnen weniger) + die abgebrochene Hatch + evtl. Verlust der Hatch-Drohne je nach dem wie schnell der Zerg reagiert.
Und nebenbei pumpt der Toss gemütlich Eco mit Chronoboost. Wenn der Spaß vorbei ist, ist er irgendwo bei 20+ und Z bei 16 oder weniger.

Klar kann der Toss auch failen, wie in Deinem Replay gesehen (hast trotzdem gut gespielt), aber der aktuelle Risikofaktor bei ner Fe vs Toss is einfach zu groß.

So. Und ich geh jetz Morrow-Ret gucken um zu schaun, wie Fe im ZvZ funzt. ^^

 

[zazello]

musst halt einfach gucken, dass du im fight deine linge kurz zurück ziehst, und nur einen ling weiterkämpfen lässt, der dann vom bane gefressen wird.
versuche auch banes/linge in verschiedenen gruppen zu haben, ist praktischer und besser zu micron.

ansonsten versuche, wenn du siehst, dass dein gegner go macht, schon untwergs mit 1-2lingen die banes zu harassen. wenn er dann bei dir ankommt 1-2 banes in ihn reinlaufen lassen.
am besten trainierst du das ganze ggn ein m8 - denn übung macht den meiste =)

 

[phluqz]

ich möcht hier was von zvz lesen und der großteils des threads besteht aus zvp diskussionen. -_-

 

[Kilrathy]

hatch first funzt ggn toss am besten.

du bist sicher dass du starcraft 2 spielst?

 

[chrisi01]

du bist sicher dass du starcraft 2 spielst?

auf Platin muss ich da zustimmen das FE gegen Toss am besten geht. Es klappt solange, solang er mir keinen Pylon an die Natural knallt sonst wirds doof (man bemerkt es aber meist reichtzeitig so das ich dann einfach auf 15gas 14pool umswitche und kaum Zeitverlust habe schick halt meine Drohne schon bei etwa 180Minerals nach unten und wenn er Kreise dort schon dreht spiel ich lieber Pool vor Hatch).

Aber auf 4pl Maps kommt der Scout oftmals zu spät (wenn ich ihn close Air scoute mitm Ovi und aufpasse das er mich nicht sieht und erst die anderen 2 Startposis abscoutet geht es eigentlich immer gut).

Ok wenn dann ein 2Gate kommt wirds auch nochmal eng aber die Hatch hat genug Hitpoints das da mal kurze Zeit 2-3 Bersis drauf einprügeln können... Und dann kommen auch schon die linge die die bersis bissi beschäftigen und ein Spine wird auch gleich gebaut. Das wars dann meistens mit 2Gate.

Und noch dazu ja ZvP ist mein bestes MU wenn ich 4gate oder VR Rush überstehe gewinne ich meistens.

mfg

chris

 

[googledog]

hatch first schonmal riskant, wenn p früh deine possi erscouten kann (2ppl map) und blockt deine exe ab, kommt der scout zu spät spiel ich die vor dem 15 pool, fals nit dann andersrum halt. Versucht dann der toss mit cans was zu nerven, kommen instant 5 drohnen wenn die can im bau ist. Man sollte halt den scout immer in beobachtung halten mit einer drohne um solche hiddnkacke zu sehn. Hat man in seiner BAse beim scouten eh schon core und gate entdeckt isses dann eh zu spät fürn canrush, somit einer halbwegs sichere Spielweise.

3k master bin ich und nur mittelmass