Merkel verharmlost Nikotin- und Alkoholabusus...

[haschischtasche]

Keine Ahnung wo der Wikiartikel mir widerspricht, aber erstmal hast du mit den Begriffen Psychose und Alkoholpsychose angefangen, daher ist es einfach mal falsch zu behaupten, ich würd den hier zu benutzen um zu argumentieren.

Genau. Und dass der Hinweis auf diesen Wikiartikel in Klammern und ohne Absatz hinter dem Satz kommt, das Alkohol ja nur in der im akuten Rausch psychotrop wirke, ist natuerlich reiner Zufall. Du wolltest mich einfach mal so nebenbei daraufhinweisen, ich solle mir doch den Artikel durchlesen.
Ich habe uebrigens explizit gesagt, dass der Artikel dir eigentlich nicht widerspricht, weil er keinerlei Zusammenhang zu dem vorher angefuehrten Satz hat. Wegen der direkten Verknuepfung die du optisch in deinem Beitrag gesetzt hast, bin ich lediglich davon ausgegangen, dass du denkst, das haette irgendeinen Zusammenhang und wuerde deine (durchaus richtige) These, das Alkohol ja nur im akuten Rauschzustand psychoaktiv wirkt, unterstuetzten.

Kann sein dass ich falsche oder eigenwillige Definition von psychoaktiv habe, aber das tut auch nix zur Sache, meine Grundaussage ist, dass bei Alkohol die psychischen Schäden nur bei schwerem Missbrauch, also bei waschechten Alkoholikern auftreten, während bei Cannabis flach gesagt schon paar Tüten ausreichen, um psychische Schäden anzurichten.

Das ist relativ falsch, denn Alkohol hat in der Hinsicht Faehigkeiten die denen von Cannabis eigentlich in Nichts nachstehen.

Ob durch Vorbelastung oder nur durch den Stoff ist die Wissenschaft noch nicht am Ende, aber klar ist dass diese Schäden entstehen. Daher auch irrelevant was du von im Blut, Abbauprodukten und Bluthirnschranke laberst, es geht um die Schäden, die der Stoff anrichtet, solange er im Hirn ist.

Das sind keine Schaeden die Cannabis zwangslaeufig anrichtet, dass ist eine _moeglicher_ Stressfaktor bei Personen mit einer latenten Psychose, der eben diese Ausloesen kann. Alkoholkonsum ist in der Hinsicht genau das gleiche: Ein potentiell _moeglicher_ Stressfaktor.
Fassen wir doch mal zusammen:
1.) Du sagst, die Cannabisprohibition ist nachvollziehbar, weil Cannabis im gegensatz zu Alkohol mehr und wesentlich ernsthaftere psychische Schaeden verursacht, weil es im Gegensatz zu Alkohol psychoaktiv ist.
2.) Ich sage: Alkohol ist auch eine psychoaktive Substanz. Natuerlich, Cannabis kann latent vorhandene Psychosen durchaus Triggern. Man weiss aber auch schon laenger, dass Alkohol das genauso kann (latent vorhande Psychosen triggern). Ausserdem ist Alkohol faehig bei Personen ohne jegliche Vorbelastung und ohne auch nur das kleinste quentchen einer latenten Psychose eine komplett eigenstaendige Psychose zu verursachen.
3.) Du antwortest mit "Alkohol ist nicht nur besser erforscht, die psychoaktive Wirkung begrenzt sich in der Regel nur auf die Dauer des Rausches selbst." und hinterlegst diese Aussage mit einem Wikipedialink ueber Drogeninduzierte Psychosen.
4.) Ich antworte mit: Alkohol ist genauso lange selbst psychoaktiv wie Cannabis: bis es aus dem Koerper raus ist. Was Alkohol oder Cannabis dann, nach dem Rausch, eventuell verursacht haben, naemlich eine latente Psychose ausgeloest, ist ja vollkommen ohne Belang.

Aber gut, da du ja offensichtlich der Meinung bist, dass das so ist, lass uns das so machen:
Zeig mir eine verlaessliche Studie die nachweisst, dass in Cannabis, also natuerlich vorkommende Cannabinoide in natuerlicher Form (also kein tausendmal hochpotenziertes Extrakt), bei einem Menschen eine messbare Veraenderung im Hirn verursacht, die nicht mehr durch Wachstum zu erklaeren ist (logisch, weil koennte ja auch einfach Wachstum sein). Fuer jede dieser Studien die du aenfuehrst, werde ich fuenf anfuehren die Zweifelsfrei nachweisen, dass regelmaessiger Konsum kleinster Mengen Alkohol (<20g am Tag), zwangslaeufig zu Hirnveraenderungen fuehrt.

Spoiler

(Ich weiss, weil ich in dem Thema relativ gut belesen bin, uebrigens jetzt schon, dass du genau 0 finden wirst. Aber wenn ganz lieb bittest, wuerde ich dir sagen, dass du vermutlich die von mir erwaehnten fuenf Studien mithilfe von google finden kannst. Ich denke mal auch noch ein paar mehr, bei Alkohol bin ich nicht ganz so gut belesen, einfach weil es locker mal die 50-fache Menge an Material ist.

Und ja ich weiss, dass Therapeuten aus den genannten Gründen davon absehen, Drogen als besser/schlechter zu kategorisieren, aber sie werden dir erzählen wie erschreckend viele Leute sie kriegen, die nur kiffen, davon psychische Schäden kriegen sodass mit vom Stoff abgewöhnen längst nicht alles getan ist.

Ja, genau wie die mir erzaehlen wieviel Leute sie kriegen, die nur Koksen, und davon psychische Schaeden kriegen, so dass mit vom Stoff abgewoehnen laengst nicht alles getan ist oder wie die mir erzaehlen wieviel Leute sie kriegen, die nur Saufen, und davon psychische (und oefters auch koerperliche) Schaeden kriegen, so dass mit vom Stoff abgewoehnen laengst nicht alles getan ist. Oder aber wie die mir folgendes Erzaehlen "Junge, dass ist so traurig. Ich verstehe bis heute nicht was Gott sich dabei gedacht hat, dass psychisch schwache Menschen schlicht und ergreifend fuer Suchtverhalten wesentlich anfaelliger sind als gesunde. Im Himmel gibt es Gott sei Dank keine Statistik."
Du verstehst das offensichtlich nicht ganz. Cannabis selbst, bzw. THC/CBD und sonstige in Cannabis vorkommende Substanzen loesen die nahezu einzige psychische Krankheit die nach dem Konsum zurueckbleiben kann - Schizophrenie, eine Psychose - _NICHT_ aus. Es geht einfach nicht. Es ist lediglich ein Stressfaktor, der das Fass bei vulnerablen Personen zum Ueberlaufen bringen kann. An dessen Stelle koennten auch Schlaege, Alkoholkonsum, ein physisches Trauma oder gar soziale Kontakte stellen. Irgendwann macht es bei den meissten solcher Menschen bumm, meisst in der Jugend, und ueberraschenderweise ist das gerade die Zeit in der die meissten davon Cannabis ausprobieren. Wenn dich das Thema ernsthaft interessieren sollte, wovon ich jetzt erstmal nicht ausgehe anhand deines absolut polemischen Scheissegelabers, das sich in keinster Weise auf irgendwelche verlaessliche Studien oder Versuche bezieht, ausser auf diesen in der deutschen Wikipedia ohne Quellenangabe absolut miserabel uebersetzten Versuch, bei dem einer total repraesentativen Gruppe von immerhin sage und schreibe 22 (sic) Maennern hochdosiert THC (und keine anderen Cannbinoide wie z.B. das psychisch daempfende CBD) in die Blutbahn gespritzt wurde, um dann festzustellen dass hochdosiertes THC im akuten Rauschzustand psychoseaehnliche Halluzinationen ausloesen kann, ('Hope, C., Skunk cannabis can make well users psychotic: study') dann kann ich dir nur mal empfehlen renommmierte und verlaessliche Studien dazu zu lesen, z.B. Degenhardt L, Hall W, Lynskey M (2001). Comorbidity between cannabis use and psychosis: Modelling some possible relationships. Technical Report No. 121. Sydney: National Drug and Alcohol Research Centre.
P.S.: Wenn man einer Gruppe hochdosiert Ethanol in die Blutbahn spritzen wuerde, passiert uebrigens hoechstwahrscheinlich etwas ganz aehnliches, man koennte es danach bloss nicht feststellen, weil alle 22 Testperson sich entweder nicht erinnern koennen oder sowieso komplett Hirntod sind.

Keine Ahnung in welchem Milleu du dich ne Dekade aufgehalten hast aber ich mich auf jeden fall länger als ne halbe Dekade im Kiffermilleu und teilweise auch mit Leuten die zu härteren Sachen greifen (das hab ich wiederum dann selbst nicht), hab auch schon mehrere Male Leute auf Therapie besucht und bin grad noch so dran vorbei, selber eine machen zu müssen, und da hatten zwei drei Alkoholprobleme bis richtiger Alki, aber wie viele mit problematischem Hintergrund regelmäßig gekifft haben und dadurch schwere Beeinträchtigungen in ihren Lebensumständen hatten, kann ich gar nicht zählen.

Aha! Du sagst es selbst: mit problematischem Hintergrund regelmaessig gekifft. Heisst ja letzlich, dass sie dieser Problematische Hintergrund auch ohne das regelmaessige Kiffen vorhanden gewesen waere bzw. vorhanden war.

Alleine die bei alkohol viel größere Hemmschwelle, zum Missbrauchskonsum überzugehen macht da schon viel aus und reicht meiner bescheidenen Meinung für ein Verbot.

Definiere Missbrauchskonsum. Frau Merkel propagiert Alkohol zum Essen. Die meissten Menschen Essen regelmaessig. Wenn man die ICD10 Vorgaben in Anbetracht auf die Ergebnisse bereits genannter Studien auslegt, darf man bei jedem Menschen der regelmaessig zum Essen oder am Feierabend trinkt einen Alkoholabusus diagnostizieren.
Alkohol wird schon viel zugesprochen in unserer Gesellschaft, aber eine viel groessere Hemmschwelle zum Missbrauchskonsum als andere Drogen hat er sicherlich nicht. Das mag deine persoenliche Meinung sein. Doch wie dir vielleicht ja in diesem Thread beilaeufig aufgefallen ist, haben wir in Deutschland 2,5 Millionen Alkoholiker. Laut Frau Merkel haben wir nichtmal soviel Leute die ueberhaupt Cannabis (ohne "Missbrauchskonsum") rauchen. Dazu kommen nochmal 9,5 Millionen Menschen die Alkohol in riskant gesundheitsgefaehrdender Weise konsumieren. Steht alles im Suchbericht unserer lieben Bundesregierung: http://www.bmg.bund.de/fileadmin/redaktion/pdf_misc/moderne-drogenpolitik-drogenbericht-2009.pdf

Kenn genug Leute, die würden gar nicht mehr klarkommen, wenn man nen Joint für paar Groschen eben rausholen kann wann man will. Da wird natürlich als Gegenargument gern Holland mit seinen Statistiken angeführt, aber jetzt zu denken, in Deutschland wird weniger gekifft wenn man es legalisiert und von der Kohle Anti-Kampagnen fährt..."ich weiss ja nich"

Wir haben momentan einen absolut freien Markt fuer Cannabis auf dem wirklich jeder, auch 11-jaehrige CS-Kiddies, Cannabis kaufen kann soviel er will, ohne dass ihm irgendetwas zu dem Thema und der Gefaehrlichkeit gesagt wird. Wir haben keinen durchfuehrbaren Jugendschutz in dem Bereich. Deine gewisse Anzahl an Leuten die ihre Probleme durch regelmaessiges Kiffen verschlimmert haben waeren in der kritischten Phase ueberhaupt nicht drangekommen, und wenn doch, dann haette jemand dafuer bluten muessen, aber richtig. Momentan muss keiner bluten. Traut sich ja keiner soetwas anzuzeigen, weil unsere Polizei, im Gegensatz zu der niederlaendischen, eben nicht nach Opportunitaetsprinzip arbeitet so und folglich alles in der Richtung anzeigen muss, und dann zwangslaeufig auch ermitteln muss.

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Nichts für ungut Evilshady, aber hast du nicht bisher in jedem zweiten Post geschrieben, dass du grade breit bist oder die Bullen dich mit Xg Gras in der Tasche kontrolliert haben?

Woher kommt die 180°-Wende deiner Mentalität?

PS: Ich finde Haschischtasches Argumenatation wesentlich schlüssiger, zumal sie sich mit meinem Erkenntnisstand deckt.

 

[Zweifeuerkraut]

Hossa, sauber argumentiert, haschischtasche

Mir persönlich reicht eigentlich auch ein Blick in mein Umfeld, um sagen zu können, dass Alkohol dem THC in nichts nachsteht. Nur dass der Alk eben Gesellschaftlich akzeptiert ist. Da ist es dann auch schwer festzustellen, welcher Kollege denn nun ein Akoholproblem hat, wenn dieser eh 3 mal die Woche Party macht und auch noch beim DVD Abend ein paar Bier kippt. Machen ja alle. Is doch easy.
Dass das laut Suchtprävention dann aber schon gen Alkoholismus geht wird dann eben irgendwelchen gutmenschlichen Broschürenschreibern zugeschrieben. Und vielleicht verträgt die Person das auch ganz gut, bis dann später vllt mal ein etwas grösseres Problem in ihr Leben tritt... Und fertig ist der Alkoholiker.

Insofern gebe ich den Leuten hier zwar recht, dass man von der Merkel wohl nicht viel mehr erwarten konnte bedingt durch Wählerberuhigung, aber es dennoch erschreckend ist, wenn sie Alkohol- und Nikotinabuse verharmlost.

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Es blieb ihr wohl nichts anderes übrig, um das Cannabisverbot zu rechtfertigen.

Da Cannabis nicht gefährlicher, sondern eher harmloser als Alkohol/Zigaretten ist (es allerdings oft zusammen mit Tabak konsumiert wird), muss man halt entweder das Eine dämonisieren oder das Andere runterspielen, sonst kommt man da ins Schleudern.

 

[Entwirker]

alk/zigaretten zu verharmlosen ist nicht gut. das sind gefährliche substanzen die schon sehr viele menschenleben zerstört haben. aber cannabis zu verharmlosen ist genauso schlecht.

eine weitere droge zu legalisieren, weil man die bisherigen nicht wegbekommt, ist aber genau die falsche richtung ...

 

[Zweifeuerkraut]

alk/zigaretten zu verharmlosen ist nicht gut. das sind gefährliche substanzen die schon sehr viele menschenleben zerstört haben. aber cannabis zu verharmlosen ist genauso schlecht.

eine weitere droge zu legalisieren, weil man die bisherigen nicht wegbekommt, ist aber genau die falsche richtung ...

Wir ja nich verharmlost. Wie heir schon oft genannt, sollte ein erheblicher Teil der Steuern eines legalen Verakaufs in die zukünftige Prävention fliessen. Keiner will kiffende 14-Jährige, genauso wenig wie jemand regelmässig rauchende oder alkoholtrinkende 14 Jährige will.
Von daher sollte jeder um die Gefahr und die möglichen Auswirkungen wissen. Ich persönlich weiss, dass das für mich nix is, drum fass ich es auch nicht an. Genauso wie ich weiss, dass rauchen urdumm ist und ich mich nur sehr selten mit Alk abschiesse.

Wie möchtest du denn in Zukunft Cannabis bekämpfen? Die bestehenden Verbote greifen ja schon jetzt kaum, Polizisten müssen 16 Jährige filzen, Gerichte werden mit Bagatellvergehen zugefplastert, Erwachsene können nicht legal einem für sie weitgehend harmlosen Genuss/Drogenmittel fröhnen, es gibt einen funktionierenden und im Endeffeckt schädlichen Schwarzmarkt und überhaupt, es kifft eh jeder der will.

Da halte ich den Ansatz, das ganze zu legalisieren und damit auch transparent, steuerbar und haftbar zu machen irgendwie besser.

 

[haschischtasche]

alk/zigaretten zu verharmlosen ist nicht gut. das sind gefährliche substanzen die schon sehr viele menschenleben zerstört haben. aber cannabis zu verharmlosen ist genauso schlecht.
eine weitere droge zu legilisieren, weil man die bisherigen nicht wegbekommt, ist aber genau die falsche richtung ...

Natuerlich ist Cannabis insgesamt nicht zu verhamlosen, das ist auch nicht die Argumentation die ich in meinen Posts fuehre. Genau deswegen fordert man ja einen staatlich regulierten Markt mit Praevention, Jugendschutz und Gesundheitshinweisen.
Dem letzten Satz muss ich aber gewissermassen widersprechen; Selbst wenn man es nie legalisiert kriegt man Cannabis nicht raus aus Deutschland, nichtmal Ansatzweise. Momentan ist es ja so, dass im Regelfall (Ausnahmen wie z.B. Bayern und Einzelschicksale mancher weniger "Ungluecklicher" bestaetigen die Regel) Verfahren gegen Standardkonsumenten eingestellt werden, wenn sie sich lediglich im Besitz einer 'geringen Menge' befinden. Repression schreckt keinen ab. Repression, bei der in einem Grossteil der Faelle, aufgrund eines Urteils des Bundesverfassungsgerichts, fuer den Papierkorb ermittelt wird, damit die Staatsanwaltschaft im Anschluss das Verfahren einstellt, schreckt erst recht niemanden ab und duerfte selbst erzkonservativen Buergern als sinnfreie Geldrausballerei uebel aufstossen.
Den Zustand wie bisher zu belassen ist nunmal keine sinnige Alternative.

 

[Noel2]

Ja, der staatlich regulierte Markt mit Praevention, Jugendschutz und Gesundheitshinweisen ist ja schon bei Alkohol und Tabak ein sensationeller Erfolg, gemessen daran, dass fast jeder zweite Mann zwischen 20 und 50 raucht oder geraucht hat.

Ziel sollte es sein, den Zugang zu Alkohol und Tabak restriktiver zu machen (Beispiel Alkohol: Schweden), und nicht weiteren Wichs zu legalisieren. Und ja, natuerlich knickt Merkel hier vor einer maechtigen Lobby ein..und ja, ich hoffe, dass irgendwann mal eine Regierung gegen diese Lobby vorgeht.

Kann das Argument "Die Substanz selbst kann keine Psychose ausloesen, aber sie kann das Fass zum Ueberlaufen bringen." (sofern wie das wissenschaftlich ueberhaupt ausreichend belegt ist, die Studien in dem Bereich widersprechen sich in diesem Bereich meines Wissens nach permanent.) aber auch nicht hoeren. Genau deswegen ist das Zeug doch noch verboten. Es ist doch nicht verboten, weil es viele Leute gibt, die gut damit umgehen koennen, sondern weil es auch einen erheblichen Anteil gibt, der es nicht kann.

Natuerlich gibt es diese Problematik bei Tabak und Alkohol auch, aber weil wir es da schon nicht annaehernd in den Griff bekommen, legalisieren wir direkt das Naechste? "Ok"

 

[Perseus]

evilshady, wie betrunken bist du eigentlich solch einen quatsch zu schreiben? das ist doch peinlich!

auch wenns offtopic ist,
# legalize it!
ich hätte wahrscheinlich nie angefangen zu kiffen, wenn mich als jugendlicher nicht der reiz des verbotenen gepackt hätte.

zu dem punkt: what causes moar drama: alc vs thc

3 fußballfreunde von mir sind bei einem autounfall ums leben gekommen -> alkohol
ein weiterer freund hat ein frankensteingesicht als folge eine kneipenschlägerei -> alk

ein freund von mir musste seine azubi abschlußprüfung wiederholen, weil er ständig zu breit zum lernen war -> thc

 

[Entwirker]

Wir ja nich verharmlost.[...]Erwachsene können nicht legal einem für sie weitgehend harmlosen Genuss/Drogenmittel fröhnen[...]

nein, wird gar nicht verharmlost ...

ich hätte wahrscheinlich nie angefangen zu kiffen, wenn mich als jugendlicher nicht der reiz des verbotenen gepackt hätte.

woran eine legalisierung rein gar nichts geändert hätte, denn für jugendliche wäre es auch dann noch verboten gewesen.
inwiefern der jugendschutz (oder der schwarzmarkt für jugendliche) bei einer legalisierung verbessert wird, hat hier eh noch niemand dargelegt (nur behauptet dass).

 

[Perseus]

da hast du vielleicht recht, aber durch ne legalisierung wäre es halt "weniger illegal" und für kids imo weniger reizvoll.

 

[haschischtasche]

Ja, der staatlich regulierte Markt mit Praevention, Jugendschutz und Gesundheitshinweisen ist ja schon bei Alkohol und Tabak ein sensationeller Erfolg, gemessen daran, dass fast jeder zweite Mann zwischen 20 und 50 raucht oder geraucht hat.

Wo in Deutschland wohnst du? Wir haben keinen staatlich regulierten Markt fuer Alkohol und Tabak in Deutschland. (Ok, im Bezug auf Tabak haben wir im Knast einen staatlich regulierten Markt dafuer, aber ich nehme mal stark an, dass du nicht im Knast wohnst.)
Was wir haben ist ein freier Markt. Abgesehen von seltenen Kontrollen staatlicher Stellen im Alkoholsektor, der Besteuerung und den Gesetzen, ab wann man seinen Portwein denn Portwein nennen darf, reguliert der Staat da ueberhaupt nichts. Der Staat sitzt im Verkauf nicht drin, der Staat sitzt in der Bewerbung nicht drin und der Staat sitzt in der Produktion nicht drin. Da geht es um kapitalistische Gewinnmaximierung, also kommt der Jugendschutz logischerweise zu kurz, genau wie auf dem Schwarzmarkt.

Ziel sollte es sein, den Zugang zu Alkohol und Tabak restriktiver zu machen (Beispiel Alkohol: Schweden), und nicht weiteren Wichs zu legalisieren. Und ja, natuerlich knickt Merkel hier vor einer maechtigen Lobby ein..und ja, ich hoffe, dass irgendwann mal eine Regierung gegen diese Lobby vorgeht.

Das 800% und mehr bei der Alkoholbesteuerung nicht effektiv Problemkonsum reduzieren, kannst du schoen an den Zahlen anderer Skandinavischer Laender ablesen. Schweden selbst ist ein Sonderfall den man ausklammern muss, weil hier die Antialkoholbewegung zum groessten teils Buergerlichen Ursprungs ist. Alle die daran nicht Teilnehmen kaufen uebrigens fleissig Alkohol in Nachbarlaendern und begehen damit Steuerhinterziehung.

Kann das Argument "Die Substanz selbst kann keine Psychose ausloesen, aber sie kann das Fass zum Ueberlaufen bringen." (sofern wie das wissenschaftlich ueberhaupt ausreichend belegt ist, die Studien in dem Bereich widersprechen sich in diesem Bereich meines Wissens nach permanent.) aber auch nicht hoeren. Genau deswegen ist das Zeug doch noch verboten. Es ist doch nicht verboten, weil es viele Leute gibt, die gut damit umgehen koennen, sondern weil es auch einen erheblichen Anteil gibt, der es nicht kann.

Das ist quatsch. Im Allgemeinen wird das gesundheitliche Risiko durch Cannabis, sowohl physisch (der Rauch von Marihuana z.B. enthaelt ~vier mal soviel Teer und Kondensat wie Tabakrauch) als auch psychisch, als wesentlich niedriger eingeschaetzt als bei Zigaretten und Alkohol. Der Hauptgrund fuer das nahezu weltweite Cannabisverbot ist die damalige Lobbypolitik durch Vertreter der Papierindustrie (William Randolph Hearst), als diese angesichts der Patentanmeldung von Erntemaschinen fuer Hanf nasse Fuesse bekamen (Papier aus Hanf ist um ein vielfaches hochwertiger, bestaendiger und langlebiger als Papier aus Holz), so wie die Chemikalienfirma PuMont kurz nach Anmeldung des Patents fuer Nylon angesichts der Patentanmeldungen aus der Hanfindustrie fuer Viskose nasse Fuesse bekam. Des weiteren veranlasste der damalige FBN-Chef Harry J. Anslinger diverse rassistische Schmutzkampagnen gegen Hanf, weil er aufgrund des absehbaren Endes der Alkoholprohibition vor dem Problem stand, dass die halbe Behoerde arbeitslos wird. Das alles fuehrte dann schliesslich 1925 auf der zweiten Internationalen Opiumkonferenz dazu, dass das bis dato legale und als Medikament und Nutzpflanze genutzte Cannabis auf massiven Druck von Aegypten hin International als illegal erklaert wurde. Es gab damals nicht eine Studie oder nachvollziehbare wissenschaftliche Behauptungen, dass mit dem Konsum von Cannabis irgendeine Gefahr verbunden ist. Abgesehen von pseudowissenschaftlichen Rassenbehauptungen, wie z.B. 'dass Marihuana zur Aufmuepfigkeit unter den Negersklaven fuehre'.
http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_history_of_cannabis_in_the_United_States

Natuerlich gibt es diese Problematik bei Tabak und Alkohol auch, aber weil wir es da schon nicht annaehernd in den Griff bekommen, legalisieren wir direkt das Naechste? "Ok"

Wir koennten diese Probleme zumindest besser in den Griff bekommen, wenn wir anstaendige Praeventionspolitik durchfuehren wuerden, und uns nicht von der Alkohol- und Tabakindustrie herumkommandieren lassen wuerden, die beide explizit auf Minderjaehrige sowie junge Adoleszente zugeschnittene Werbung machen. Falls du mal innerhalb der letzten vier Jahre auf 'nem Festival oder in einer Stadt warst, weisst du wovon ich rede.

inwiefern der jugendschutz (oder der schwarzmarkt für jugendliche) bei einer legalisierung verbessert wird, hat hier eh noch niemand dargelegt (nur behauptet dass).

Doch, hab ich.

Wir haben momentan einen absolut freien Markt fuer Cannabis auf dem wirklich jeder, auch 11-jaehrige CS-Kiddies, Cannabis kaufen kann soviel er will, ohne dass ihm irgendetwas zu dem Thema und der Gefaehrlichkeit gesagt wird. Wir haben keinen durchfuehrbaren Jugendschutz in dem Bereich. Deine gewisse Anzahl an Leuten die ihre Probleme durch regelmaessiges Kiffen verschlimmert haben waeren in der kritischten Phase ueberhaupt nicht drangekommen, und wenn doch, dann haette jemand dafuer bluten muessen, aber richtig. Momentan muss keiner bluten. Traut sich ja keiner soetwas anzuzeigen, weil unsere Polizei, im Gegensatz zu der niederlaendischen, eben nicht nach Opportunitaetsprinzip arbeitet so und folglich alles in der Richtung anzeigen muss, und dann zwangslaeufig auch ermitteln muss.

Zusammenfassung: Momentan laesst sich kaum Jugendschutz durchfuehren weil nahezu jede Anzeige des Verkaufs von Cannabisprodukten an Minderjaehrige zur Anzeige des Anzeigenden fuehrt. Uebrigens der selbe aus dem die Leute, die 2009 in Leipzig gefaehrliche Koerperverletzung in mehr als 50 Faellen durch die Beimischung von Bleisulfat in Cannabis begangen haben, bis heute weder gefasst noch angezeigt wurden.

 

[Zweifeuerkraut]

nein, wird gar nicht verharmlost ...

Entweder habe ich mich falsch ausgedrückt oder du wolltest mich falsch verstehen. Nach meinem Wissen ist bei Erwachsenen ein gelegentlicher Joint weder gefährlich noch schädlich.

woran eine legalisierung rein gar nichts geändert hätte, denn für jugendliche wäre es auch dann noch verboten gewesen.
inwiefern der jugendschutz (oder der schwarzmarkt für jugendliche) bei einer legalisierung verbessert wird, hat hier eh noch niemand dargelegt (nur behauptet dass).

Ich stelle mir das so vor, dass man bei einer Legalisierung den Jugendlichen den respektvollen Umgang mit Canabis eher beibringen kann, als wenns einfach immer heisst "TEUFELSZEUG!! VERBOTEN!!!". Mit mehr Geldern könnte man auch mehr Aufklärung betreiben.

Und wieso man aus Jugendschutz gleichzeitig auch Erwachsene kriminalisieren muss, erschliesst sich mir nicht...

 

[Noel2]

Staatlich reguliert mag er nicht sein, aber der Einfluss des Staates auf den Verkauf von Tabak und Alkohol hat in den letzten Jahren zugenommen. Seien es nun hoehere Steuern, Rauchverbot oder Verbot von Alkoholverkauf in Tankstellen nachts hier in BaWue. Es tut sich sehr wohl was, aber es muss noch viel mehr getan werden. Dass (gerade, aber nicht nur Jugendliche) oft genug ueber Alkohol aufgeklaert werden, es jede Menge Beratungsstellen etc gibt, ist hoffentlich unbestritten. Dass dennoch laut deiner Stastistik 10 Mio akut gefaehrdet sind, zeigt doch, dass unsere Drogenpolitik eher restriktiver werden muss.

Ich weiss nicht, welchen Zahlen du fuer Skandinavien rausgesucht hast. Laut wikipedia heisst es etwa fuer Norwegen: "Norwegen verbraucht jährlich rund 4,4 l reinen Alkohol pro Kopf und zählt damit zu den Ländern mit dem niedrigsten Pro-Kopf-Konsum von Alkohol (Deutschland: 10,2 l pro Kopf). Selbst der Spirituosen-Konsum ist mit 2,9 l pro Kopf deutlich niedriger als in anderen Ländern (Deutschland: 5,7 l pro Kopf)." Dass du zudem Schweden als eines von drei skandinavischen Laendern (Finnland gehort nicht dazu) als Sonderfall ausklammern muss, spricht ja schon Baende. Natuerlich spricht auch Konsumverhalten etc eine Rolle, aber die restriktive Politik in Norwegen traegt durchaus Fruechte. Problem fuer Skandinavien waren dagegen eher, dass das staatliche Monopol wegen EU-Richtlinien aufgeweicht werden musste und die Steuersenkung in Daenemark vor einigen Jahren. Wuerde man in Deutschland und Daenemark gleichermassen die Alkoholsteuer erhoehen, bin ich davon ueberzeugt, dass der Konsum auch in Schweden noch weiter zurueckgehen wuerde (Alkoholtourismus und so)

Du sagst quatsch und relativierst dann mal wieder die Gefahr von Cannabis ("Im Allgemeinen wird eingeschaetzt" obwohl sich staendig Paper diesbezueglich widersprechen), wobei ich gerade einen Satz spaeter darauf hinweise, dass ich die von mir beschriebene Problematik auch mit Alkohol und Tabak sehe.

 

[synterius]

Wie kann man als juengerer am Kiffen haengen bleiben?
Ich kenne genau eine Person, die auf die 30 zugeht und deren Konsummuster immer noch so ausgepraegt ist, dass man sagen koennte sie waere "darauf haengen geblieben".

mit hängenbleiben sind phasen gemeint in denen leute die vorher korrekt waren durchs kiffen extrem abgestiegen sind.
leben vernachlässigt, charakter im arsch, nur noch primaten humor usw.
stimmt das die meisten wieder irgendwie auf die bahn kommen, trotzdem sind diese phasen eben oftmals entscheidend fürs weitere leben.

 

[haschischtasche]

Du sagst quatsch und relativierst dann mal wieder die Gefahr von Cannabis ("Im Allgemeinen wird eingeschaetzt" obwohl sich staendig Paper diesbezueglich widersprechen)

Ich hab schon diverse, nicht veraltete Studien dazu hier gepostet in denen dieser Grundtonus durchkommt. Wenn es dich vielleicht beruhigt haette ich hier noch eine neuere Zusammenfassung des momentanen Standes von dem 'Deutschen Hauptstelle fuer Suchtfragen e.V.', die bis auf das Bereits von mir erwaehnte THC-Spritz-Experiment auch durchaus als renommiert und einwandfrei Neutral einzustufen ist.
http://www.dhs.de/fileadmin/user_upload/pdf/Broschueren/Basisinformationen_Cannabis_2009.pdf
Falls der direkte Vergleich zu den Factsheets bezueglich Alkohol gewuenscht wird, hier: http://www.dhs.de/infomaterial/factsheets.html

wobei ich gerade einen Satz spaeter darauf hinweise, dass ich die von mir beschriebene Problematik auch mit Alkohol und Tabak sehe.

Keine Angst, auf deine katastrophale Desinformation im Bezug auf Alkohol und deinen Glauben, dass hoehere Besteuerung funktioniert, gehe ich in diesem Beitrag explizit ein.

Staatlich reguliert mag er nicht sein, aber der Einfluss des Staates auf den Verkauf von Tabak und Alkohol hat in den letzten Jahren zugenommen. Seien es nun hoehere Steuern, Rauchverbot oder Verbot von Alkoholverkauf in Tankstellen nachts hier in BaWue. Es tut sich sehr wohl was, aber es muss noch viel mehr getan werden. Dass (gerade, aber nicht nur Jugendliche) oft genug ueber Alkohol aufgeklaert werden, es jede Menge Beratungsstellen etc gibt, ist hoffentlich unbestritten. Dass dennoch laut deiner Stastistik 10 Mio akut gefaehrdet sind, zeigt doch, dass unsere Drogenpolitik eher restriktiver werden muss.

Restriktive Drogenpolitik funktioniert nicht. Die Prohibition ist gescheitert und der groesste Teil an Problemen mit Drogen sind keine Probleme die durch die Drogen selbst verursacht werden, sondern durch die Prohibition. Das heutzutage noch zu leugnen und sogar restriktivere Politik zu fordern, ist in Betracht auf die Entwicklung von Konsumentenzahlen (so wie auf alle Drogen bezogen die Zahl der Todesfaelle) seit Beginn der Prohibition nicht nur kurz- und uneinsichtig, sondern auch noch irrational.

http://www.schildower-kreis.de/

Ich weiss nicht, welchen Zahlen du fuer Skandinavien rausgesucht hast. Laut wikipedia heisst es etwa fuer Norwegen: "Norwegen verbraucht jährlich rund 4,4 l reinen Alkohol pro Kopf und zählt damit zu den Ländern mit dem niedrigsten Pro-Kopf-Konsum von Alkohol (Deutschland: 10,2 l pro Kopf). Selbst der Spirituosen-Konsum ist mit 2,9 l pro Kopf deutlich niedriger als in anderen Ländern (Deutschland: 5,7 l pro Kopf)."

Am pro-Kopf-Konsum kann man sicherlich keine Problemkonsumenten ausmachen. Ich habe die Zahlen der WHO. Die sind vermutlich
verlaesslicher als deine in Anbetracht der Tatsache, dass du dich offensichtlich nichtmal traust die Quellenangabe oder das Jahr, aus dem diese Untersuchung die du zitierst stammt, anzugeben.

Norwegen: A 1998 national survey of subjects 16 years and above (males n = 3308 and females n = 3696) found the rate of
heavy drinkers to be 6.4% (total)
Deutschland: [...]1997 [...] Survey of subjects aged between 25 and 69 years old (males n = 7677 and females n = 7732) found the rate of
heavy drinking to be 3.6% (total)
Daenemark: In the 1994 Danish Health and Morbidity Survey of subjects 16 years and over (subsample size n = 3114; males
n = 1495 and females n = 1619), the rate of heavy drinking was 10.7% (total), 13.6% (males) and 8% (females).
Der von dir angefuehrte pro-Kopf-Konsum liegt in Daenemark uebrigens bei mehr als laecherlichen 12 Litern.

(Jaja ich weiss, kleinere Kontrollgruppe und so. Kannste den Norwegern und Daenen die Hand fuer Schuetteln, dass sie ihre Statistik mit absolut unueblichen Altersgruppeinteilungen beschoenigen.)
http://www.who.int/substance_abuse/publications/en/norway.pdf
http://www.who.int/substance_abuse/publications/en/denmark.pdf
http://www.who.int/substance_abuse/publications/en/germany.pdf

Dass du zudem Schweden als eines von drei skandinavischen Laendern (Finnland gehort nicht dazu) als Sonderfall ausklammern muss, spricht ja schon Baende.

Schweden ist nunmal ein Sonderfall, weil die Antialkoholische Bewegung da von grossen Teilen des Volkes ausging, und nicht von Politikern die sich sagen: "Also unsere Alkoholikerzahlen sind ja erschreckend, da muessen wir was tun!"
Ist halt so, und da gibts auch nichts zu ruetteln. Schweden in der Hinsicht mit den anderen Laendern zu vergleichen ist aehnlich unsinnig wie die Freiheitsbewegung der Buerger in Libyen mit der in Afghanistan zu vergleichen. Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Abstinenzbewegung_(Schweden)

Natuerlich spricht auch Konsumverhalten etc eine Rolle, aber die restriktive Politik in Norwegen traegt durchaus Fruechte. Problem fuer Skandinavien waren dagegen eher, dass das staatliche Monopol wegen EU-Richtlinien aufgeweicht werden musste und die Steuersenkung in Daenemark.

Dass die Politik in Norwegen absolut ueberhaupt keine Fruechte traegt, kannst du dir mal schoen zu Gemuete fuehren, in dem du den Link von dem Norwegenblatt der WHO anklickst und dir die Entwicklung da drin anschaust. Relativ niedrig, aber leicht steigend bis auf ~5.8 Liter.
Da die Kurve nur bis 2001 geht, gucken wir doch mal nach aktuellen Zahlen: http://www.who.int/substance_abuse/publications/global_alcohol_report/msbgsruprofiles.pdf
Auf Seite 74 dieser (grossartig von der WHO zur Information ueber den Weltweiten Alkoholkonsum im Jahr 2011 zusammengetragenen) Arbeit erfahren wir, dass der Konsum zwischen 2001 und 2011 weiter gestiegen ist und jetzt bei mitlerweile 6.21 Litern haengt. Tolle Fruechte deren Austragung du da festgestellt hast, hilft ja wirklich den Konsum zu reduzieren was die Norweger da machen. In zehn Jahren immerhin den Konsum um negative Prozentwerte reduziert!
Klasse Leistung. Vielleicht sollte man das in der ganzen EU so durchfuehren. Alkoholsteuern erhoehen und dann stolz unseren gestiegenen pro-Kopf-Konsum praesentieren, Griechenland retten ist ein Zuckerschlecken mit den paar Milliarden mit denen wir da rechnen koennen.

Falls es dir nicht aufgefallen ist, mein letzter Absatz bestand aus Sarkasmus. Ein ernster Abschlussabsatz, wuerde dir nahelegen, vielleicht mal in den Spiegel zu gucken, weil du mithilfe von voellig falschen, dir selbst schoengeredeten Daten versucht eine menschenverachtende Hardlinerpolitik zu legitimieren, die jegliche ihrer ausschliesslich negativen Auswirkungen der letzten 60 Jahre vollkommen ignoriert.
Alternativ wuerde ich dir empfehlen dich vielleicht aus Diskussionen zu politischen Themen rauszuhalten, von denen du, abgesehen von deiner persoenlichen Meinung, die du nichteinmal ansatzweise nachvollziehbar begruenden kannst, keinerlei Ahnung hast.

mit hängenbleiben sind phasen gemeint in denen leute die vorher korrekt waren durchs kiffen extrem abgestiegen sind.
leben vernachlässigt, charakter im arsch, nur noch primaten humor usw.
stimmt das die meisten wieder irgendwie auf die bahn kommen, trotzdem sind diese phasen eben oftmals entscheidend fürs weitere leben.

Das Problem gibt es bei saemtlichen Drogen, wenn man sie in solch kritischen Phasen, die ja zudem meisstens irgendwo in der Adoleszenz liegen, konsumiert. Cannabis und Alkohol kommen da allerdings haeufiger vor, weil die Hemmschwelle so wie der Preis nicht besonders gross sind, und es bei beiden Substanzen wie gesagt keinen wirksamen Jugendschutz gibt.

 

[UglyBastard ohne Flachs]

mit hängenbleiben sind phasen gemeint in denen leute die vorher korrekt waren durchs kiffen extrem abgestiegen sind.
leben vernachlässigt, charakter im arsch, nur noch primaten humor usw.
stimmt das die meisten wieder irgendwie auf die bahn kommen, trotzdem sind diese phasen eben oftmals entscheidend fürs weitere leben.

Würde natürlich vollkommen anders aussehen, wenn diese Personen äquivalente Mengen an Alkohol konsumiert hätten...
Es bestreitet hier glaube ich niemand, dass Cannabis bei verantwortungslosem und extremem Konsum über eine längere Zeit negative Nebenwirkungen hat.
Dass diese Nebenwirkungen im Vergleich zu ähnlich ausgeprägtem Missbrauch mit anderen Drogen wie z.B. dem legalen Alkohol äußerst milde ausfallen, wird dabei nicht erwähnt.
Wie haschischtasche bereits angesprochen hat, ist für eine Entwicklung zum chronischen Konsumenten auch die Entwicklungsphase, in der die entsprechende Person den Grundstein zu dem Konsum gelegt hat, entscheidend. Es fordert niemand, Pubertierenden den Zugang zu Rauschmitteln zu erleichtern. Durch eine Legalisierung mit strengen Kontrollen würde der Zugang sogar erschwert werden, da sich ein offizieller Verkäufer mehr darum schert als der Dealer im Park, von vermiedenen Gesundheitsrisiken durch Verunreinigungen (Strecken) mal ganz abgesehen.

Überhaupt werden hier sehr viele Phrasen gedroschen, die direkt vom Stammtisch kommen ("Ich kenn Leute, die mega viel gekifft haben und jetzt sau dumm sind").
Auch die Aussage von Noel2, der zwar offen zugibt, wenig über die Mechanismen einer Psychose zu wissen, aber "glaubt" dass Cannabis dafür sicher auch Ursache und nicht nur einer von vielen potentiellen Auslösern bei gegebener Vulnerabilität ist und dies einen "erheblichen Teil" der Konsumenten betrifft.
Als kleines Zahlenbeispiel kann man dafür anführen, dass Schizophrenie eine Lebenszeitprävalenz (die Chance im Laufe des Lebens mind. 1x daran zu erkranken) von ca. 1% hat. Die Vulnerabilität daran zu erkranken ist zu einem guten Teil genetisch determiniert und KANN (nicht muss) durch eine Vielzahl von Auslösern "getriggert" werden, einer davon ist wie schon gesagt Cannabis (andere wären z.B. einschneidende Lebensereignisse).

Als potentielle Opfer kommen also in Frage:
Der Anteil der ca. 1% der Bevölkerung, die eine genetische Vulnerabilität haben und sich zum Zeitpunkt des Konsums in einem "geschwächten" (z.B. psychisch labilen) Zustand befinden und empfindlich für die Wirkung von THC sind. Dass das nicht unbedingt ein "erheblicher Anteil" sondern viel eher ein verschwindend geringer Anteil ist, sollte einleuchten.
Mit der Argumentation, Cannabis ist zu verbieten um diese Leute zu "schützen" (was de facto nicht der Fall ist aufgrund des blühenden Schwarzmarktes) kann man z.B. auch sehr gut Erdnüsse verbieten, da diese für eine wesentlich größere Gruppe von Allergikern eine ebenso starke Gefahr darstellen.

Warum man anderen komplett das Recht auf einen Rausch absprechen will (Forderung nach extremer Verschärfung der Gesetze zum Thema berauschende Substanzen bis hin zum Verbot), nur weil man für sich selbst dies nicht wünscht (und dementsprechend negativ dazu eingestellt ist), kann ich nicht nachvollziehen.
In der Prohibitionszeit hat sich ja gezeigt, dass dies nur zum Abdriften des Marktes in ein kriminelles und unkontrollierbares Milieu führt, da der Wunsch sich zu berauschen so alt ist wie die Menschheit selber. Dass das Motto "Aus den Augen, aus dem Sinn" nicht der effektivste Umgang mit dem Thema ist, sollte einleuchten.

 

[Evilshady]

@uglybastard grad durch meine eigenen Erfahrungen hab ich schon immer diese Einstellung, ich seh an meiner eigenen Psyche (siee auch psychothread lsz) und meinem Umfeld was das Zeug anrichtet, wie es leute die normal im Leben stehen aus der Bahn wirft, da kann Haschischtasche noch so mit Walls und Quellen um sich schmeissen..... Ich seh doch an jedem Kiffer auch, unabhängig von krassen Psychosen, dass sie einfach langsamer im Denken und Motorik werden, fernab von irgendwelchen krassen Psychosen..

@Perseus deinen Namen hab ich noch nie in nem anderen Zusammenhang gelesen als mich einfach dumm anzumachen, was sinnvolles kommt selbstverständlich nicht bei rum

@haschischtasche: Wie nervig sich aus deinen Riesenwalls immer die 3-4 Sätze rauszusuchen die in der Diskussion von Belang sind.
Was die aktuelle Wall angeht:
Wir haben uns ja schon darauf geeinigt, dass das Hauptproblem hier vorbelastete Menschen sind, daher schuld ich dir schonma keine Quellen (ich glaube zwar, auch wenn du mir 30 supertolle Quellen servierst die mir das Gegenteil beweisen wollen, dass der Stoff auch so Schaden anrichtet, aber das sei hier mal nicht von Belang).
Quellen über alkoholinduzierte Psychosen bei gelegentlichem Konsum (heftiger Missbrauch is ja klar) würden mich aber wirklich interessiern, ob ich sie dann glaube steht auf nem andern Blatt aber ich würd sie mir auf jeden Fall durchlesen.
Wie genau man mengentechnisch jetzt gelegentlichen Konsum und Missbrauch definiert ist natürlich nicht so einfach.
Jeden Tag beim Essen 2 Bierchen zu zischen halte ich persönlich auch schon für bedenklich, und das is so ziemlich das einzige Zugeständnis dass ich dieser ganzen Threadidee mache, dass Merkel das verharmlost find ich auch nicht gut. Aber sie hats halt eben gemacht um das Cannabisverbot zu erklären, klar hätte man das noch besser lösen können. Und das dann zu benutzen, um im selben Atemzug Cannabis zu verharmlosen find ich noch weniger gut..

Aha! Du sagst es selbst: mit problematischem Hintergrund regelmaessig gekifft. Heisst ja letzlich, dass sie dieser Problematische Hintergrund auch ohne das regelmaessige Kiffen vorhanden gewesen waere bzw. vorhanden war.

Der eine Satz von mir ist erstmal ganz unabhängig von der ganzen Stoff-Psychose-Geschichte zu sehen und ist aus meinen Beobachtungen und Erfahrungen heraus entstanden. Selbst wenn Leute mit ihren Feierabendbierchen einen bedenklichen Konsum fahren, kenn ich keinen, der deswegen nicht mehr auf sein Leben klarkam, was bei Cannabis halt ganz anders aussieht.
Kann auch sein, dass in der aktuell heranwachsenden Generation Alkohol zu einem größeren Problem als Cannabis wird, trotzdem stoße ich mich daran auf, anhand dessen hier jetzt letzteres zu verharmlosen.
Naja ich wart dann mal auf die Quellen, dass gelegentlicher Wochenendkonsum von Alkohol latente Psychosen zum Ausbruch verhelfen. Wenn du diese vorweisen kannst hätte ich übrigens gar nichts dagegen, Alk komplett zu verbieten.
Aber es sei vorher schon gesagt, das selbst die längste Wall die du hier überhaupt reinfeuern kannst nicht meine Erfahrungen mit dem Kifferumfeld umwerfen werden. Da können noch so viele Vögel wie Perseus ankommen.

 

[haschischtasche]

Da ich spontan keine Parat habe, ist es relativ schwer Studien direkt zu finden, da sich die meissten Studien in der Richtung nunmal zwangslaeufig mit Delirium tremens, Korsakow-Syndrom und Alkohol-Halluzinose befassen. Ein weiterer Knackpunkt ist natuerlich, dass Alkoholkonsum in der westlichen Gesellschaft im Gegensatz zu Cannabis so allgegenwaertig ist, dass man ihn logischerweise oft nicht als definitiven Trigger ausmachen kann.

Nichtsdestotrotz findet man mit einer simplen Google-suche nach 'alcohol triggered psychosis und 'alcohol induced psychosis' gen unendlich Quellen zu dem Thema, die sich, zu grossen Teilen dann auch auf Studien zu Psychosen beziehen, wobei man hier aufmerksam lesen und aussortieren muss, da im englischen die Begriffe triggered und induced bei weitem nicht so strikt getrennt sind, wie das im Deutschen der Fall ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Drogenpsychose
Unter Umständen reicht ein einmaliger Rausch, um eine über den eigentlichen Rauschzustand hinausgehende Psychose auszulösen. Vermutlich lösen Drogen eine vorhandene, latente Schizophrenie aus. Die genauen Vorgänge sind noch nicht bekannt.

http://health.nytimes.com/health/guides/disease/schizophrenia/diagnosis.html
Alcohol and Drug Abuse. Either substance abuse itself or withdrawal from drugs or alcohol can trigger psychosis.

http://www.northshoreschizophrenia.org/images/Drugs_ Alcohol_Schizophrenia.pdf
Drugs, alcohol, and stress can make symptoms worse. In
some cases, they may even trigger earlier onset of the disease.

http://sentiens.com/Psychosis/Psych...tressors-can-trigger-a-psychotic-episode.html
In people who are vulnerable to experiencing a psychosis, an episode can be triggered by factors such as drug use or withdrawal from substances. Using or withdrawing from drugs such as cannabis, LSD, cocaine, amphetamines, ecstasy and alcohol can all potentially trigger or indeed cause a psychotic episode. Research has shown that people who use cannabis are more likely to experience a psychotic episode than people who do not use cannabis. However, this is not conclusive evidence that cannabis causes psychosis. There are a number of possible explanations for this association.

http://www.drugrehabwiki.com/wiki/Alcohol-induced_psychosis
Any class of substance may cause psychosis. Overall, susceptibility to a substance-induced psychosis appears to be largely an individual issue and to depend upon how innately vulnerable a person is. There are no reliable ways to predict if a person will have a substance-induced psychosis for the first time. People who have a mental illness with delusions or hallucinations are, however, particularly vulnerable to having psychotic symptoms while using substances.

Zu dem Wall of Text Vorwurf: Blindlings Inhalte aus Quellen ohne jegliche zusaetzliche Kommentare zu posten halte ich angesichts der sich in den letzten 50 Jahren teilweise stark veraenderten Vorgehensweisen in dem Themenbereich fuer ausserordentlich schwach. Man koennte hier durchaus auch Ergebnisse aelterer Studien posten, bei denen abschliessend in der Zusammenfassung behauptet wird, dass der Rauch von Cannabis unglaublich gesundheitsschaedigend ist, und selbst bei geringerem Konsum die Schaedlichkeit von Zigarettenrauch bei weitem uebersteigt, weil man 'nen Affen in 'nem Kaefig tagelang mit Schwelbrandrauch von Cannabispflanzenteilen zugepustet hat. Und zwar von Mengen, von denen man damals aufgrund des Fehlens von Informationen aus erster Hand ausgegangen ist, dass sie in einem Monat von einer Einzelperson konsumiert werden. Der Affe hat dadurch seltsamerweise diverse pneumologische Leiden entwickelt.
Und ja, Studien in dem Stil gab es zu Anfang der Prohibition und bis in die 70er hinein tatsaechlich und von dem Affen ist in der kurzen Form der Zusammenfassung natuerlich nichts zu lesen. Falls es interessiert Stichworte fuer eine Suche nach sowas sind 'rhesus', 'monkeys', 'Dr. Robert Heath', 'study' und 'cannabis'.

P.S.: Ich bin der Meinung, dass persoenliche Erfahrungen bei der rationalen Abwaegung des Fuer und Widers keine grosse Rolle spielen sollten, da das nunmal zum groessten Teil einzelne Fallbeispiele sind, die meisst in keiner Kohaerenz zum Gesamtbild stehen.

 

[Entwirker]

Der Anteil der ca. 1% der Bevölkerung, die eine genetische Vulnerabilität haben und sich zum Zeitpunkt des Konsums in einem "geschwächten" (z.B. psychisch labilen) Zustand befinden und empfindlich für die Wirkung von THC sind. Dass das nicht unbedingt ein "erheblicher Anteil" sondern viel eher ein verschwindend geringer Anteil ist, sollte einleuchten.

meinem letzten kenntnisstand nach erhöht sich die chance als cannabiskonsument an einer psychose zu erkranken von 1% auf ~2%. also praktisch eine doppelt so hohe chance, allerdings immer noch so gering, dass man sich keinen kopf drum machen braucht.

 

[Noel2]

Soso, haschischtasche, erstmal kannst du dir deine arrogante Art mal an deine Backe schmieren. Dass gerade du es bist, der in Vergangenheit häufig mit bizzare Thesen, die im Wesentlichen mit eigener Erfahrung und lächerlichen Beispielen begründen wurden, aufgefallen ist, aber anderen komplette Unwissenheit vorführt, ist ja schon mal amüsant. Passt aber gut ins Bild, das jeder von dir hat, der einmal mit dir diskutiert hat. Aber gut, lassen wir die persönlichen Angriffe. Wenn du etwas Anstand hast, sollte der folgende Beitrag sowieso dazu führen, dass du in Zukunft kleinere Brötchen backst.

Erstmal ist es sehr interessant, was man so in den Quellen findet, die du ja ständig anführst und in der dir eigenen Art natürlich stets kritisch bewertet hast. So heißt in einem deiner Beiträge weiter oben:

Es ist biologisch ueberhaupt nicht moeglich, koerperlich davon abhaengig zu werden.

Nun hast du mir aber die Basisinformation Cannabis 2009 des DHS empfohlen, damit ich mich über die Gefährung durch Cannabis informieren kann.
Voller Schreck musste ich dort aber auf Seite 20 lesen: "Bei dauerhaftem Konsum kann sich eine psychische und eine milde körperliche Abhängigkeit entwickeln."

Entweder schreibt die DHS quatsch, weil du eine körperliche Abhängigkeit aufgrund deiner tiefschürfenden Anatomie und Biologie-Kenntnisse ausschließen konntest, dann frage ich mich aber, warum ich dieser Quelle vertrauen kann. Dass du in deinem Zitat da oben glatten Unsinn erzählt hast, ziehe ich natürlich gar nicht erst in Betracht.

Kommen wir aber zum Kernbereich eines jeden guten Legalize it-Plädoyer (Sind wir doch ehrlich: Um mehr gehts ohnehin nicht): Den Umgang mit Statistiken. Auch hier bin ich gerade zu fasziniert von der Schärfe deiner Argumente.

Ohne jeglichen Beleg weißt du darauf hin, dass der pro-Kopf-Konsum natürlich keine Auskunft über Problemkonsum geben kann. Macht aber nichts. Der ständige Wechsel von normalem zu Problemkonsum zieht sich sowieso durch deine komplette Argumentation. Da passt es eben auch ins Bild, dass grundsätzlich nur Infos und Zahlen benutzt werden, die deinem Standpunkt zuträglich sind. Ein erstes Beispiel gabs ja schon oben, weitere werden folgen.

Als erstes schauen wir uns also den Fall Norwegen an.
Dazu begutachten wir:
http://www.who.int/substance_abuse/publications/global_alcohol_report/msbgsreur.pdf

Wie wir auf Seite 34 sehen, hat sich der Konsum in Norwegen tatsächlich vermehrt, allerdings ist die Zunahme fast ausschließlich auf Wein zurückzuführen, vermutlich nicht das bevorzugte alkoholische Getränk von Problemfällen, sondern womöglich eher ein Ausdruck einer anderen Trinkkultur in Norwegen. (siehe auch wikipedia und weitere)
Daraus lässt sich also nicht ableiten, dass es mehr oder weniger Problemtrinker als vor 10 Jahren gibt. Allerdings gibt es die restriktive Alkoholpolitik auch nicht erst seit kurzer Zeit, sondern afaik seit mehr als 60 Jahren. Und obwohl Schwankungen und eine schwache Zunahme an alkoholischen Konsum zu beobachten ist, gehört Norwegen seit geraumer Zeit zu den EU-Ländern mit dem niedrigsten Konsum. Deiner Argumentation zufolge schulden wir die restriktiven Alkoholpolitik also die Zunahme in den letzten 10 Jahren, nicht aber das extrem niedrige Konsumverhalten in den letzten 60 Jahren. Ok.

Kommen wir aber zu dem Punkt mit den heavy drinkers, also unseren Problemfällen.
Ignorieren wir einfach die Tatsache, dass komplett unterschiedliche Altersgruppen miteinander vergliechen werden (, das einen Vergleich schon so ad absurdum führt) und lassen wir die mangelnde samplesize außen vor.

Wie wird denn also hier heavy drinker definiert?

Norway: "1998 national survey of subjects 16 years and above (males n = 3308 and females n = 3696) found the rate of
heavy drinkers to be 6.4% (total), 9.7% (males) and 3.5% (females). Definition used: under the influence of
drink (consume enough alcohol to feel intoxicated) once a week or more"

Man beachte alleine schon die präzise Definition. Dass es hier Probleme mit der samplesize und Methodik gibt, sieht man alleine daran, dass bei einer ähnliche Studie 3 Jahre vorher ein ähnlicher Wert für männliche, aber lediglich ein etwa halb so großer Wert bei weiblichen Testpersonen ermittelt wurde.

Germany: "Survey of subjects aged between 25 and 69 years old (males n = 7677 and females n = 7732) found the rate of
heavy drinking to be 3.6% (total), 6.4% (males) and 0.9% (females). Heavy drinking was defined as consuming
more than 80 g of alcohol per day."

Wie erwartet sind die Kriterien also 0 miteinander vergleichbar, von daher hat h.s Aussage auch naja keine Aussage. Das sieht man auch daran, dass es bezüglich Deutschland einen Abschnitt vorher heißt:

"Data from a 1997 national survey show a German-wide prevalence of 11.8% for hazardous alcohol consumption
(more than 20 g of pure alcohol for women and 40 g of pure alcohol for men daily)."

Interessanterweise ignoriert haschischtasche ein Schaubild und den ersten Abschnitt eines Textes, um einen Wert zu finden, der ihm passt. Die Kriterien gibt er dann letztendlich auch nicht an, sonst müsste man nicht mal die Quelle bemühen, um zu sehen, dass das so dargestellt einfach keinen Sinn macht.

Heavy drinkers? Hazardous alcohol consumption? Wie sollen wir das vergleichen? Schauen wir doch einfach in den aktuellen WHO-Report.

Da lautet das Kriterium für beide Länder: "Had at least 60 grams or more of pure alcohol on at least one occasion weekly."

Und dort heißt es für Norwegen:
Heavy episodic drinkers** (15–85+ years), males, 1999 3.0%
Heavy episodic drinkers** (15–85+ years), females. 1999 0.9%

Und für Deutschland:
Heavy episodic drinkers** (15–85+ years), males, 2000 13.6%
Heavy episodic drinkers** (15–85+ years), females, 2000 2.2%

Die Aussage sollte eindeutig sein, auch verzerrende Effekte sollten durch den großen relativen Unterschied keine allzu große Role spielen. Ob ich auch der WHO die Hand dafür schuetteln soll, dass sie ihre Statistik mit absolut unueblichen Altersgruppeinteilungen beschoenigen? Oder tun sich das nicht? Oder nur bei Norwegen? haschisch?

Und du wirfst mir vor, Zahlen schön zu reden? Hast du in deinem Leben mal eine Statistik-Vorlesung besucht? Warum fängst du nicht mal damit an, Dinge zu vergleichen, die man auch vergleichen kann?

Nachdem wir also gesehen haben, dass du gelinge gesagt kompletten Unsinn gepostet hast und in Zukunft keine Statistiken mehr für deine Argumentation verwenden solltest, möchte ich noch zu deinem letzten Absatz etwas sagen.

Ich bin mir nicht sicher, wo du menschenverachtliche Hardlinerpolitik bei mir siehst. Im Gegensatz zu dir war ich schon längere Zeit in Norwegen und die Menschen schienen jetzt nicht so sehr zu leiden. Die Idee, dass ich irgendjemand seinen Rausch verbieten soll, ist lächerlich. Aber Rausch ist Luxus und alleine schon daher kann ich eine höhere Alkoholsteuer ohne weiteres für mich vertreten.

 

[haschischtasche]

Nun hast du mir aber die Basisinformation Cannabis 2009 des DHS empfohlen, damit ich mich über die Gefährung durch Cannabis informieren kann.
Voller Schreck musste ich dort aber auf Seite 20 lesen: "Bei dauerhaftem Konsum kann sich eine psychische und eine milde körperliche Abhängigkeit entwickeln."

Entweder schreibt die DHS quatsch, weil du eine körperliche Abhängigkeit aufgrund deiner tiefschürfenden Anatomie und Biologie-Kenntnisse ausschließen konntest, dann frage ich mich aber, warum ich dieser Quelle vertrauen kann. Dass du in deinem Zitat da oben glatten Unsinn erzählt hast, ziehe ich natürlich gar nicht erst in Betracht.

Die DHS interpretiert in dem Bezug die psychosomatischen Beschwerden, die im Zuge der Absetzsymptomatik nach laengerfristigem heftigen Konsum auftreten koennen, als koerperliche Abhaengigkeit. Das ist zwar umstritten, aber durchaus nicht ungewoehnlich. Naehzu das selbe trifft uebrigens auch auf Gluecksspiel zu.
Eine einwandfrei feststellbare koerperliche Abhaengikeit entwickelt sich nicht, da Cannabiskonsum keine direkten physischen Auswirkungen auf die Anzahl von den Rezeptoren hat, auf die es wirken kann. Auch fuehrt Cannabiskonsum nicht dazu, dass die Anzahl der Dopaminrezeptoren im Belohnungssystem abnimmt, sowie dass die Dopaminproduktion im Belohnungssystem des Hirns insgesamt reduziert wird, was einer der Hauptpunkte fuer die Entwicklung einer "richtigen" koerperlichen Abhaengigkeit ist. Es gibt sehr wohl bei laengerem heftigen Konsum Veraenderungen im THC- und CBD-Metabolismus, (daher ruehrt auch die Toleranzentwicklung die vermutlich jeder kennt, der schonmal an zwei aufneinanderfolgenden Tagen "gekifft" hat) die aber nach Konsumstopp reversibel sind. Die Absetzsymptomatik ist, im Gegensatz zu den meissten anderen Rauschdrogen, hauptsaechlich psychosomatischen Ursprungs und liegt zu geringen Teilen an der Gewoehnung an die analgetischen Effekte mancher Cannabinoide.

Kommen wir aber zum Kernbereich eines jeden guten Legalize it-Plädoyer (Sind wir doch ehrlich: Um mehr gehts ohnehin nicht)

Was fuer ein Quatsch. Ich habe explizit im OP darauf hingewiesen, dass Cannabispolitik weder Inhalt dieses Threads ist noch werden soll. Dass das jetzt doch der Fall ist, liegt an Usern, die mehr oder minder eindeutig diese Richtung eingeschlagen haben.

Ohne jeglichen Beleg weißt du darauf hin, dass der pro-Kopf-Konsum natürlich keine Auskunft über Problemkonsum geben kann.

Siehe unten.

Der ständige Wechsel von normalem zu Problemkonsum zieht sich sowieso durch deine komplette Argumentation. Da passt es eben auch ins Bild, dass grundsätzlich nur Infos und Zahlen benutzt werden, die deinem Standpunkt zuträglich sind. Ein erstes Beispiel gabs ja schon oben, weitere werden folgen.
Als erstes schauen wir uns also den Fall Norwegen an.
Dazu begutachten wir:
http://www.who.int/substance_abuse/publications/global_alcohol_report/msbgsreur.pdf

Wie wir auf Seite 34 sehen, hat sich der Konsum in Norwegen tatsächlich vermehrt, allerdings ist die Zunahme fast ausschließlich auf Wein zurückzuführen, vermutlich nicht das bevorzugte alkoholische Getränk von Problemfällen, sondern womöglich eher ein Ausdruck einer anderen Trinkkultur in Norwegen. (siehe auch wikipedia und weitere)
Daraus lässt sich also nicht ableiten, dass es mehr oder weniger Problemtrinker als vor 10 Jahren gibt. Allerdings gibt es die restriktive Alkoholpolitik auch nicht erst seit kurzer Zeit, sondern afaik seit mehr als 60 Jahren. Und obwohl Schwankungen und eine schwache Zunahme an alkoholischen Konsum zu beobachten ist, gehört Norwegen seit geraumer Zeit zu den EU-Ländern mit dem niedrigsten Konsum. Deiner Argumentation zufolge schulden wir die restriktiven Alkoholpolitik also die Zunahme in den letzten 10 Jahren, nicht aber das extrem niedrige Konsumverhalten in den letzten 60 Jahren. Ok.
[...]

Heavy drinkers? Hazardous alcohol consumption? Wie sollen wir das vergleichen? Schauen wir doch einfach in den aktuellen WHO-Report.

Da lautet das Kriterium für beide Länder: "Had at least 60 grams or more of pure alcohol on at least one occasion weekly."

Und dort heißt es für Norwegen:
Heavy episodic drinkers** (15–85+ years), males, 1999 3.0%
Heavy episodic drinkers** (15–85+ years), females. 1999 0.9%

Und für Deutschland:
Heavy episodic drinkers** (15–85+ years), males, 2000 13.6%
Heavy episodic drinkers** (15–85+ years), females, 2000 2.2%

Danke, fuer die Laenderstatistiken, solche habe ich eigentlich gesucht, aber nicht wiedergefunden.
Gerade die in dem Bericht aufgefuehrten Statistiken belegen ziemlich eindeutig, dass es meisst keinen direkten Zusammenhang zwischen pro-Kopf-Konsum und problematischem Konsum gibt.

Norwegen (Seite 34):
Pro Kopf Konsum im Jahr: 6.1 Liter
Alcohol use Disorders: Maenner: 9.05%, Frauen: 2.55%
Patterns of Drinking Score: 3
(Hoehere Werte entsprechen problematischerem Konsummustern)

Deutschland (Seite 18)
Pro Kopf Konsum im Jahr: 11.8 Liter
Alcohol use Disorders: Maenner: 4.51%, Frauen: 0.88%
Patterns of Drinking Score: 1
(Hoehere Werte entsprechen problematischerem Konsummustern)

Die Aussage sollte eindeutig sein, auch verzerrende Effekte sollten durch den großen relativen Unterschied keine allzu große Role spielen.

Angesichts der Tatsache, dass es sich in Norwegen kaum einer leisten kann, ohne Steuerhinterziehung (die viele vermutlich selbst in anonymen Befragungen nicht zugeben werden), episodisch Trinkexzesse durchzufuehren, und angesichts der WHO-Werte die den problematischen Konsum ohne Abhaengigkeit der Menge (also auch des durchschnittlichen pro-Kopf-Konsums) betrachten, bin ich eigentlich ziemlich bestaetigt mit der These, dass eine Einschraenkung der Verfuegbarkeit durch wesentlich hoehere Besteuerung von Substanzen, problematische Konsummuster nicht effektiv einschraenkt.

Ob ich auch der WHO die Hand dafür schuetteln soll, dass sie ihre Statistik mit absolut unueblichen Altersgruppeinteilungen beschoenigen? Oder tun sich das nicht? Oder nur bei Norwegen? haschisch?

Die Daten kommen zum groessten Teil nicht von der WHO, sondern werden von den Laendern an die WHO uebermittelt. Die von dir zitierte Arbeit ist von 2011, meine von 04. In den meissten Laenderberichten aus dem Report von 2004 sind wesentlich kleinere Altergruppeneinteilungen ueblich als in dem aktuellen Report.

Kommen wir aber zu dem Punkt mit den heavy drinkers, also unseren Problemfällen.
Ignorieren wir einfach die Tatsache, dass komplett unterschiedliche Altersgruppen miteinander vergliechen werden (, das einen Vergleich schon so ad absurdum führt) und lassen wir die mangelnde samplesize außen vor.
[...]
Wie erwartet sind die Kriterien also 0 miteinander vergleichbar, von daher hat h.s Aussage auch naja keine Aussage. Das sieht man auch daran, dass es bezüglich Deutschland einen Abschnitt vorher heißt:
[...]
Interessanterweise ignoriert haschischtasche ein Schaubild und den ersten Abschnitt eines Textes, um einen Wert zu finden, der ihm passt. Die Kriterien gibt er dann letztendlich auch nicht an, sonst müsste man nicht mal die Quelle bemühen, um zu sehen, dass das so dargestellt einfach keinen Sinn macht.

Korrekt. Hier muss ich durchaus zugeben, dass ich gewissermassen einen Fluechtigkeitsfehler begangen habe. Insbesondere auch, weil ich ziemlich sicher war, dass es sich bei den Zahlen um die Werte aus einem aelteren vergleichenden WHO-Report handelt. Die Kriterien hab ich mir angesichts dessen garnicht durchgelesen.

Und du wirfst mir vor, Zahlen schön zu reden?

Ja

Hast du in deinem Leben mal eine Statistik-Vorlesung besucht?

Akzeptierst du Privathochschulen?
Wenn ja, ja. wenn nein, nein.

Warum fängst du nicht mal damit an, Dinge zu vergleichen, die man auch vergleichen kann?

Siehe oben.

Ich bin mir nicht sicher, wo du menschenverachtliche Hardlinerpolitik bei mir siehst. Im Gegensatz zu dir war ich schon längere Zeit in Norwegen und die Menschen schienen jetzt nicht so sehr zu leiden. Die Idee, dass ich irgendjemand seinen Rausch verbieten soll, ist lächerlich. Aber Rausch ist Luxus und alleine schon daher kann ich eine höhere Alkoholsteuer ohne weiteres für mich vertreten.

Es ist doch vielmehr so, dass Rausch ein fest in der Menschheitsgeschichte verankertes Grundbeduerfnis ist. Praktisch jedes egalitaere Naturvolk der Welt kennt und nutzt Moeglichkeiten sich zu berauschen, ohne dass es dort soetwas wie Luxus gibt.
Alkohol, bzw. dessen freier Verkauf fuer erwachsene Menschen wird in Deutschland unter anderem mit Artikel 2 des Grundgesetzes legitimiert, dem Recht auf freie Persoenlichkeitsentfaltung. Wer Alkohol durch uebertrieben hohe Steuern fuer gewisse Volksschichten praktisch unerwerbbar macht, fuehrt das Sozialstaatsprinzip in dem Bereich ad absurdum und missachtet Artikel 2(1) und 3(1) des Grundgesetzes und angesichts der Tatsache, dass der andere Legitimierungsgrund die kulturelle Komponente ist, zusaetzlich Artikel 2, 7 und 27 der UN-Menschenrechtscharta.
Wer versucht, einem gesellschaftliches Problem, statt mit Bildung und Aufklaerung, mit repressiven Massnahmen in solcher Form Herr zu werden und dabei diverse Grundrechte sowie das bei uns geltende Sozialstaatsprinzip missachtet, dem kann man soetwas gewissermassen schon zuschreiben.

Wenn du (mit deinen hellseherischen Faehigkeiten ja zweifelsfrei im Gegensatz zu mir) laengere Zeit in Norwegen warst, dann hast du sicherlich auch was von Norwegens Moonshine Kultur mitbekommen, nicht?

 

[Noel2]

In dem Beitrag steht schon wieder so viel Unsinn, dass ich gar nicht weiss, ob ich antworten soll. Vielleicht nehm ich mir in den naechsten Tagen nochmal ne Stunde, um auf den groessten Quark (dein Umgang mit Statistiken(aus deinem "Fluechtigkeitsfehler" haste ja viel gelernt , Norwegen und insbesondere den Part mit dem GG) einzugehen, vielleicht aber auch nicht

 

[haschischtasche]

In dem Beitrag steht schon wieder so viel Unsinn, dass ich gar nicht weiss, ob ich antworten soll. Vielleicht nehm ich mir in den naechsten Tagen nochmal ne Stunde, um auf den groessten Quark (dein Umgang mit Statistiken(aus deinem "Fluechtigkeitsfehler" haste ja viel gelernt , Norwegen und insbesondere den Part mit dem GG) einzugehen, vielleicht aber auch nicht

Naja, ist mir eigentlich egal. Fakt ist, dass du es einfach nicht einsehen willst, dass die Alkoholbesteuerung in Norwegen Problemkonsum keineswegs verhindert.
Immerhin ist ja zumindest Inger Synnove Moan aus dem 'Norwegian Institute for Alcohol and Drug Research' (SIRUS), ein Institut das direkt dem Gesundheitsministerium Norwegens unterstellt ist, schon auf die Idee gekommen, dass Norwegen eine Trinkkultur hat, die im Vergleich zu anderen europaeischen Laendern als problematisch einzustufen ist.

“Our drinking patterns are not good,” says Moan. “Other nations drink more alcohol but they don’t get drunk…. Most of us drink quite a lot when we do drink.” She says half of the alcohol consumed in Norway is drunk by one-tenth of its drinkers

http://www.newsinenglish.no/2010/12/16/drunk-and-disorderly/

 

[Nilso]

http://de.wikipedia.org/wiki/Coffeinismus

Verbieten!

 

[Lorias]

In dem Beitrag steht schon wieder so viel Unsinn, dass ich gar nicht weiss, ob ich antworten soll. Vielleicht nehm ich mir in den naechsten Tagen nochmal ne Stunde, um auf den groessten Quark (dein Umgang mit Statistiken(aus deinem "Fluechtigkeitsfehler" haste ja viel gelernt , Norwegen und insbesondere den Part mit dem GG) einzugehen, vielleicht aber auch nicht

Größte Disqualifikation ever? Naja gut das ganze Pack aus der Ecke "argumentiert" so :/

 

[myraezel]

kiffen ist goil.

wer was anderes sagt ist ein spast.

die ganzen fiesen beeinträchtigungen, die man durchs fiese gras kriegen soll, was soll das eigentlich genau sein?

 

[freesta]

kiffen ist goil.

wer was anderes sagt ist ein spast.

die ganzen fiesen beeinträchtigungen, die man durchs fiese gras kriegen soll, was soll das eigentlich genau sein?