Mensch & Tier

[vuur]

Es geht um (das Nichtvorhandensein von) Kommunikation zwischen Spezies.

Das Argument nochmal wiedergegeben:
Zwei Arten A und B sind nicht in der Lage miteinander zu kommunizieren.
Deshalb koennen A und B nicht friedlich koexistieren.
Deshalb ist A hierarchisch B uebergeordnet.

korrekt waere:
A und B sind nicht in der Lage miteinander zu kommunizieren.
Deshalb koennen A und B nicht friedlich koexistieren.
Deshalb ist A hierarchisch B uebergeordnet ODER B ist hierarchisch A uebergeordnet.

korrekt waere:
A und B sind nicht in der Lage miteinander zu kommunizieren.
Deshalb koennen A und B nicht friedlich koexistieren.
A ist maechtiger (staerker, intelligenter, ...) als B. (Oder eine andere im obigen Argument fehlende Praemisse)
Deshalb ist A hierarchisch B uebergeordnet.

Wie auch immer, so wie es da im Original steht, haelt das Argument nicht stand. Wenn ich irgendwo einen groben Denkfehler begangen habe, klaert mich bitte auf

 

[shaoling]

Naja, du hast es so wiedergegeben, wie er es wahrscheinlich gemeint hat. Inkonsistent bleibt es dennoch.

Original geschrieben von Clawg
Ethik kann man wissenschaftlich betreiben, mit klaren, logisch begründbaren Aussagen.

Unter der Voraussetzung einheitlicher Grundannahmen.

 

[Jesus0815]

Uiuiui, jetzt hat das Forum Ansätze des Biologismus entdeckt. Mal sehen wohin das führt *g*

 

[vuur]

Genau.
Das Vertauschen von Menschen und Tieren diente lediglich dazu, diese Inkonsistenz aufzuzeigen. Naechstes mal schreib ich das von vornherein ausfuehrlicher, sorry.

 

[Zergspourtoujours]

Original geschrieben von x6.rocketeer
Zwei Arten A und B sind nicht in der Lage miteinander zu kommunizieren.
Deshalb koennen A und B nicht friedlich koexistieren.

und genau aus diesem Grund konkurrieren zb Algen und Pilze bis aufs Blut miteinander. Ham halt keinen Mund und keine Intelligenz um sich abzusprechen...

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Original geschrieben von Clawg


Im Gegensatz zu Tieren haben Schwerbehinderte (und z.B. Kinder) das Potential, später einmal produktive, Handel treibende Mitglieder der Gesellschaft zu werden. Niemand kann sagen, ob es denn in bestimmten Bereichen medizinische Fortschritte gibt, die bestimmte Krankheiten - oder sogar das Altern - heilen.
.

Das selbe könnte ich über Tiere sagen

 

[*Killian*]

Original geschrieben von ~XantoS~



Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass aus makroökonomischer Vernunft (Hungerproblem, Klimaproblem) plus Ethik (schon heute *wächst* der Teil der Vegetarier konstant) in 100-200 Jahren zumindest Teile der Welt zu 95%+ vegetarisch leben und die Leute den alten Opa, der sich noch semi-legal Rind importiert verächtlich anschauen, wie heute die Zeugen Jehovas verächtlich/bemitleidend angeschaut werden.

Die Welt wäre eine bessere. Und das eigene Verhalten hat damit nicht viel zu tun, auch wenn ich evtl. Vegetarier werden könnte (Veganer plz not :/).

Veganismus für alle wäre die logische Weiterentwicklung der in diesem Thread angeschnittenen Argumentation:

"Nichtveganismus, der Konsum von Tierprodukten, ist zwangsläufig mit Mißhandlung und Tötung von Tieren verknüpft. Ethisch notwendiges Ziel von veganismus.de ist es daher, den Lügen, Trugbildern und Hirngespinsten Fakten, Argumente und Informationen entgegenzusetzen, um so den Stein ins Rollen zu bringen - bergauf." (http://veganismus.ch/)

Schon heute gibts genügend Veganer, die sich also mit ähnlichen Argumenten, wie Vegetarier sich über Fleischesser beschweren, eben über Vegetarier echauffieren und diese für Heuchler halten. Und wenn man nun den Standpunkt hat, dass Menschen und Tiere grundsätzlich gleich sind, dann kann man dieser Argumentation auch nicht widersprechen. Ein Beispiel, viele werden es wahrscheinlich als ziemlich abgehoben empfinden, für diese Argumention lässt sich z.B. hier finden: http://maqi.de/txt/bienenerbrochenes.html
Für mich ist das die logische Konsequenz der genannten Grundeinstellung.

Jeder, der der Meinung ist, dass Menschen und Tiere grundsätzlich wertgleich sind, muss sich ganz genau Gedanken über die Konsequenzen machen, denn die hören mit Sicherheit nicht bei der vegetarischen oder veganischen Lebensweise auf, sondern fangen hier gerade mal an.

 

[tic0r]

Original geschrieben von ~XantoS~

Wir wären durchaus in der Lage, uns vegan komplett vollständig zu ernähren und dabei keinerlei Mangel zu leiden.

LOL nein
Erwachsene, gesunde Menschen wären in der Lage sich vollständig vegan zu ernähren ohne einen Mangel zu leiden, _wenn_ sie strengstens auf ihre Ernährung achten und genügend Produkte zum Ausgleich zu sich nehmen.
Kinder und Heranwachsende _gesund_ vegan zu ernähren ist so gut wie unmöglich.

 

[Clawg]

Original geschrieben von kingcools


Das selbe könnte ich über Tiere sagen

Was kann man denn bei Tieren heilen? Man könnte höchstens die DNS großräumig umbauen und neue Tierarten schaffen. Man denke da z.B. an Mensch/Tier Hybriden.

Einzige Außnahme wären einzelne, hochintelligente Vertreter einer Art, z.B. bei Affen, die Zeichensprache benutzen (können). Hier könnte man überlegen, u.U. bestimmte Rechte einzuräumen.

@*Killian*:
Veganer sind auch nicht ganz bei Trost. Die ganze Argumentation mit Tieren kann man auch auf Pflanzen übertragen.
Bleibt wohl nur noch übrig sich im Boden zu verwurzeln und grün zu werden

 

[Na dim]

dann kann man auch gleich intelligenteren Menschen mehr Rechte zusprechen als dümmeren.

Und nochmal der VErgleichmit dem RAubtier. Ein Löwe würde uns töten und fressen, ja wenn er hunger hat. Die Käfige und Fabriken der Massentierhaltung würden nicht stillstehen wenn es grad mal weniger Absatz gäbe.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Nadim2
dann kann man auch gleich intelligenteren Menschen mehr Rechte zusprechen als dümmeren.

Die maximale Intelligenz, die für die Ausübung aller Rechte notwendig ist, ist die, dass man die Rechte anderer nicht verletzt. Und mehr Rechte kann dem Einzelnen, egal wie intelligent er auch sein mag, nicht eingeräumt werden.
Es ist keine Frage des IQ, es ist eine Frage des Verstehens, warum Gewalt im sozialen Miteinander nichts zu suchen hat.
Beim Menschen nimmt man an, dass jeder diese Fähigkeit besitzt (oder besitzen wird bzw. besitzen könnte). Wer es nicht versteht und nach diesem Unverständnis auch noch handelt, der verliert einen Teil oder alle Rechte - z.B. in Form einer Geldstrafe und Gefängnis aufgrund einer Straftat.

Und nochmal der VErgleichmit dem RAubtier. Ein Löwe würde uns töten und fressen, ja wenn er hunger hat. Die Käfige und Fabriken der Massentierhaltung würden nicht stillstehen wenn es grad mal weniger Absatz gäbe.

Und? Hunger gibt keine Berechtigung irgendetwas zu tun.

 

[Na dim]

Ja aber trotzdem wird der Schimpanse Fleich fressen und andere Tiere töten wenn ihn der Hunger packt und kein Snickers.
So sind die Tiere eben ( ich schliesse die Menschen mit ein)

Sag mir welcher Vegetarier oder Veganer verhungern würde wenn es nur Fleisch zu essen gäbe.

Und? Hunger gibt keine Berechtigung irgendetwas zu tun.

ABer wir Menschen töten ja Tiere auch aus Hunger und nicht weil es so schön spritzt ist.

 

[*Killian*]

Original geschrieben von Clawg



@*Killian*:
Veganer sind auch nicht ganz bei Trost. Die ganze Argumentation mit Tieren kann man auch auf Pflanzen übertragen.
Bleibt wohl nur noch übrig sich im Boden zu verwurzeln und grün zu werden

Auch für diesen Fall haben sie sich Gegenargumente überlegt, siehe Unterpunkt Pflanzenrechte:

http://www.veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html



Diese Tierrechts/Tierschutz Szene im Internet ist recht interessant zu beobachten, da sie ziemlich zersplittert zu sein scheint. Die Radikalität mancher Veganer hat wohl auch dazu geführt, dass sich Gegenbewegungen gebildet haben, wie sie z.B. hier zu finden sind:
http://www.antivegan.de
Im dortigen FOrum kann man sich mal ausführlich die Argumentation und lebhafte Diskussion beider Seiten anschauen, wenn man Interesse hat sich intensiver mit dem Thema zu beschäftigen.

 

[Praecipitator]

Original geschrieben von x6.rocketeer
Zwei Arten A und B sind nicht in der Lage miteinander zu kommunizieren.
Deshalb koennen A und B nicht friedlich koexistieren.

warum?!
Koexistieren wir etwa nicht friedlich mit den Tauben? Oder sonstigen Tierarten, die uns einfach nicht wirklich stören, und wir sie auch nicht?

Wo ist beim veganismus eigentlich die Grenze? Oder haben die Staubmilben und Mikroorganismen, die täglich zu Tausenden in der Magensäure eines jeden Menschen qualvoll sterben, etwa keine Rechte?

 

[Clawg]

Original geschrieben von Nadim2
ABer wir Menschen töten ja Tiere auch aus Hunger und nicht weil es so schön spritzt ist.

Völlig egal warum, Hunger gibt keine Berechtigung Rechte anderer (Tiere oder Menschen) zu verletzen. Die Frage ist: Haben Tiere Rechte? Wenn nein, ist auch das Töten von Tieren erlaubt damit "es so schön spritzt".

 

[vuur]

Das ist ja nicht mein Argument, ich hab es nur wiedergegeben...

 

[lennschko]

wie herrlich ist das hier..

man kann doch nicht ernsthaft, als gesunder mensch, tiere und menschen auf eine stufe stellen...

diese ganze massentierhaltung ist bestimmt nicht schön und bestimmt gäbe es bessere wege das zu lösen, aber mein gott...

tiere haben nunmal kein recht so behandelt zu werden wie menschen!
aus dem einfachen grund, dass es keine sind.

und wenn ich hier lese das es möglich wäre für alle menschen sich komplett vegan zu ernähren, kommts mir hoch!

alle eltern, die sowas ihrem kind antun, gehören hinter gitter.

 

[shaoling]

Original geschrieben von *Killian*
Veganismus für alle wäre die logische Weiterentwicklung der in diesem Thread angeschnittenen Argumentation:

"Nichtveganismus, der Konsum von Tierprodukten, ist zwangsläufig mit Mißhandlung und Tötung von Tieren verknüpft. Ethisch notwendiges Ziel von veganismus.de ist es daher, den Lügen, Trugbildern und Hirngespinsten Fakten, Argumente und Informationen entgegenzusetzen, um so den Stein ins Rollen zu bringen - bergauf." (http://veganismus.ch/)

Ich habe mich auf diesen Seiten jetzt mal nach einer wirklich schlüssigen ethischen(!) Erstbegründung für eine veganische Lebensweise umgesehen und bin überraschenderweise nicht fündig geworden.
Man findet eher ein Wirrwarr verschiedenster Motive, die in ihrer Summe(?) offenbar zu einr veganischen Lebensweise verpflichten sollen.
Darum frage ich einfach mal ganz salopp: Wo ist das wirklich schlagende Argument, der wirklich triftige Grund, um Veganismus zum ethischen Gebot zu machen?
Ohne so eine Klarstellung halte ich es für schwer bis unmöglich, das Thema konstruktiv zu diskutieren, weil man sonst von einer Position zur nächsten ausweichen und hin- und her springen kann, wie es einem gerade passt.

Original geschrieben von Clawg
Völlig egal warum, Hunger gibt keine Berechtigung Rechte anderer (Tiere oder Menschen) zu verletzen. Die Frage ist: Haben Tiere Rechte? Wenn nein, ist auch das Töten von Tieren erlaubt damit "es so schön spritzt".

Hunger ist vielleicht nicht der richtige Begriff, aber die Stillung von Grundbedürfnissen gibt einem nach geltender Auffassung natürlich das Recht, bestimmte Rechte anderer (Tiere) zu verletzen.
Es ist verboten, höhere Säugetiere aus Spaß zu töten oder zu misshandeln, jedoch nicht, sie als Nahrung zu begehren.

Ein interessanter Punkt wäre natürlich, ob beispielsweise das unbenutzte Entsorgen von Fleisch dem willkürlichen Töten von Tieren gleichkäme, weil der eigentliche Zweck, zu dem das Tier getötet wurde, ja damit untergraben wird, womit der Tod sinnlos wird.

Original geschrieben von Clawg
Was kann man denn bei Tieren heilen? Man könnte höchstens die DNS großräumig umbauen und neue Tierarten schaffen. Man denke da z.B. an Mensch/Tier Hybriden.

Naja, das ist in meinen Augen nicht notwendig ein qualitativer Unterschied.
Wenn wir an einen Menschen denken, dem bestimmte Teile des Gehirns schlicht fehlen, die ihm zur Vernunftbegabung verhelfen würden, wo liegt dann der entscheidende qualitative Unterschied zu jedem Schimpansen, wenn es offenbar möglich ist, einzelne Schimpansen mithilfe gezielter genetischer Manipulation auf ein Intelligenzniveau zu neben, das dem von Menschen qualitativ ähnelt oder gar gleicht?
Dann hätten wir den Unterschied nur noch dadurch gegeben, dass es unter Menschen "üblich" oder "normal" ist, dieses Intelligenzniveau zu erlangen, der umgekehrte Fall dagegen eine seltene Ausnahme darstellt, während es bei Schimpansen umgekehrt ist.
Ich weiß nicht, ob dieses quanitative Verhältnis von Regel zu Ausnahme als ethisches Argument genügt.

 

[*Killian*]

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Ich habe mich auf diesen Seiten jetzt mal nach einer wirklich schlüssigen ethischen(!) Erstbegründung für eine veganische Lebensweise umgesehen und bin überraschenderweise nicht fündig geworden.
Man findet eher ein Wirrwarr verschiedenster Motive, die in ihrer Summe(?) offenbar zu einr veganischen Lebensweise verpflichten sollen.
Darum frage ich einfach mal ganz salopp: Wo ist das wirklich schlagende Argument, der wirklich triftige Grund, um Veganismus zum ethischen Gebot zu machen?

Das einzige, was ich dazu gefunden habe, findest du hier: http://antispe.de/foren/ unter dem Punkt "Texte" (Text 1 und 3)

Anonsten könnte man natürlich auch im dortigen Tierrechtsforum fragen, wo Achim Stößer , der soweit ich weiß die Seiten ins Leben gerufen hat, sich rumtreibt.

 

[qwertzasdf1234]

Stichwort Nahrungskette. Und da wir da so ziemlich weit oben stehen, würd ich einfach mal sagen: drauf geschissen. Könnten die Tiere, die wir fressen, uns zerfleischen, würden sie es tun.

 

[CyoZ]

Man muss sich doch erstmal fragen, was man überhaupt erreichen will. Will man sich für Tiere einsetzen oder für Menschen?

Suizid wäre für die meisten wohl das effektivste um sich für Tiere / Umwelt einzusetzen. Das, was wir in unserem Leben konsumieren kann man zum Großteil irgendwo mit Umweltverschmutzung usw. in Verbindung bringen.

Bei den Veganern / Vegetarieren geht es IMO aber nur allzu oft darum das eigene schlechte Gewissen zu befriedigen (oder eben nicht), wenn man Tiere isst.
Dabei wird auch willkürlich eine Linie zwischen lebenswertem und lebensunwertem Leben gezogen, meisten anhand des Kriteriums, ob das Tier Schmerz empfinden kann oder nicht.
Dabei bleibt zweifelhaft, ob ein Frosch Schmerz wirklich bewusst empfindet oder ob es eine automatische Reaktion auf eine Verletzung ist, wie zb das Abwerfen von kranken Blättern bei manchen Pflanzen.

Außerdem ist es auch zweifelhaft, ob ein Schwein in freier Wildbahn wirklich glücklicher lebt als auf einem Biobauernhof.


Ansonsten bleibt aber festzuhalten, dass wir definitiv zu viel Fleisch konsumieren. Wie Xantos bereits erwähnt hat ist Fleisch / Milchproduktion einfach unglaublich ressourcenaufwändig. Ich meine in einer Reportage gesehen zu haben, dass ein großer Teil des Regenwaldes mehr oder weniger direkt abgeholzt wird um darauf Kulturen für Tiernahrung anzubauen, was natürlich pervers ist.


und btw kotzt es mich tierisch an, wie herablassend auf diesen seiten ala veganismus.de über "fleischfresser" "leichenfresser" etc geschrieben wird. praktisch in jedem satz ist da was von leiche oder kadaver zu lesen.
so überzeugt man die leute nicht, sondern man erzeugt eine trotzhaltung..

 

[YesNoCancel]

Uns fetten, verweichtlichen Europäern würde es mal ganz gut tun, nur 1-2x die Woche Fleisch zu konsumieren und dafür unsere Ernährung mal neben Sport und körperlicher Arbeit auf ein gesundes Fundament zu stellen. Ich könnt jedesmal kotzen, wenn sich so fette kleine Kinder seh, die sich nicht mal bewegen können aber sich nen Burger reinziehen um dann anschließend ihre gleich fetten Eltern zu erblicken.

Pro Fleisch. Contra Luxusfettschweine.

 

[waah11]

Original geschrieben von YesNoCancel
Uns fetten, verweichtlichen Europäern würde es mal ganz gut tun, nur 1-2x die Woche Fleisch zu konsumieren und dafür unsere Ernährung mal neben Sport und körperlicher Arbeit auf ein gesundes Fundament zu stellen. Ich könnt jedesmal kotzen, wenn sich so fette kleine Kinder seh, die sich nicht mal bewegen können aber sich nen Burger reinziehen um dann anschließend ihre gleich fetten Eltern zu erblicken.

Pro Fleisch. Contra Luxusfettschweine.

Und ne kleine Dürreperiode inkl. Wasserknappheit und irgend ner Seuche wären auch wiedermal nötig!

 

[Syzygy]

Ich denke alles um was es dem Film geht ist die Perversität unserer *Einstellung* Tieren gegenüber zu zeigen.

Niemand verlangt (zumindest ich nicht), dass Tiere mit Menschen identische Rechte haben. Ganz davon abgesehen, dass jegliches messen an "Verständnis für ihre Umwelt" oder "potenzielle Produktivität" oder "weiter entwickelt sein" völlig scheitert. Jeder Blindenhund ist produktiver (nicht nur potenziell) als Millionen schwerstbehinderte Menschen. Die Sinne, Fähigkeiten und Widerstandskräfte von tausenden Tierarten sind so weit entwickelt, dass wir Menschen nicht einmal mit all unserer Technik die selben Leistungen erbringen können. Jeder neugeborene Delphin erfasst seine Umwelt und benutzt Fertigkeiten um zu überleben 1000x ausgereifter, schneller und besser als ein menschliches Kind. Die 'Grenze' wird immer vom Überlegenen gezogen, und kräftemässig sind wir das eindeutig. Aber wir müssen sie nicht zum eigenen Vorteil ziehen, wo nicht unbedingt nötig.

Meiner Meinung nach sollten Tiere den rechtlichen Status als "Objekte" verlieren, und statt dessen als fühlende, und in ihrem beschränktem Rahmen denkende "Wesen" behandelt werden. Niemand spricht von einem "Recht auf Glück", es stimmt, niemand weiss ob Kühe auf einer Weide 'glücklicher' sind als in einem Massenschlachthaus. Aber eins ist beweisbar: Sie sind auf einer Weide den größten Teil ihres Lebens 'frei von Angst' - und dieses Recht gestehe ich auch Tieren zu.

Dazu gehört, dass jegliches Foltern, Quälen und Töten dieser Wesen, sofern es nicht der direkten Erhaltung unserer eigenen Art dient (Nahrung) schlicht verboten wird. Dazu gehören Zirkusse, Tier-"Sport", Privatjadgd, Tierkämpfe und wissenschaftliche Experimente deren Nutzen zur Anwendung auf menschlichen Stoffwechsel nicht klar belegbar sind.

Dazu gehört auch, dass die erlaubte Massenhaltung und Tötung streng reglementiert und kontrolliert werden - und zwar nicht nur nach "hygienischen" Gesichtspunkten, sondern auch nach tierrechtlichen. Legebatterien gehören schlichtweg verboten, eine bestimmte m² Zahl pro Tier Bewegungsfreiraum sowie Frischluft und Tageslicht haben Vorschrift zu sein. Das betrifft auch ein Verbot dauerhafter 'Fixierung' (Milchkühe), Zwangsernährung (Puten) sowie jegliche Art von Verletzung (Kastration, Kupieren, Brandmarken, Enthornen, Entzahnen, Ausbluten) muss verpflichtend bei Bewusstlosigkeit vorgenommen werden. Wenn wir Tiere schon lebenslang einsperren und töten, dann bitte ohne unnötige Quälerei.

Und ja, auch der Vergleich zum Raubtier passt hier. Fast alle Jäger versuchen, ihre Beute schnell zu töten, nur im Ausnahmefall werden verletzte Tiere am leben gelassen um z.B. Jungtieren das erlernen der Jadgd zu ermöglichen. Dies geschieht jedoch ebenso schlicht zur Arterhaltung, und nicht zum Vergnügen oder aus Bequemlichkeit. Im Gegenzug dazu sperren Löwen die Rinder jedoch auch nicht lebenslang ein, um sie leichter reissen zu können. Gerade unsere angeblich so hohe "geistige Überlegenheit" sollte uns dazu befähigen Milde walten zu lassen wo Gewalt absolut nicht nötig ist. Mindestens 75% aller von uns konsumierten Tiere sind *nicht* notwendig um unsere Art zu erhalten, der Bedarf an tierischen Anteilen an der menschlichen Nahrung ist weitaus geringer als viele Menschen glauben. Leder und Felle dagegen werden *überhaupt* nicht mehr benötigt, da sich jegliche Kleidungsstücke auch aus pflanzlichen oder synthetischen Produkten herstellen lassen.

Menschen essen Tiere. Niemand will das beenden (ausser vielleicht die Veganer). Tiere (fr)essen auch Tiere. Fressen und gefressen werden ist ein natürlicher Kreislauf. Aber wir könnes es sein lassen mehr zu fressen als wir benötigen und wir können es sein lassen grausamer zu 'jagen' und zu 'töten' als notwendig für unser Auskommen.

Nicht mehr und nicht weniger will der Film sagen. Schade, dass es mit dem weitgerühmten IQ der meisten Menschen nicht so weit her ist als dass sie diese einfache Message verstehen würden.

 

[Clawg]

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
Aber eins ist beweisbar: Sie sind auf einer Weide den größten Teil ihres Lebens 'frei von Angst' - und dieses Recht gestehe ich auch Tieren zu.

Und womit begründest du dieses Recht?

 

[aMrio]

Original geschrieben von (DAC)Syzygy

Meiner Meinung nach sollten Tiere den rechtlichen Status als "Objekte" verlieren, und statt dessen als fühlende, und in ihrem beschränktem Rahmen denkende "Wesen" behandelt werden. Niemand spricht von einem "Recht auf Glück", es stimmt, niemand weiss ob Kühe auf einer Weide 'glücklicher' sind als in einem Massenschlachthaus. Aber eins ist beweisbar: Sie sind auf einer Weide den größten Teil ihres Lebens 'frei von Angst' - und dieses Recht gestehe ich auch Tieren zu.

Dazu gehört, dass jegliches Foltern, Quälen und Töten dieser Wesen, sofern es nicht der direkten Erhaltung unserer eigenen Art dient (Nahrung) schlicht verboten wird.

da wir gar nicht tiere benötigen um unsere art zu erhalten und zudem nur eine recht geringe menschliche population nötig ist müssten wir deiner meinung nach ab sofort alle aufhören tiere zu futtern.

inwiefern eine im stall eingesperrte kuh angst hat würde mich interessieren, hat dir das eine erzählt? bei tieren äußert sich angst in der regel doch viel direkter und offensichtlicher als bei uns; die bekommen panik usw usf; und ich habe noch keine eingepferchte kuh mit angst gesehen.

wenn du anfängst und sagst tiere sollten nur auf weiden gehalten werden damit sie keine angst haben kommt morgen der nächste und sagt "auf der weide haben sie aber auch angst!". und zack gibt es in der nähe von größeren menschlichen siedlungen keine größeren tiere mehr; ohne stall und weide würden die nämlich gar nicht dort überleben. (abgesehen von den üblichen restefressern bis hin zu füchsen und gar wildschweinen natürlich)

 

[CyoZ]

Jo. Wenn man sagt, dass Tiere nicht über Menschen stehen führt das nur zu unlösbaren (praktischen) Problemen.

Müssen dann Ärzte auch jedes kranke Tier versorgen? Schlecht erzogene Hunde in eine psychiatrische Anstalt? Keine Tiere mehr verhungern lassen usw.

Außerdem ist diese Denkweise einfach purer Luxus. Erzähl mal einem Massai, dass er doch gefälligst kein Blut mehr von seinen Kühen trinken darf, weil das denen doch weh tut.
Die brauchen ihre Tiere da zum Überleben.

Wenn die Menschheit nicht drastisch schrumpft, kann immer nur ein kleiner Teil vegan leben. In großen Teilen der Welt ist man einfach auf Tiere angewiesen.

 

[Clawg]

Richtig aufwendig wird das dann bei den ganzen Kleinstlebewesen

 

[rooki]

Original geschrieben von aMrio

da wir gar nicht tiere benötigen um unsere art zu erhalten

 

[Syzygy]

Original geschrieben von aMrio

da wir gar nicht tiere benötigen um unsere art zu erhalten und zudem nur eine recht geringe menschliche population nötig ist müssten wir deiner meinung nach ab sofort alle aufhören tiere zu futtern.

inwiefern eine im stall eingesperrte kuh angst hat würde mich interessieren, hat dir das eine erzählt? bei tieren äußert sich angst in der regel doch viel direkter und offensichtlicher als bei uns; die bekommen panik usw usf; und ich habe noch keine eingepferchte kuh mit angst gesehen.

wenn du anfängst und sagst tiere sollten nur auf weiden gehalten werden damit sie keine angst haben kommt morgen der nächste und sagt "auf der weide haben sie aber auch angst!". und zack gibt es in der nähe von größeren menschlichen siedlungen keine größeren tiere mehr; ohne stall und weide würden die nämlich gar nicht dort überleben. (abgesehen von den üblichen restefressern bis hin zu füchsen und gar wildschweinen natürlich)

Wenn du den film gesehen hättest, wüsstest Du dass es um normale Bauernhöfe oder Pferde im Stall überhaupt nicht geht.

Wenn du *irgendeine* ahnung hättest was Du für einen Schwachsinn schreibst, wüsstest Du dass jeder halbwegs begabte Biologiestudent im ersten Semester typische Anzeichen für Angst an einem relativ gut erforschten Säugetier (wie zum Beispiel einer Kuh) feststellen kann - und Videodokumentationen aus Massentierhaltungsbetrieben (insbesondere USA) bestätigen hundertfach dass die Tiere völlig verstört und unter Bedingungen leben die wir schlicht als "Hölle" bezeichnen würden.

Und dass ich nie behauptet habe alle müssten aufhören Fleisch zu essen habe ich bereits mehrfach gesagt. Willkommen auf meiner Ignorelist, gibt Dir keine weitere Mühe meine Zeit auf Deinem Level zu verschwenden.

 

[*Killian*]

Original geschrieben von (DAC)Syzygy



Und dass ich nie behauptet habe alle müssten aufhören Fleisch zu essen habe ich bereits mehrfach gesagt. .

Ja das hast du gesagt. Aber du hast auch gesagt:

"Mindestens 75% aller von uns konsumierten Tiere sind *nicht* notwendig um unsere Art zu erhalten, der Bedarf an tierischen Anteilen an der menschlichen Nahrung ist weitaus geringer als viele Menschen glauben."

In Verbindung mit dieser Aussage: "Dazu gehört, dass jegliches Foltern, Quälen und Töten dieser Wesen, sofern es nicht der direkten Erhaltung unserer eigenen Art dient (Nahrung) schlicht verboten wird"

...könnte man schon zu einer schlussfolgerung wie amrio sie trifft kommen. Denn die nicht geringe Anzahl von Veganern zeigt ja, dass es ohne Fleisch und Tierprodukte geht, ohne dass man dabei große gesundheitliche Risiken eingeht oder vorm Hungertod steht. Und wenn der vegane Lebensstil ohne größere Gefahren für uns möglich ist, wäre das hauptsächliche Motiv, das für das Töten von Tieren zum Nahrungskonsum bleibt, dass sie so lecker schmecken. Und das wiederum würde deiner Argumentation nach, sicherlich unter "Vergnügen" fallen, was aus deiner Sicht zu verurteilen ist. Foglich müsste Veganismus für alle als langfristiges Ziel ausgegeben werden.




Und wenn wir schon mal beim Thema Vergnügen sind, müssten wir dann auch mal darüber nachdenken, wieviele Tiere, Nahrungskonsum ausgeschlossen, aufgrund des westlichen Lebensstandards sterben.

 

[aMrio]

Cyoz, Ref2 und Syzygy, seid ihr echt so dämlich oder tut ihr nur so und lacht euch im irc ins die virtuellen fäustchen?

syzygy labert was von arterhaltung, ich weise darauf hin, dass man für arterhaltung (wohlgemerkt, er hat mit diesem begriff angefangen) keine derart große population benötigt wie sie die menschliche rasse aktuell hat. vermutlich wäre die summe aller langzeit-vege-irgendwas typen bereits groß genug zur arterhaltung.

und das einzige was euch dazu einfällt sind dumme bis gar keine kommentare (ReF2).

 

[rooki]

Bei so einem statement kann ich wirklich nur lachen Weitere Begründungen erspare ich mir bewusst. brauchst auch gar nicht beleidigend zu werden du lustiger vogel :-)