Meine aktuellen Probleme als Toss

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Hey, ich habe mit folgenden Match-Ups enorme Probleme als Protoss (High Platin) - folgende Situationen:

1. gegen Zerg: Wenn Zerg Mass Muta und Mass Ling geht, ist Feierabend. Gegen Mutas baue ich Stalker oder wenn ich überhaupt so weit komme, Archons. Ich komme nicht aus meiner Base heraus, kann also nicht angreifen, und die Linge fetzen meine Stalker weg. Ich adde Zealots, hab dann aber auch weniger Stalker. Wenn ich sie an der Mineral Line positioniere, greift Zerg Exe #1 oder Exe #2 an, wenn ich die Units aufteile, kann er sie problemlos platt machen. Ich dachte mir, Okay - wenn ich angreife, muss er verteidigen. Nö, er zerpflückt in Seelenruhe meine Eco, während ich mich zum Angriff aufmache und kommt dann rechtzeitig zurück. Ich sehe da echt kein Licht.

2. gegen Zerg: Wenn's ins Lategame geht, sehe ich meistens Broodlords. Da ist dann auch Feierabend. Blinkstalker werden umgenatzt von Roaches/Hydra und früher Druck schlägt oft fehl. Ich pushe regelmäßig, mache Warp Ins, auch mal ein paar DTs - nö, der Zerg ext mich tot und dann Broodlords. Auf meine Nachfrage, was ich hätte besser machen können, kommt meist "more macro". Ja, super, aber meine exen werden ja zerkrümelt, da stehen die ja noch gar nicht.

Das war's vorerst mal. Ich werde den Thread weiternutzen, falls mir noch was einfällt. Danke im Vorraus.
 
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Liga wäre noch ganz gut als Info für uns... Und vielleicht 2-3 Replays ;)
 
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Ja, Platin Rang 10

Beim letzten Rep hab ich etwas geraged, das möchte ich hier nun nicht unbedingt hochladen :). Aber sollte nochmal so eine Situation zustande kommen, ich meine jetzt den Ablauf des Spiels, dann lade ich es hoch.

Pauschal kann man nix sagen?
 
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du hast nur ein replay von einem spiel wie du es oben beschreibst?
 
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Es ist mir schon öfters passiert, gespeichert habe ich die Replays nicht. Die fliegen ja irgendwann aus der Liste, wenn sie ungespeichert bleiben, oder?
 
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gegen broodlords wird von den pros in letzter zeit wieder häufiger das mothership in verbindung mit archons genutzt. vortex auf die broodlords und archons in den vortex rein.
 
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ich wäre jetzt davon ausgegangen, dass du mehrere spiele hintereinander dagegen verloren hast, wenn du sagst du hast speziell gegen muta/ling und im PvZ late probleme
 
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@axelhmm ... bis dahin ist i. d. R. schon Schicht im Schacht.
@Foqq ... nee, nur sporadisch. Ist mir heute nur wieder aufgefallen, dass ich dafür echt keine Lösung habe. Ich denke mir meist "ja, nächstes mal mehr pushen", aber ist nicht drin. Deshalb zur Zeit kein Replay.
 
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das kommt halt auch auf die map an. auf vielen maps ist der zerg dann zu einem gewissen zeitpunkt recht anfällig, sollte er direkt auf mutas gehn.

PS: nachdem ich heute gegen einen dezent ragenden platin rang 10 toss mutas gespielt hab, würd mich interessieren, ob da eine evochamber an deiner natural stand^^
 
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BurningRanger

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Ich spiel weder Protoss noch Zerg, aber zu Punkt 1 würden mir jetzt spontan HTs einfallen, da Du die für Archons ja eh baust (nicht DTs, oder?). Also erstmal Blinkstalker und wenn Du dann HTs bauen kannst, je 1 oder 2 davon an jede Exe dürfte jeden Zerg zumindest sehr vorsichtig machen. Was Du dann an HTs übrig hast kannst Du zu Archons machen, wenn nötig/sinnvoll.

Zu Punkt 2 würd ich jetzt vllt. Archons zum Tanken gegen Roach/Hydra und die Broodlords bzw. vor allem gegen die Brütlinge nehmen, um die Broodlords mit den Blinkstalkern runterschießen zu können. Die Stalker sollten also möglichst hinter den Archons stehen.
Der ein oder andere Storm in die Roach/Hydras könnte auch helfen. Der Zerg muss sich entscheiden, ob er in den Storms stehen bleibt oder rausrennt, damit aber die Broodlords kurzfristig allein lässt.
Hier bin ich mir aber gar nicht sicher, ob das wirklich klappt, also lieber mal in nem Customgame ausprobieren oder so. Vielleicht hat auch jemand nen besseren Vorschlag.
 

Shihatsu

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gegen mutas wirken upgrades und guardian shields wunder, die sentries können auch helfen deine stalker zu schützen (forcefields). hilft natürlich eher weniger gegen hit%run, ist aber bei nem push immens wichtig.
 
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Gegen Muta Ling gilt folgener Schlachtplan.

1. Du scoutest den Spire --> SOFORT baust du ein Twillight Council und erforschst blink. Stalker ranwarpen. Und Waffenupgrades erforschen.

2. Solltest min. bis zur 11. deine 3.te geholt haben, spät. bis zur 13. Min
Also falls du noch keine 3.te hast, jetzt sofort holen. Zwar kann dir die exe im Aufbau gekillt werden, aber wenn du das gebäude abbrichst, hast du erstens keine Mins verloren und zweitens sind die mutalisken dann nicht in deiner ecoline oder sonst wo.
Zum anderen bist du gas abhängig durch Stalker und upgrades sodass du eh overmins hast. Rest geht in zealot und cannons

3. Spiel passiv und deffe erstmal nur. Lass den Zerg halt die map vollcreepen. Egal auf wieviel base er ist. Sieh zu das du deine 3.te ans laufen bekommst.

4. Vergiss Archons, sie sind nicht wirklich gut gegen Muta. (Werden viele sagen stimmt nicht, aber ersten durch geklumpe haben archons zu kurze range, durch fokuss sterben sie zu schnell und mit magic box kann man splash umgehen, und mit blink sind stalker mobiler.

5. Geh auf HT. Unschlagbar gegen Muten. Sollten deine HT dann keine mana mehr haben kannst du noch immer daraus archons machen. Aber niemals Archons bauen einfach nur so. (also aus frisch gewarpten)

6. Wenn du nicht vor dem Spire schon stargates hast, dann kommen phx immer zu spät. Auch aus doppelrax. Also lass es.

7. Bau keine Sentries. parke an den exen cannons und (Charge)lots um ling runbys zu verhindern. Verteil 2-3 Observer an strategisch wichtigen Posis rund um deine bases um zu sehen wo der mutaball sich befindet und präventiv dort zu sein mit stalker, später ht.

Maxe bis 200 pop und geh raus mit lots+ht+blinkstalker. Wird vielleicht schon broodlords haben, aber mit blink + die majorität am ground sind sie einfach wegzusnipen. Vor allen ist die Synergie Muta+Broodlord schelcht weil beides sehr gas heavy. Und linge haben dann nicht so die upgrades um mit 3-3 mitzuhalten.

Alles frei ausm Gedächtnis ausm Thread von TL.

Mfg
 

Shihatsu

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Verstehe nicht warum man gegen mutas auf sentires verzichten soll - der guardian shield macht die bounces ziemlich ineffektiv...
 

BurningRanger

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Verstehe nicht warum man gegen mutas auf sentires verzichten soll - der guardian shield macht die bounces ziemlich ineffektiv...
In der Army können ein paar Guardian Shields bestimmt ganz praktisch sein.
Allerdings ist das Problem des TEs ja eher, dass die Mutas ihm in die Eco fliegen und da bringt's wohl nicht so viel n paar Sentrys abzustellen.
Ein weiteres Argument gegen Sentrys wäre, dass man das Gas für die HTs braucht.
 
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Verstehe nicht warum man gegen mutas auf sentires verzichten soll - der guardian shield macht die bounces ziemlich ineffektiv...

Ein sentry = 2 Stalker vom gas her. Dann sind sentries einfach rauszusnipen und verrecken schnell. Zum anderen muss der Zerg ja auch nicht den Kampf nehmen wenn guardian shild an ist. Lieber bischen rumfliegen. Wenn du dann hinterläufst, bzw. blinkst, dann sind die Sentries eh zu langsam und nicht in range.

Auf dem papier sind sentries sicherlich sehr gut auf offenen feld usw. aber vs zerg mit Muten doch nicht so in der Praxis umsetzbar der Vorteil.

Zum anderen wie mein Vorposter sagt: 1 ht kostet egnauso viel und amcht vieeeeel mehr schaden pro storm, als Guardian shild helfen würde.
 

Shihatsu

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Jup, leuchtet ein. Ich mix beim go mit dem letzten warp trotzdem 2 für shields mit rein, sollte ich mir vielleicht abgewöhnen...
 
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Jup, leuchtet ein. Ich mix beim go mit dem letzten warp trotzdem 2 für shields mit rein, sollte ich mir vielleicht abgewöhnen...

Wenn man Pushen will noch ne Sentry reinzuwarpen für GS ist definitiv nicht verkehrt, wenn alle aus dem early gekillt wurden.
Also, wenn du go machen willst, i.O., ansonsten gas verschwendung.
 

Ev0

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1-2 Sentrys solltem man eigentlich immer haben (man hat meistens ja schon welche ehe man den Spire gesehn hat). Der post von Jayna beschreibt die Situation und deinen Plan schon gut, wenn du das versuchst und trotzdem verlierst hast du vermutlich einfach schlechter gespielt als dein Gegner.

Gegen Broods :
Situation a - Du scoutest, dass der Zerg seinen Hive angefangen hat (sollte man immer versuchen zu scouten):
Bereite entweder vor, den Zerg in nächster Zeit zu pushen (z.b. noch aufs nächste upgrade warten und go) und nutze das Zeitfenster, dass du hast oder versuchs mit der oben beschriebenen Archon-Toilett (Mothership + Archons) [Man denkt sich ja, dass früher oder später broodloards kommen]
Situation b - Einige Broodloards (<10) sind draußen; ich habe keine Archon-Toilett:
Versuchen zu stormen ( wenn möglich mit kiten) und/oder mit blinkstalkern drunter blinken und die Broodloards focusen.
Situation c - der Zerg hat seinen money mix (10>Broods + Infestoren) :
Ohne archon Toilett kann man das eig nich engagen, versuchen die immobilität des Zerg mixes auszunutzen und eventuell nen base trade hinzulegen. (Blinkstalker sind 100mal mobieler als Broodloards und Infestoren). Eventuell vereinzelt HT's spreaden die immer wieder nen Storm landen können.
 
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Okay, super. Danke, das sind schonmal ein paar gute Ansätze.
Werde also gegen Mutas/Ling BlinkStalker und HT gehen, um zu stormen und ggf. wenn OOM in Archons zu morphen + Upgrades. Ich versuche defensiv zu bleiben (jedoch habe ich Angst, dass der Zerg dann mit der Exe-Party richtig losgeht und alles zuschimmelt).
Und gegen Broodlords erstmal besser scouten. Meistens sehe ich es zu spät. Archon-Toilet traue ich mir nicht so richtig zu, so vom Skill her, aber behalte ich im Auge bzw. ein Versuch wäre es wert.

Bei Gelegenheit lade ich mal ein Replay von meinen Versuchen hoch.
 
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schonmal phoenix opening gespielt? meist zwingst ihn damit auf die hydra-schiene. dann kannst noch kolosse adden und stehst garnicht so schlecht da.
 
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Großes Prob bei Mass Mutas ist wie schon erwähnt dass Zerg relativ easy auf Basetrade gehen kann, weil Mutas xtausend mal Mobiler als Protoss-Army sind. Das ist eig. dass einzige Problem (und evtl. ein großer Fight wo er mit Ground + den Mutas kämpft).
 
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Mmn muss an den Mutas etwas geädert werden, sodass Mass Mutas abgeschwächt werden. Eigentlich soll es doch eine unit zum harassen in kleinen massen sein.
 
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Wobei Tempest viel Langsamer als Mutas wird und dementsprechend 0 Sinn haben :D
 
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Lol Storms gegen Mutas? HAHA, also wenn Du nicht grad GosuMicro hast, will ich das sehen. Was isn das fürn Tipp WTF?! In der Theorie wären Storms ja nice gegen Mutas, aber ich bitte euch, schonmal versucht die Dinger zu treffen, wenn der Gegner nicht ganz bescheuert ist.
Zum Harrassen und gegen Linge ja von mir aus, sind sie auch gut und zum ansoften gegen Broods, aber gegen Mutas find ich das auf lower level übelste Grütze.

Mass BlinkStalker mit 2-3 Sentries (des Guardian Shield wegens, wirkt Wunder gegen Mutas) und nix weiter, würd ich sagen, was anderes kannst eh vergessen. Deny einfach die Exen vom Zerg, vor allem die Dritte lang genug, sowas ist viel wichtiger, 2Base Muta is zwar stark aber solang Du ihn nicht auf ne kritische Masse kommen lässt, ist das alles noch zu handlen. Würd da gar nicht zu passiv spielen imo. Viele Toss machen den Fehler, dass sie zulang sich einigeln oder Angst haben rauszugehen. Wenn ein Zerg auf frühe Mutas geht, hat er in der Regel nicht viel Defense, manche vergessen die sogar ganz, da kannst dann ruhig auch mal paar Zealots oder so rumschicken, trau Dich einfach.

GL HF :D
 
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Aha...schon ne beachtliche Logik,...man selbst braucht also Gosumicro um mit storms zu treffen, aber Storms zu dodgen ist easy as hell?! Und wenn er nicht dodgen kannn ist er also bescheuert? Was ist an Storms setzen micro aufwändiger als an Muten bewegen.

Vor allen kommt hinzu, wenn der Zerg seine Muten die ganze Zeit in bewegung hält/halten muss, machen sie auch keinen Schaden.

Und es ist eben kein fehler zu igeln, im gegenteil... schon mal vs master zerg gespielt die wenn du das erste mal engaged wirst von muten, direkt 20 spinecrawler haben. Sobald du base verlässt wird dir alles gekillt. Und Linge+spines killen deine Army...

Man muss einigeln und anfangs deffen und exen. Wenn man auf 3 base ist und hat HT und Blink Stalker jenseits der 120 supply, dann kann man auch mal raus.
 
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Denke die Energie ist es nicht wert Storm auf Broodlords zu casten, die verlieren ja nichtmal ein Kästchen, oder? :D

/edit: Gebe jayna recht, allerdings ist ne 3. hochzubringen in meinen Augen reine glückssache. Da muss der Zerg schon pennen.
 
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@jayna Das mit dem Einigeln is schon richtig, auch vor allem auf High Master Niveau, aber ganz ehrlich das mit den Storms einem Platinspieler zu sagen (soll kein Diss sein, is einfach nur immens schwer) ist doch Blödsinn; klar isses geil, wenn er die Storms trifft, aber ich könnte wetten die Hälfte der Spiele trifft er die nicht und verliert trotzdem. Das ist einfach nicht wirklich zuverlässig, außer man is saugut, und ich hab nicht gesagt, dass der Zerg dumm ist, wenn ers nicht dodged, aber ich finde schon dass das leichter ist, und selbst wenn, man ist so schnell draußen aus den Storms.
Und Du wirst lachen, aber weisst Du wieviel Zergs grad auf lower level die defense bei fast Mutas vergessen oder vernachlässigen - klar relativiert sich das je höher man kommt, aber doch bitte mal die Kirche im Dorf lassen.
 
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Finde, man sollte Strats nicht darauf aufbauen, dass der Gegner einen Fehler macht, also z.B. zu ungünstigen Timings rausgehen und hoffen, dass er failt.
Storm ist auch ein korrekter Counter zu Muta (und gegen die anderen Zergunits auch nicht grade schlecht!), warum sollte er ihn also nicht benutzen?
Es ist jetzt nicht SO schwer mit Storm zu treffen, und falls er das nicht kann soll ers halt üben bis ers kann.
 
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Ich sage doch nicht, er soll Strats darauf aufbauen, aber er soll halt mal poken und schauen, was der Gegner so macht - ich denke nicht, dass der Gegner keine Fehler macht. Diese sollte man dann auch abusen, aber das Problem ist eher, dass wir im Dunkeln sitzen, sprich keine Replays haben. Was bringt es, wenn wir theoretisch darüber reden, ohne zu wissen, wie es denn konkret aussieht - vlt macroed er einfach nur sauschlecht (ich sage nicht, dass ers tut, aber wäre ja ne Möglichkeit) - ist doch alles nur raten bzw. allgemeine Tipps geben, die wenn man aber ehrlich ist, einer in High Platin wissen sollte. Einfach meine Meinung. Außerdem habe ich nie erwähnt, dass Storms nicht effektiv wären gegen Mutas (gegen den Rest von Zerg sowieso ultranice), es ist einfach nur schwerer, genauso sind das Investments, die vielleicht zu dem Zeitpunkt in andere Sachen besser angelegt sind.

Naja never mind, bin raus, ohne Replays ist das eh recht witzlos.
 
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So this is more of a guide rather than a discussion, but since it lacks length and detail I decided it wasn't worthy of a [G] tag. Also I'm sure others may have slightly differing opinions of some things so feel free to discuss :D

I've noticed that there's been a increase in popularity of muta play in PvZ recently, and not surprisingly, an increase in the number of [H] PvZ muta threads as well. Instead of replying to each of those threads with the same things, I decided to just start this topic and share my thoughts here on how best to play against mutas in PvZ.

Also, this discussion is more oriented towards playing out the long macro game against mutas. Going 2 base all-in and trying to kill the zerg before he gets mutas or right after he gets mutas is certainly a viable option, but I’m not really going talk about that in this thread. The reason is that either the 2 base all-in is pre-mediated (so you were planning to all-in regardless of the zerg going mutas or not), or you weren't planning to 2 base all-in but upon scouting the spire you decided to attack, and in that case you either succeed and win or fail and lose. Either way there's not much to discuss.


1. Builds

Two things I want to mention here. First, obviously you want blink stalkers to fight against mutas. Throwing up stargates for phoenix after you scout mutas is not a good response (more on that later). It doesn't actually matter what build you already started doing, but as soon as you scout the mutas, you need to change your build accordingly. If you went robo and planned to go colossus and already have a robo bay, that's fine. Just don't make/cancel colossus, add a twilight, and research blink asap. If you went stargate, it's fine to continue making phoenix to help counter mutas, but you still want blink regardless so get that council asap. Basically, whatever build you started with, as soon as you see spire/mutas your immediate goal is to have at least blink with 6-8 gateways off of 2 bases.

Second, and this goes beyond anti-muta play, but builds that blindly mass sentries at the beginning are bad. Getting to 8-12 sentries early game seems to very common in PvZ but IMO it's just not a good idea unless you are committed to doing an early 2 base all-in. I know that guardian shield is great against the bounce attack of mutas, but what's going to end up happening is that your sentries are going to get sniped and it'll just be a huge waste of gas that could have gone to additional stalkers and HT. Sentries are also a huge waste against infestor/ling play, baneling play (with drops), and any more than a moderate amount (like 4-6) will be a waste against early 2 base hydra play. Basically I only start with 2-4 sentries (note this is off a FFE, so if you're gate expanding you could use a few more), and only if I scout roaches do I add more sentries.


2. Unit composition

You want blink stalker + zealot + HT to fight against muta/ling. I personally like to keep about 3-4 HTs with my army, while leaving 1 HT in each of my bases as well. As the game progresses and more mutas come into play then you can increase the HT count, but the rest of your gas should be spent on stalkers. No pre-emptive archons (make archons after you storm, but don’t pre-make any archons). It may be tempting once you have some HT already to make some archons as well, but you will always be better off with more HT and/or stalkers instead. You can add in a couple sentries if you want but I don’t bother since they are easily sniped. The zealots are really important not just as a mineral dump but to fight against lings. You never want to move out with pure stalkers because that will get overrun by lings. Also with enough zealots then you won’t need to use precious storm on lings and can save them all for muta.

As for phoenix, although they are great against mutas in low numbers, trying to transition into phoenix if you don’t already have a stargate is too late since you will never be able to match his production. By the time you get out a decent number of phoenix he will have 20+ muta and while theoretically you can kite him forever every slight mismicro you commit will result in you losing a phoenix or 2. If you already have a stargate though from a stargate opener then it’s ok to make some phoenix to help deal with the initial harass. I would still eventually stop making phoenix if he commits to mass muta though. If you’ve opened dual stargate and he goes muta... well that should be an auto win for you (unless you blindly go mass voids and don’t scout the muta. In that case you should switch to phoenix).


3. Establishing your 3rd

This is a common frustration I've heard - I can't seem to secure my 3rd base with mutas and lings harassing everywhere! The seemingly contradictory answer to this is to try to set up that 3rd earlier. The later you try to expand to your 3rd, the bigger the muta ball is, and the harder it will be for you to safely get your 3rd up. When there’s only 12 mutas in the muta ball, it takes awhile for the mutas to actually kill a nexus warping in, and thus you have some time to get your stalkers there to defend. But when the muta ball gets to 20 or 30 mutas, they can do an insane amount of damage in the seconds it may take your stalkers to get into position to defend.

By the time you’ve scouted the zerg going mutas, if you’re not going to 2 base all-in the zerg, and you’ve started blink research (yes that’s right you can and should start trying to expand even before blink finishes), have a few cannons in your mineral lines, and have some stalkers out to chase away mutas, you need to start trying to take your own 3rd. Notice that I say “start trying” to expand, meaning that it’s ok if you start the nexus and pylon but then mutas and/or lings come and force a cancel. It’s basically just a low risk/high reward tactic, if he forces a cancel you only lose some minerals and that’s no big deal since it’s your gas that’s what’s really valuable.

Another thing to remember about battling muta/ling is that muta/ling is weak in a straight up fight. Against standard roach play if you try to expand to your 3rd too early then the zerg can just attack and kill you, but when the zerg goes mutas his army isn’t actually that strong and he can’t just attack and kill you.


4. HT vs archon

After you get some blink stalkers out on the field, and as the muta flock grows bigger, you need a templar archives to continue battling mutas. Lots of people say archons are great against muta/ling, but I completely disagree. Archons suck against mutas. They also suck against zerglings. Ok fine, they don’t actually suck, I’m just comparing them to archons vs mutas and lings from BW But the reason why I don’t like archons against muta/ling is not because they’re bad, it’s because storm is so much better, in every situation. Archon splash is just pitiful and can be combated via magic box, also their cooldown is not that great so when the muta flock gets really big archons can be picked off while getting in only 2-3 shots. Meanwhile storm has a much larger radius, a much larger range (9 vs 3, especially important when defending against harass) and storm keeps working even after the HT dies (and the HT will die, mutas will of course pick them off but hopefully not before you get off the storm and deal 20-60 damage to a big portion of the flock). Also against zerglings, you have zealots to counter those. You shouldn’t be relying on stalker/ht/archon to fight against zerglings.

There are 3 situations when you want to make archons. 1) After you’ve stormed. Mutas usually target HT as their first priority so it’s rare for a HT to live long enough to gather energy for another storm. 2) You have 2 or more HT near each other, mutas have spotted them, but you don’t have energy to storm. Spam that c key lol. 3) For some reason you have a ton of gas and not a lot of minerals. If you have a ton of gas AND minerals then your macro sucks and you should just make more stalkers. But it’s not uncommon for the mutas to have done enough economic damage that you end up starved for minerals but with a lot of banked gas. In that case having like 10 HT in your army for storm is overkill and it’s ok to make some archons.


5. Defending multiple bases against harass

This is probably my best piece of advice in this entire thread. Observers. Make 4-5+ of them. I know they cost quite a bit of gas, but it’s well worth it. Also you won’t be using your robo for immortals or colossus anyway so that’s not an issue (which normally is a huge issue against other builds). Spread the observers around the map so that you can detect where the muta ball is at all times and then you’ll have a lot of advance warning where the mutas will strike next, giving you time to move your stalkers in position to defend. It can also be helpful to split your stalkers into 2 separate groups and keep them in separate bases. However if you get your observer network set up then this isn’t even really necessary.

You’ll need a few cannons in each mineral line early on, which will mainly serve to buy you time for your stalkers to get there. I usually get 2 cannons per mineral line, but anywhere from 1-3 should be fine. As the muta ball gets bigger you will need to leave a HT in each mining base, and stop relying on cannons. You can add more cannons as the muta ball increases in size, but I don’t find that it’s worth it and I’d rather spend extra minerals on more zealots. Speaking of extra cannons and zealots, it is a good idea to have extra cannons and to leave some zealots in your 3rd, since a really common maneuver for the zerg is to send mutas into your main while streaming in lings into your 3rd.

Note: while I personally prefer having more zealots and less cannons to defend each base, it's not a bad idea (and safer too) to mineral dump on more cannons instead of zealots as the game goes on. Having 6 or more cannons in each base late game can help to buy you even more time against bigger muta balls.


6. Harassing and attacking

The strength of muta play is the ability for the zerg to expand everywhere and keep the protoss in his base. Most of the time you’ll have to rely on harass via DTs and/or zealots to try to kill expansions since if you move out with your main army mutas will just counter into your base as soon as you leave. DTs are a bit of a gamble since they cost a lot of gas but can be really effective at taking out expansions. If you use zealots, I highly suggest harassing with them only when there’s a battle going on or mutas are in your base. Also, avoid watchtowers or use a warp prism. The zerg will generally have map control and there’s no point in trying to harass with zealots with mutas flying around in the middle of the map picking them off.

As for actually moving out (which you’ll have to do eventually), in most cases you shouldn’t move out until you are maxed. Until then, don't panic and stay calm, don't feel the need to move out prematurely. It's ok if the zerg takes the entire map and a billion expansions, he can't kill you. So when should you finally attack? When you army is big enough so that you can attack with the majority of your army while still leaving some at home to defend the counter. Usually this is when you're maxed. The important piece is having a lot of HTs, spread out amongst both your army and all your bases. If you had great success defending against muta harass (little to no damage done, you took your 3rd decently early, and you’ve killed some mutas), then sometimes you can move out before you’re maxed. Just make sure that you have enough HTs both in your main army as well as back at home when you do so. Storm is the key.


7. Zerg transitions

There’s not much to say here, except for the fact that you should pay attention to possible zerg transitions and not let them catch you off guard. This generally means having an observer either at his rally point or in his main base to check his tech. The most common transition is to roach, in which case you should add immortals into your army. Blink stalker/zealot/HT is already a fairly versatile composition, and you don’t really need to change your composition if he adds/transitions banelings, infestors, and/or hydras. As for hive tech transitions, ultras can be extremely dangerous if you don’t scout them in time. Obviously if you scout ultra then you need to add immortals. Against brood lords, there’s really nothing special you have to do since brood lord/muta don’t synergize well and mutas are terribly supply inefficient in a straight up fight.

As for your own tech, if you get to 4-5+ bases, I highly recommend teching to mothership. Both vortex and mass recall are insanely useful for obvious reasons against muta.


8. Other tips

Upgrades are extremely important, including armor. Make sure to get both attack and armor upgrades against muta/ling. Although I’ve only used 1 forge, going dual forge may not be a bad idea.

Keep expanding! There’s no reason to be satisfied with 3 bases. When your 3rd base is secure, start looking to expand to your 4th. Then your 5th. Don’t stop expanding, expanding doesn’t cost gas.

When engaging mutas with blink stalkers, don’t blink into them. Walk up to them, and then you’ll be able to blink to chase as they run away.

Keep important tech buildings away from the edges of your base. Watch out for artosis pylons. There’s no need to put pylons around the edges of your base against mutas.

Never base race against mutas. Sometimes the mutas may get into a mineral line and cause some damage, and you may be tempted to just say screw it and go all-in, but resist the urge. Stay calm and focus on defending.

Cannon placement: keep cannons close to each other so that mutas cannot pick them off 1 at a time. Also, build them on the side of your minerals that face the direction mutas will likely come from. For example, if you are at 9 o'clock on shattered and the zerg is at 6, you should place the cannons near the bottom of the mineral patches. (thanks monk!)

As you're getting close to being maxed, it's a good idea to add some immortals into your army even if you didn't scout roach or ultra transitions. Immortals are extremely helpful against the inevitable spine crawler walls you'll have to break down. (thanks aa.spoon!)

A note on storming: make sure you're targeting underneath the mutas (their shadow). Turn flyer helper on in settings.

9. TL;DR

The most important things when fighting muta in PvZ:
Mass blink stalker + zealot +HT. Phoenix and archons are bad.
Put observers around the map to track muta movements.
Expand early and often.


10. Replays

I was planning on uploading more replays, but I decided to go for quality instead of quantity. Here are 6 recent replays from ladder, practice, and tournament games. First 2 replays are the best ^^

http://drop.sc/59600
http://drop.sc/58218
http://drop.sc/62246
http://drop.sc/62247
http://drop.sc/62248
http://drop.sc/62249

Hier einfach mal ausm Tl Thread kopiert.
original link http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=287788
 
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jayna;4980622 10. Replays I was planning on uploading more replays schrieb:

Wollt nur sagen, dass ich es immer lustig finde, das Leute Replays als Hilfe geben, obwohl nichtmals das Niveau von Tyler/Minigun/Nightend überhaupt irgendwie nur zum kleinen Teil verwendet werden kann, da die einfach nicht gut genug sind.
Und dann probieren dies sogar Leute, die sogar noch weit entfernt von den gerade aufgeführten sind..
Klar, um was zu zeigen muss nen Replay her, aber die Menge von einem sollte nicht überschritten werden, vielleicht zwei, mehr aber auch nicht.
Ich versteh einfach nicht warum überall soviel gepostet wird, obwohl man jede Minute 5 % Sehkraft mehr verliert, wenn man sich diese anschaut...allein Huk kann man in 20 % der Fälle garnicht anschauen, weil es einfach nur fail ist und der hat schon den überhaupt bestmöglichen Wert..
Deswegen sollte auch nur ein Rep aufgeführt werden, um die Situation zu beschreiben/zeigen und gut ist..den Rest muss man sich ja nicht antun.
Nya bischen OT denke ich.
 
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Häh?! Ehrlich gesagt versteh ich deine Intention nicht?! Willst Du sagen das man Pro Replays nicht als Basis nehmen sollte in Masse um ne Strategie zu lernen/spielen?!

Oder wolltest Du sagen das der typ der die reps hochgeladen hat nicht gut genug ist und man ihn deswegen nicht anschauen sollte?!

Bitte nochmal versuchen :)

Meiner Meinung nach sollte man immer Proreplays versuchen zu verstehen und zu adaptieren. Natürlich ist man in der Ausführung nicht so gut wie die Pros. Aber der gegner der bspw. nen 1-1-1 spielt, macht auch mehr Fehler als die pros. Insofern relativiert sich das ja wieder.

Die Frage hier war wie man Muten kontert: es muss allgemein immer eine beste Lösung geben (natürlich ist jedes Spiel anders, aber im kern basierend auf der Strategie gleich).

Die Antwort wie man Muten kontert ist ne schnelle 3.te zu holen und asap auf Blinkstalker zu kommen mit tech auf HT. (im groben)

Ob man nun Platin ist oder nicht ist völlig egal.

Wenn ich in Schach auf 1800er elo spiele und mein gegner eröffnet auf mein e2-e4 skandinavisch mit d7-d5, muss ich wissen was ich zu spielen habe. Ich muss den grundplan kennen, das weder ich noch mein gegner in der lage ist alle Eröffnungen bis zum 16. Zug zu kennen is klar. Wir sind eben auch keine Großmeister.

Eben drum sollte man wissen wie man auf 7-10pool reagiert oder was man gegen proxy gates macht.
Theoretisches Wissen ist von Nöten, die Umsetzung ist ne andere und ist kennzeichend für die versch. Ligen.
 

BurningRanger

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Lol Storms gegen Mutas? HAHA, also wenn Du nicht grad GosuMicro hast, will ich das sehen. Was isn das fürn Tipp WTF?! In der Theorie wären Storms ja nice gegen Mutas, aber ich bitte euch, schonmal versucht die Dinger zu treffen, wenn der Gegner nicht ganz bescheuert ist.

Wenn ich auf meinem Silber-Niveau schaffe mit EMPs ne sich bewegende Stalker-Armee zu treffen, wird er (High-Dia) mit n bisschen Übung wohl auch n Storm in einer Muta-Armee parken können. Da es vor allem um große Massen von Mutas geht, ist es umso einfacher, da die auf einer breiteren Fläche verteilt sind. Entsprechend ist es für den Zerg auch schwieriger rauszufliegen. Wenn man z.B. in die Mitte stormt, müsste er teilweise in verschiedene Richtungen wegfliegen, um nicht manche Mutas überhaupt erst noch in den Storm rein zu fliegen.

Denke die Energie ist es nicht wert Storm auf Broodlords zu casten, die verlieren ja nichtmal ein Kästchen, oder? :D
Die Broodlords braucht man tatsächlich nicht stormen, das denk ich auch. Aber dem Begleitschutz (wie oben beschrieben z.B. Roach/Hydra) kann man mit n paar Storms schon ordentlich einheizen, um die Broodlords anschließend separat angehen zu können.
Edit: Wo der CCAA recht hat... ;)
Ich lass mich gerne korrigieren... es macht doch Sinn BLs zu stormen. Man müsste sich dann situationsabhängig entscheiden, ob man die BLs oder die Begleitarmee stormt, wenn sie nicht eh direkt aufeinander hocken.
 
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klar lohnt es sich storm auf BL zu Casten :stupid:
Dodgen ist nicht möglich, da BL so extrem langsam sind. Außerdem hat ein BL nur 225 HP wird also ganz schön angesoftet und du triffst auch noch darunterstehende einheiten.
 
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Würde auch noch ~2 cannons an jeder mineral line adden (bei MASS natürlich noch ein wenig mehr), ausreichend gateways um defensiv support warpen zu können und dann einfach go.

Mutas sind nicht sonderlich stark im direkten Kampf. Wenn man sich aber zu lange in der Base "gefangen" halten lässt, kriegt der Zerg ne Kritische Masse und zu viel income.
 
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Erstens bist du bei Basetrade viel immobiler als der Zerg und zweitens muss du erstmal die Wall aus Spinecrawlern brechen, was einiges an stalkern kosten dürfte.
 
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@BurningRanger erstens ist er HighPlat und nicht HighDia und zweitens sollte man doch mit Mutas auch nicht direkt engagen, wer das macht, hat eh schon verloren.
Keine Ahnung wie Ihr Mutas spielt, aber ich nehm die zum harrassen und gegebenenfalls Basetrade, aber ich will nie mit meinen Mutas straight up nen Fight nehmen. (Das ist in der Regel einfach nicht kosteneffektiv). Klar wenn Du irgendwann 50+ Mutas oder so hast ists auch wurscht, aber ich denke, da ist das game dann so oder so gelaufen.

Übrigens bin ich auch der Meinung, dass es sich lohnt Broods zu stormen, weil im Normalfall Units drunter stehen (damit Stalker nicht so leicht drunter blinken können) und auch wenns nicht soviel Schaden macht, alles hilft, auch nur wenn sie angesoftet werden, das sind n paar Hits die deine Stalker weniger brauchen.
 
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BurningRanger

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@BurningRanger erstens ist er HighPlat und nicht HighDia und zweitens sollte man doch mit Mutas auch nicht direkt engagen, wer das macht, hat eh schon verloren.
Keine Ahnung wie Ihr Mutas spielt, aber ich nehm die zum harrassen und gegebenenfalls Basetrade, aber ich will nie mit meinen Mutas straight up nen Fight nehmen. (Das ist in der Regel einfach nicht kosteneffektiv). Klar wenn Du irgendwann 50+ Mutas oder so hast ists auch wurscht, aber ich denke, da ist das game dann so oder so gelaufen.

Ja, hab mich verguckt. Auch als HighPlat sollte er die Storms aber hinkriegen.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich Dich falsch verstehe oder Du alle anderen. Es ging nie um direktes engagen mit Mutas sondern grade darum, dass die in die Minerallines fliegen und da alle Sonden killen (= harassen), aber eben in so großer Zahl, dass es nicht mehr reicht einfach ein paar Stalker reinzuwarpen, um sie zu vertreiben (wenn man mit der main army mal unterwegs ist).
Beim Thema engagen Army gegen Army ging es mehr um die Broodlords und deren Begleitung.
 
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