Medikamentenpreise

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Es scheint wohl ein Heilmittel gegen Hepatitis-C Marktreife erlangt zu haben, leider kostet eine Pille momentan 700 Euro und die Krankenkassen möchten das natürlich nicht mal eben so übernehmen:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/...-hohe-kosten-schadet-patienten-a-1013125.html

naja aber 700 eus sind wirklich nicht viel um eine potentiell tödliche und unheilbare Krankheit zu heilen.

Die gesamten Behandlungskosten belaufen sich wohl auf 200.000€ pro Patient.

Am interessantesten fand ich da noch, dass der Preis von 700€ pro Pille deutschlandindividuell ist (aufgrund des relativen "Reichtums") .

man muss abwarten was sich in den nächsten Jahren vor dem EuGH in dieser Richtung ergibt. es gibt im Moment ernste Anstrengungen parallelhandel von arzneimitteln innerhalb der EU zu erleichtern, weil die momentanen Beschränkungen EU-kartellrechtswidrig sein könnten.

Im Endeffekt muss man hauptsächlich abwarten, bis das Patent für das gute Zeug abläuft, was natürlich sehr ärgerlich für die heutige Generation von HepC-Infizierten ist.

Wieso sollte das so teuer sein? Ist das Synthetisieren des Wirkstoffes wirklich so kostenintensiv? Musste letztens feststellen, dass mein Asthmaspray 80 Euro kostet und habe mich dann gewundert wieso das eigentlich so sein soll. Die reine Mechanik ist billigstes Plastik und das Medikament als solches nur in winzigen Mengen enthalten^^

Wenn man sich die behandlungskosten einer hep-c erkrankung heute anschaut inklusive lebertransplantationen und den damit verbundenen immunosuppressors etc. über die gesamte behandlungsdauer verteilt, so sind 200.000€ vermutlich letztendlich tatsächlich sogar in vielen fällen noch billiger. Das problem wird eher sein, dass die 200.000€ dann jetzt für mehr oder weniger alle patienten auf einen schlag anfallen werden. Wenn mann von 500.000 infizierten in deutschland ausgeht (r koch institut) sind das mal eben 100 milliarden € kosten auf einen schlag.

Das Medikament ist so teuer, weil die Pharmafirma ein exklusives Patent darauf hat (ist in ihrer Forschungsabteilung entstanden oder wurde, wie in diesem Fall, von einer externen Firma aufgekauft).
In dem Preis sind im Prinzip die Forschungs- und Entwicklungskosten mit drin PLUS natürlich einen bizarren Aufschlag weil du das Marktmonopol hast solange du exklusiver Inhaber des Patents bist.

Patente für Medikamente laufen jedoch noch einer bestimmten Zeit aus und dann kann jede Pharmafirma die die technischen Möglichkeiten hat, das Präparat herstellen und zu ihren eigenen Preisen unter anderem Namen verkaufen ("Generika").

Es ist natürlich im Interesse des Patentinhabers, diese "Exklusivzeit" in der man vor der Generikakonkurrenz geschützt ist besonders intensiv zu melken.

Auf einen Wirkstoff, der es erfolgreich zur Marktreife schafft, kommen ca. 1000 (und die Zahl ist sicher nicht viel zu groß, wenn überhaupt), die das nicht schaffen. Deren Entwicklung zahlst du allerdings mit.
Die Entwicklung so eines Medikaments läuft dabei in einer überschaubaren Anzahl Schritten ab. Zuallererst macht sich irgendein schlauer Kopf Gedanken, wie eine Bibliothek potentieller Wirkstoffe aussehen könnte.
Dann setzt sich ein Laborleiter in der R+D-Abteilung des Pharmaunternehmens hin, überlegt, wie die Synthese funktionieren könnte und setzt diese um. Dabei wird auf die Wirtschaftlichkeit der Syntheseroute gepflegt geschissen. Wenn man tausende Euro ausgeben muss, um am Ende die 10 mg zu haben, die man für chemische Analytik und biologische Tests braucht, dann ist das eben so. Wenn für einen Stoff eine erfolgreiche Syntheseroute (die schonmal 10, 15 oder auch 20 Syntheseschritte beinhalten kann) gefunden wurde, geht der zu den Biologen und wird auf seine biologische Wirksamkeit getestet.
Wenn von denen auch nur einer zuversichtlich mit dem Augenlid zuckt, geht, noch bevor die biologischen Tests völlig abgeschlossen sind, ein Auftrag an die Prozesschemie raus. Da setzt sich wieder ein Chemiker hin und überdenkt die Syntheseroute auf ihre Wirtschaftlichkeit hin. Im Allgemeinen hat der dafür 4-6 Wochen Zeit, dann muss er nen Ansatz gefunden haben, mit der sich die Synthese im kg-Maßstab (bezieht sich aufs fertige Produkt) durchführen lässt. Auch hier kann ich dir garantieren, dass für jede Verbindung dutzende Ansätze angedacht und ausprobiert werden, die sich letztlich als teure Schnappschüsse entpuppen.
Mit den ersten paar kg die der Typ aus dem Technikum rausprügelt geht man dann in die weitergehende pharmazeutische Untersuchung und schließlich wohl ans Tier etcpp. Und zu jedem dieser Zeitpunkte kann sich die Verbindung jederzeit als Flop herausstellen - und die Kosten für jeden dieser Flops werden nachher auf die erfolgreichen Vertreter umgelegt.

Ich hab mich schon mit Prozesschemikern unterhalten, die meinten, sie hätten sich nach fünf Jahren langsam dran gewöhnt, dass manchmal, wenn man nen neuen Ansatz fährt halt irgendwann der Techniker anruft und verkündet, man hätte gerade 2-3 Mio. Euro versenkt, weil die Laborsynthese im Technikum halt doch nicht funktioniert. Huch.

Letztlich glaub ich, dass die Pharmaunternehmen trotzdem immernoch eine horrende Menge Geld mit Medikamenten verdienen, aber die Entwicklungskosten sind sicher nicht zu unterschätzen.

Ja dieses runterbrechen von Kosten wird oft sehr naiv angegangen. Auch wenn ich das bei sowas wie iPhones höre, wo dann jemand rumpienzt, dass die Herstellungskosten ja nur 150€ betragen. Klar sind die Teile vermutlich etwas überteuert, aber wenn dann jemand echt argumentiert, dass die doch eigentlich nicht für >200€ verkauft werden könnten/sollten

Naja ist bisschen n anderer Bereich nech?

Kenne eine persönlich die in diesem Farmabereich tätigt ist. Zwei Aussagen die es zusammenfassen:

Es ist in der Tat sehr sehr teuer und sie machen trotzdem noch sehr sehr viel Gewinn. Naja zoix hat es ziemlich gut auf den Punkt gebracht.

Medikamente sind so teuer, weil die todkranken Patienten jeden Preis bezahlen würden, um nicht zu sterben. 700€ für Paracetamol, wegen 37,1° Fieber? Pff, ich leg mich einfach ne Runde hin. 700€ pro Zytostatika-Rezeptur, um vielleicht noch ein paar Monate länger zu haben? shut up and take my money. Blöder Kapitalismus

Anderes Thema:

Medikamente: Wenn sich die wesentlich günstiger entwickeln ließen, würde das irgendwer machen und mal eben so ein Monopol entwickeln. Schafft aber offenbar niemand.

Aldi: Das abgebildete Gebäude sieht sehr nach der Hagia Sophia aus. Die wurde als Kirche gebaut, wurde dann zwischendurch mal als Moschee genutzt und ist heute ein Museum.

Wenn Pharmaunternehmen idr. mehr Geld für Marketing als für Forschung und Entwicklung ausgeben hält sich mein Vertrauen in "Wenn's billiger ginge würden sie es billiger machen." stark in Grenzen.

laut wiki geht wohl die Hälfte der Marketingkosten für kostenlose Proben raus, aber du könntest ja bestimmt ein Pharmaunternehmen besser leiten, stell dir vor, wenn die das Marketing zurechtstützen würden, wieviel mehr Gewinn sie dann machen könnten, da wären fast alle glücklich, die Patienten, Ärzte, Krankenkassen und die Aktionäre.

€: ansonsten die Krankenkassen und die Regierung heulen doch auch dauernd rum, dass viele neue Medikamente keinen oder sehr geringen Mehrnutzen aufweisen, bei dem hep c medikament wird in der news erwähnt:


siehe z.B. hier,

Du wirst doch wohl kaum behaupten wollen, dass sich arzneimittelpreise an den tatsächlichen forschungs und entwicklungskosten orientieren? Die 10 größten pharmaunternehmen machen nicht ~100 millarden € gewinn jedes jahr, um forschung und entwicklungskosten zu decken.

Sagt ja keiner, dass die umsonst arbeiten sollen aber "wenn's billiger ginge wäre es billiger" ist an naivität ja wohl kaum zu überbieten.

Vor allem in einem Wirtschaftszweig, der so absurd hohe Markteintrittsbarierren hat. Das kann man vielleicht noch bei irgendwelchen Internet-Startup-Firmen behaupten, aber sonst?

Naja, wenn man bedenkt, wieviele Flops entwickelt werden, um dann alle paar Jahre mal wieder einen Blockbuster rauszubringen, decken die hohen Kosten auch einen Teil der - erfolglosen - Forschung ab.

Ich finde an den Preisen nichts verwerfliches.

die müssen auch zukünftige Forschung und Entwicklungskosten decken und die Pharmaforschung wird derzeit das Gegenteil von billiger, rote Gentechnik etc., was glaube ich noch etwas krasser ist als die klassische Pharmachemie, wie sie zoix beschrieben hatte. Und ich weiß gerade nicht, wie viel Erfahrung Pharmaunternehmen damit haben, die sind glaube ich noch nicht wirklich lange auf dem Markt.

Und am Ende hat das Medikament einige beschissene Spätfolgen, das Medikament muss zurückgezogen werden und das Phamaunternehmen hat dicke Klagen am Hals.
Kannst ja mal erklären, wie du es besser machen würdest, das Gesundheitsministerium übernimmt zentral das Marketing für alle Medikamente?



hast du zoix' Beitrag gelesen? Was meinst du mit absurd hohen Markteintrittsbarrieren? Willst du wieder Contergankrüppelarme oder Bluter mit hivverseuchten Präparaten versorgen?

Die Preise sind eben nicht durch die Entwicklungskosten zu rechtfertigen. Einfach mal Reimporte deutscher Pharmazeutika googeln.

und wenn die Pharmaunternehmen weltweit den gleichen Preis verlangen, heulen Ärzte ohne Grenzen etc. rum, dass die Medikamente vollkommen unerschwinglich für Pissländer sind. Deutschland muss wie USA wohl einfach mit der Arschkarte leben, dass unsere Gesundheitssysteme die Medikamentenforschung hauptsächlich finanzieren.

Achso, um die Medikamente weltweit zu finanzieren, sprich in Dänemark, GB, Frankreich oder Italien, zahlt der Deutsche einen deutlich höheren Preis. Es hat natürlich absolut nichts damit zu tun, nach welchem Modell Pharmazeutika in Deutschland zugelassen werden bzw. wie was unter welchen Bedingungen von Krankenkassen bezahlt werden muss/soll etc.

Wem willst du das bitte erzählen?

Weißt du wie beschissen das französische Gesundheitssystem ist?
Wenn du das als Vorbild nimmst, dann gute Nacht.

Schwarz-Gelb hatte damals ja schon einige Änderungen im Gesundheitssystem probiert, um die explodierenden Medikamentenpreise zu deckeln, etc. gibt ja deswegen derzeit desöfteren deswegen Engpässe,

Leider englisch, aber wer wissen will wie sich das gepflegte Bild der Pharmaindustrie von der Realität unterscheidet, kann sich die etwas über eine Stunde Vortrag ja mal geben. Ihre Beispiele beziehen sich zwar überwiegend auf die USA, die Unternehmen agieren jedoch alle global und machen es hier nicht anders als dort.

https://www.youtube.com/watch?v=uDbQNBla6aU

Die Autorin ist eine der rennomiertesten Expertinnen zum Thema.
http://ghsm.hms.harvard.edu/people/faculty/marcia-angell

Mein Gott, wenn ich das einzige Heilmittel gegen Hep C entwickelt hätte, wollte ich damit auch nicht gerade mal die Entwicklungskosten decken. Nur die wenigsten Neuentwicklungen schaffen es zur Marktreife und noch weniger werden zu einem Blockbuster, mit Blick auf die Gesellschaftsform (das sind Aktiengesellschaften) ist doch völlig klar, dass ein unverschämt hoher Preis aufgerufen wird (und aufgrund der Monopolstellung auch diktiert werden kann).

Nur weil es hier um Arzneimittel geht, sollen auf einmal die Mechanismen der Marktwirtschaft ausgeschaltet sein? Mich wundert nicht, dass die HepC Pille 700 Okken kostet, mich wundert, warum Menschen hunderte von Euro für das neueste Iphone ausgeben....

Ja, der Meinung kann jeder sein, der nicht weiss wie Pharmaunternehmen arbeiten.

Alles weiss ich auch nicht, aber man kann sich ja informieren wenn einen was interessiert, ne? Falls es Dich wirklich interessiert, schau doch das Video welches ich verlinkt habe, was nun wirklich nicht im Verdacht stehen sollte irgendwelche Verschwörungstheorien zu beeinhalten, informier Dich über die Autorin oder lies eines ihrer Bücher. Habe ich alles getan, daher eventuell ein kleiner Informationsvorsprung. Ist doch nichts schlimmes, vermutlich kennst Du Dich bei irgendwas anderem auch besser aus, da würde ich mich dann aber auch belehren lassen, wenn Du mir ein paar Fakten verlinkst die tatsächlich fundiert erscheinen.
Grüße und so...

ulrike malmendier - you owe me nach Blumenthal, David. 2004. “Doctors and Drug Companies.” N Engl J Med, Vol. 351, 1885–1890

wie viele hepc patienten so ein arzt wohl im schnitt hat.

Eigentlich tut die Pharmalobby alles was möglich ist um einen freien Markt zu verhindern

Kapitalismus Baby. Und das ist ja auch OK, schliesslich bekommen wir alle davon tagtäglich einen Ständer.
Nur, wenn man das aus einem moralischen Standpunkt betrachtet, dann mutet es einfach komisch an, wenn Firmen, die Produkte zur Rettung von Menschenleben entwickeln, dies mit absoluter Gewinnoptimierung betreiben, anstatt sich zum Ziel zu setzen, die Kosten für die Kranken (und die Allgemeinheit) möglichst gering zu halten.

Aber mit Moral ist nunmal kein grosses Geld zu verdienen und deshalb kriegte ein Vasella bei Novartis auch ein Jahresgehalt von läppischen 13 Millionen CHF.

Oder man gibt die Patente für lebenswichtige Medikamente für afrikanische oder lateinamerikanische Staaten einfach nicht frei, obwohl dies hunderttausenden von Menschen das Leben retten könnte. Widerspricht den Prinzipien des freien Marktes. Und das, obwohl man nichtmal Verluste machen würde, denn diese Leute wären ohnehin niemals in der Lage, die derzeitigen Preise zu bezahlen. Man lässt sie verrecken, weil es "ums Prinzip" geht. Schließlich könnte das Beispiel ja Schule machen und die ach so innovativen Pharmariesen werden ihres "geistigen Eigentums beraubt".

http://www.hepmag.com/articles/indian_sovaldi_discounts_2831_26190.shtml

ist das immer noch zu teuer?

mutet gar nicht komisch an, wenn man sich überlegt, dass profitgier der effektivste motor für die Entwicklung neuer Medikamente ist. da muss man die Nachteile leider in kauf nehmen. man kann stattdessen auch eine nicht-profitorientierte sozialistische Pharmaindustrie aufbauen. dann bin ich mal gespannt, welche mehr und bessere neue Medikamente liefert.

Wenn Du der "sozialistischen" Pharmaindustrie das Geld reinschiebst, was die Pharmakonzerne jetzt aus den Krankenkassen saugen, die Wette verlierst Du. Im übrigen verdient die Pharmaindustrie ihr Geld auf keinem "freien Markt" sondern auf einem staatlich regulierten Patentmarkt, bei dem die größten Geldflüsse vom Staat (aka den Krankenkassen welche durch den Bürger finanziert werden) kommen. Man könnte also schon fast sagen, die Pharmaindustrie spielt nach sozialistischen Regeln, bei kapitalistischen Gewinnen. Nicht umsonst ist die Profitmarge der größten Pharmaunternehmen exorbitant höher als bei fast jedem anderen Business auf dem Planeten. Risiko, Investment und Reward sind hier bereits komplett aus dem Ruder gelaufen. Das liegt zum großen Teil daran, dass die Pharmaindustrie die Sozialkassen aussaugt, die sich auf Grund von Lobbypolitik dagegen nicht wehren können (Politik wird von Menschen gemacht und Menschen stehen auf den Gehaltslisten der Pharmaindustrie, it's simple as that).

Wenn Dir klar wird, dass ein Großteil der "neuen" Medikamente die wir teuer bezahlen *keinen* (aka null, nada, njiente) Mehrnutzen gegenüber bereits existierenden Medikamenten haben sondern nur zum Zwecke der Patentverlängerung verändert wurden, verstehst Du auch warum.

Firma hat Patent auf Medikament A. Verkauft dies zu horrenden Preisen mit der Begründung die Entwicklung wäre so teuer.
Kurz vor Auslauf der Patentfrist erscheint plötzlich Medikament B, welches als grandioser Fortschritt und bedeutende Innovation beworben wird. Faktisch ist B = A mit einer minimalen Änderung die pharmakologisch ohne nennenswerten Effekt ist, für die aber einfach ein neues Patent beantragt werden kann. Die "Forschungskosten" dafür sind lächerlich.
Dummerweise kann die Firma aber Medikament A vom Markt nehmen und nur noch Medikament B anbieten, welches sie wieder 20 Jahre zu horrenden Preisen verkaufen können.
Die Generikafirmen dürfen dann zwar Generika-A anbieten, aber nicht Generika-B, während die Pharmaindustrie ihr Milliardenbudget dafür benutzt, in jeder Ärzteschulung, Fortbildung und Tagung zu verbreiten, A wäre völlig veraltet und es wäre unverantwortlich noch Generika-A zu verschreiben, wenn man doch B verschreiben könnte. Dies wird garniert mit kräftigen Bestech... äh Bonusvereinbarungen, Urlaubs- ähh Fortbildungsreisen, Gratismedikamenten und anderen Leckerbissen für die Ärzteschaft, die sich ja auch erfolgreich dagegen wehrt, dass Bestechung in ihrem Beruf strafbar sein sollte.

Nun könnte man sich fragen, warum funktioniert denn das überhaupt? Es muss doch jemandem auffallen, dass A gar nicht wirksamer ist als B? Tja, leider sind Studien dafür sehr teuer, sie werden finanziert durch die Pharmaindustrie selbst und die schreibt bereits in die Vertragsbedingungen für die Studien, dass Ergebnisse nur dann veröffentlicht werden dürfen, wenn sie für die Industrie positiv ausfallen. Die Wirksamkeit neuer Medikamente wird im übrigen auch nur "vs Placebo" getestet, sie müssen also nur "beweisen", dass sie besser als "nichts" sind. Sie könnten sogar schlechter als bereits existierende Medikamente sein, und würden trotzdem zugelassen werden.

Dein Beispiel mit den "Nachteilen" die man in Kauf nehmen müsse ist ja schön und gut. Wenn die Innovation noch 10% und die Nachteile 90% vom Kuchen betragen, kommt aber auch irgendwann mal der Punkt, wo man dem Spiel Einhalt gebieten muss.

Ähm...nein. Regulierte Industrien sind keine sozialistische Regeln mit kapitalistischen Gewinnen lol. Das ist eine extrem kurzsichtige Ansicht. Es gibt eben bestimmte Märkte, die effizienter arbeiten, wenn/weil sie reguliert sind. Manche Märkte haben gar Strukturen, die natürliche Monopole befördern. Monopole sind aber nicht per se schlecht, weshalb das Kartell- und Regulierungsrecht auch Monopole an sich nicht verbietet. Patente haben natürlich ihre downsides, insbesondere wenn sie missbräulich benutzt werden, aber an sich ist dieses System jedem anderen überlegen. Deine Prämisse am Anfang ist nämlich eine Milchmädchenrechnung. Wo soll das Geld für ein sozialistisches System denn herkommen? Und wieviele gescheiterte Realexperimente sind noch nötig, bis auch der letzte begreift, dass der Staat nichts besser kann als der Markt. Zumindest nicht wenn besser innovativer und effizienter beschreibt.

Syzygy forder nicht die komplette Verstaatlichung der Pharmaindustrie, dass dort aber ordentlich Dinge falsch laufen, bestreitest du nicht wirklich?

Die Regulierung läuft flasch und tatsächlich hat der Lobbyeinfluss ein immer stärkeres Monopol erschaffen.

nö wo bestreite ich das denn? ich sage nur, dass es keine vernünftige alternative zur profitorientierten anreizsteuerung für innovationen gibt.
ein immer stärkeres monopol kann man dagegen nicht schaffen. ein monopol ist per definition 100%ig, das kann nicht noch stärker werden, nur beständiger. das haben aber nicht die lobbies geschafft, sondern es ist jeder patentierung immanent, dass sie, für eine gewisse zeit, ein solches monopol begründet. hast du einen besseren vorschlag zum schutz von innovations- und entwicklungsleistungen?
übrigens: auch ein monopolist kann natürlich nicht irgendwelche fantasiepreise verlangen. gerade in regulierten industrien unterliegen monopolisten einer noch verschärften (preis-)missbrauchsaufsicht.

Natürlich kann ein Monpol stärker oder schwächer sein °°. Jetzt bei dem Extrembeispiel, dass einzige Heb-C Medikament auf dem Markt zu sein ist es wohl sehr "stark". Es gibt trotzdem alternative Behandlungen etc.

Die Bahn ist auch ein Monopol, aber wird eingeschränkt durch alternative Fortbewegungsmittel.

Man könnte die Phramaindustrie recht einfach einschrönken bzw ihre Monpolrente einfach abschöpfen durch z.B.:
- kürzere Patenlaufzeiten
- höhere Beweislasten, ob ein Medikament einen Mehrwert bietet für eine Patentierung
- schlich stärker Besteuern
- Generika in der Versicherung stärkern

und das fällt mir nur ad hoc ein.-.-

Hä? Entweder wir reden aneinander vorbei oder du hast eine komische Definition eines Monopols. Ein Monopol bezeichnet eine Situation, auf der es nur einen einzigen Anbieter für ein Gut gibt. Das bedeutet 100% Marktanteil, mehr geht nicht. Es kann mehr oder weniger beständig sein, abhängig von Marktzutrittsschranken, Lock-in Effekten uÄ. aber das ist etwas anderes. Oder meinst du vielleicht das?



Die Bahn hat kein Monopol. Zumindest nicht im Bereich der Personenbeförderung. Sobald es auch nur einen Wettbewerber auf dem relevanten Markt gibt, handelt es sich nicht mehr um ein Monopol.



Mit den ersten beiden gehe ich d'accord. Was stärkeres Besteuern bringen soll sehe ich nicht. Dann hat der Staat mehr Geld und dann? Als ob er es effizienter einsetzen würde.
Den letzten Punkt verstehe ich nicht. Generika bringen dir während der Patentlaufzeit imho nichts.

Man könnte sehr leicht
- Annahme von Geschenken/Vergünstigungen für Ärzte unter Strafe stellen
- eine gesetzliche Verpflichtung zur Veröffentlichung aller Medikamentenstudien einführen, egal wie sie ausfallen
- neue Medikamente nur dann zulassen, wenn sie in unabhängigen (aka von finanziell nicht von der Pharmaindustrie abhängigen) Studien den Nachweis erbracht haben, dass sie besser sind als die bisherigen Medikamente und nicht einfach besser als "Zucker"
- der Pharmaindustrie untersagen, 'Fortbildung' von Ärzten und anderem medizinischem Personal zu "sponsoren"
- die Pharmaindustrie verpflichten, Forschungskosten für ein neues Medikament mit tatsächlichen Zahlen zu belegen sobald sie einen durch Patente geschützten Preis mit den gesetzlichen Gesundheitssystemen aushandeln wollen. Sprich der gesamte ach so aufwändige Forschungsprozess muss offengelegt und nachprüfbar sein. Wenn dabei raus kommt, dass es nur die Abwandlung eines bereits existierenden Medikaments ist, wird entweder gar kein Patent erteilt oder der Preis staatlich beschränkt.

Gibt 'ne Menge Schrauben wo man ansetzen kann. Diese Unternehmen werden von der Gesellschaft bezahlt und ihr Lohn ist aktuell schlicht viel zu hoch, weil sie ihre eigenen Spielregeln über die Jahrzehnte geschrieben haben indem Ärzteschaft und Politik gekauft und belogen werden.

..

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

@YNC

nein! mono = alleine pol von polein = verkaufen.

edit:




http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/politiklexikon/17868/monopol

im kartellrecht wird dagegen eine marktbeherrschung teilweise bereits bei 30% marktanteil vermutet. marktbeherrschung hat mit einem monopol also nur insofern etwas zu tun als dass jedes monopol eine marktbeherrschung bedeutet aber längst nicht jede marktbeherrschung ist ein monopol. für die aussage hätte ich dich im seminar durchfallen lassen mein freund :P

Die Regulierung könnte natürlich effizienter laufen bzw. würde tatsächlich weniger Regulierung auch zu niedrigeren Preisen führen. Das Verbot von Reimporten deutscher Medikamente ist hier ein gutes Beispiel. Wenn selbst der Reimport aus Frankreich einen deutlich niedrigeren Preis garantiert als direkt in Deutschland verkaufte Medikamente, dann kann man zumindest in diesem Bereich von klarer Überregulierung sprechen (übrigens dank FDP, die ja immer von freien Märkten fabuliert aber in den Bereichen in denen ihr nahestehende Industrie von Wettbewerb betroffen wäre, ganz schnell den Rückzieher macht).

Und es geht ja nicht nur um Medikamente. Jeder der Selbstständige im Bekannten- oder Familienkreis hat, die über eine gewisse Anzahl von Angestellten verfügen, weiß, wie teuer die Zuzahlungen für teils lapidaren Kram ist.
Ein Beispiel dazu: Kind von Angestellter mit spastischer Lähmung bekam Wassertherapie (Strampeln im Wasser) verschrieben. Da Behinderte noch deutlich schneller auskühlen als nicht behinderte Menschen und sich (in diesem Fall) auch nicht artikulieren können, wurde auch ein medizinischer Badeanzug verschrieben, von dem der Arbeitgeber die Hälfte zuzahlt. Dieser Anzug, der im Grunde nichts anderes als ein maßgeschneiderter Neopren ist, hatte einen exorbitanten Preis. Und zwar bei jedem der drei oder vier _lizensierten_ Anbieter. Auch hier ist Überregulierung ein großer Bestandteil des Problems.

Nun ist ein vollkommen unregulierter Markt in diesem Bereich nicht wünschenswert, da so Medikamente für kleine Gruppen an Betroffenen gar nicht erst entwickelt würden (ist ja weltweit betrachtet jetzt schon so). Die aktuelle Regulierung schießt aber in bestimmten Bereichen vollkommen übers Ziel hinaus, unterlässt notwendige Regulierung in anderen Bereichen (Rahmen für "Bestechung" von Ärzten) und reguliert wiederum in anderen vollkommen falsch (aktuelles System der Lizensierungen).

Der ganze Bereich ist einfach über Jahrzehnte verwuchert, und sicher nicht zu Ungunsten der Pharmakonzerne. Zu behaupten, dass das so sein müsste, ist schlicht ganz weit an der Realität vorbei und damit wurde weder eine Orientierung am Markt oder das Patentrecht an sich kritisiert.

dann nennt man das halt quasi-monopol und hat dieselben probleme. im fernverkehr auf der schiene hat die bahn afair trotzdem ein richtiges monopol.
heator ist stolz wie oskar auf sein mikro I wissen.

ist aber ein anderer markt. in der EU gilt das bedarfsmarktkonzept zur marktabgrenzung, bei dem auf die substituierung eines guts geprüft wird. schienenmarkt und personenbeförderung sind zwei paar schuhe. wir reden hier also gerade nicht von quasi-monopolen. wäre der pharmamarkt so, dann bräuchte man ihn nicht regulieren. wir regulieren ihn, WEIL er ein echtes monopol bildet, immer wenn ein neues patent auf den markt kommt.

also auf dem Level ist mir die Diskussion dann wieder zu blöd. Wenn der Jurist dem Ökonomen zu erklären versucht, dass es erst die Juristen gebraucht hat um die ökonmischen Konzepte richtig zu definieren.

Geschenkt, dass Monopol für dich gilt dass man 100% Marktanteil haben muss. Was ich jetzt salop als Stärke definiert habe, ist wie du das Monopol ausnutzen kannst. Mag sein, dass es tatsächlich paar Beispiele gibt, wo ein Gut tatsächlich die einzige Möglichkeit ist ein Bedürnis zu erfüllen. Dann hast du eine völlige unelastische Nachrage und der Preis müsste ins unendliche gehen. Ansonsten gibt es imho immer WEchselwirkungen, die die Monopolstärke beeinflussen.

Daher ist das Bahnbeispiel passend. Selbst davon ausgehend, dass die Bahn das komplette Monopol auf jegliche Schienenbeförderungen hat, kannst du immer noch zu Fuß gehen.

Wenn du das gerne Beständigkeit nennen willst bitte?

btw schön wie du die Diskussion auf die Defintioneneben runterziehst.

Medikamente aus Frankreich ist 'nen gutes Beispiel. Meine Frau konnte wegen einer früheren Eileiterentzündung nicht ohne medizinische Hilfe schwanger werden, allein für die Medikamente hätten wir hier in Deutschland fast 2000 € zahlen sollen. Eine Fahrt über die Grenze und wir haben *exakt das selbe* Zeug nur mit französischer Verpackung für 800 € bekommen. Wären wir noch bis Spanien gefahren, hätte es dort nur 600 € gekostet und mit der Fähre nach Marokko und wir hätten es für 350 € bekommen.

Und das liegt nicht daran, dass die Medikamente anderer Qualität oder Zusammensetzung wären, das liegt einfach daran, dass die Pharmakonzerne hier in Deutschland mit den richtigen Leuten "Deals" gemacht haben als es um die Preisverhandlungen ging. Der Deutsche hat viel Geld, demnach kann man ihm viel aus der Tasche ziehen. Das Ganze hat weder mit Nachfrage noch mit Markt noch mit Forschungs- oder Produktionskosten zu tun. Es ist schlicht legaler Wucher.

Natürlich hat es damit zu tun, das ist genau das was du beschreibst.

die Nachfrage in D is so hoch, dass es man so hoche Preise verlangen kann. Das nennst du WUcher.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/...streit-ueber-hepatitis-c-pille-a-1013660.html




So kann man es natürlich auch machen

hä? Ein Monopol ist auch nach ökonomischer Definition ein 100%iger Marktanteil. Das kann umgangssprachlich anders sein, aber das steht genau so auch in jedem meiner VWL Bücher.



Auch Marktabgrenzungen sind nichts, was sich Juristen ausgedacht haben. Im Gegenteil beschäftigen dafür auch regelmäßig Kanzleien Ökonomen, die Marktabgrenzungen vornehmen, weshalb auch das Bundeskartellamt Ökonomen beschäftigt. Und die sagen, dass dein Beispiel nichts taugt, denn das zu Fußgehen substituiert das Zugfahren nicht. Ich kann nicht von Hamburg nach Berlin zu Fuß gehen, entsprechend handelt es sich nicht um austauschbare Güter und mithin nicht um denselben Markt. Überhaupt kannst du Kartellrecht und Ökonomie nicht wirklich trennen, weshalb du dir dein "ach diese Juristen, was wissen die schon von Ökonomie sparen". In dem Themenfeld fließen Jura und Ökonomie direkt ineinander.

Wirklich? so wenig abstraktionskraft? und nur auf den Definitionen rumreiten?

Über was willst du denn jetzt steiten? Was ein Monopol ist? Geschenkt meinetwegen 100% Marktanteil auf deinem Markt? Ist das für die Bahn der reinen Schienenverkehr? Ok. Kann die Bahn deswegen Preise machen wie sie lustig ist? Nein, weil es ALternativen jenseits der Schiene gibt. Auto ( alter das du wirklich das mit dem zu Fuss gehen wörtlich genommen hast, lässt mich an deiner Intelligenz zweifeln), Bus, Flugzeug etc.

Daher muss man die Schiene nicht so stark regulieren wie z.B. einen Anbieter der das gesamte Stromnetzt in D besitzen würde.


Btw wenn du dich jetzt zurückziehst, dass die Bahn kein Monopol hat, weil der Markt Personenbeförderung ist, dann gibt es fast kein echtes Monopol weltweit, bzw würde ich gerne BEispiele hören wo der Markt so abgetrennt ist, dass es absolut keine ALternativen gibt. Bzw müsste das dann weltweit sein, man kann ja umziehen -_-

Öhm nein. Die Nachfrage ist erstens mit Sicherheit nicht signifikant anders als in Frankreich (warum auch?), der Preis orientiert sich auch nicht an der Nachfrage oder dem Angebot (dem Preis nach müsste es in Frankreich unmengen davon geben und keiner will es, während es in Deutschland begehrt ist und nur wenig verfügbar ist - was angesichts der Bevölkerungsstruktur, der Einkommensverhältnisse und der geographischen Lage beider Länder mal total abwegig ist). Der Preis wird vom Hersteller einfach mit den Krankenkassen ausgehandelt.

Wenigstens gibts seit 2011 'nen Institut, welches mal nachprüfen soll, wofür die Unternehmen da eigentlich Geld haben wollen. Überraschung: Bei den Tests waren knapp 50% der Medikamente nicht besser als Medikamente die es schon gab - sollten aber deutlich teurer sein, weil "neu" und so. Das Budget für dieses Institut beträgt (man höre und Staune: 17 Mio €.). Zum Vergleich, in GB sinds fast 100 Mio.€ und in den USA 1.1Mrd. Dollar die man für solchen Schutz vor Fake-Medikamenten ausgibt.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/ar...te-sind-in-deutschland-zu-teuer-a-858039.html

Naja, da schmilzt die auf den ersten Blick gigantische Preislücke (hier zwischen NED - GER) doch zusammen, wenn man Faktoren wie Packungsgrößen, Apothekergebühren, Zwangsrabatte und Steuebelastung berücksichtigt. So werden aus 30-50% am ende vllt. 15-30%.

1,6 Mrd. Euro Einsparpotential lässt einen doch angesichts Stuttgart 21, Berliner Flughafen oder Hamburg nur müde lächeln.

du kannst da so viel lachen wie du willst, natürlich ist die Nachfrage aggregiert aufs Land anders. D ist reicher, das Versicherungssystem ist scheinbar anders, so das die Pharamindustrie Preisdifferenzierung betreibt um den Profit zu maximieren.

zwei zeichen

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wirklich? so wenig abstraktionskraft? und nur auf den Definitionen rumreiten?

Über was willst du denn jetzt steiten? Was ein Monopol ist? Geschenkt meinetwegen 100% Marktanteil auf deinem Markt? Ist das für die Bahn der reinen Schienenverkehr? Ok. Kann die Bahn deswegen Preise machen wie sie lustig ist? Nein, weil es ALternativen jenseits der Schiene gibt. Auto ( alter das du wirklich das mit dem zu Fuss gehen wörtlich genommen hast, lässt mich an deiner Intelligenz zweifeln), Bus, Flugzeug etc.

Daher muss man die Schiene nicht so stark regulieren wie z.B. einen Anbieter der das gesamte Stromnetzt in D besitzen würde.


Btw wenn du dich jetzt zurückziehst, dass die Bahn kein Monopol hat, weil der Markt Personenbeförderung ist, dann gibt es fast kein echtes Monopol weltweit, bzw würde ich gerne BEispiele hören wo der Markt so abgetrennt ist, dass es absolut keine ALternativen gibt. Bzw müsste das dann weltweit sein, man kann ja umziehen -_-

Das ist doch genau der Punkt. Vielleicht etwas mehr selbst mitdenken anstatt an der Intelligenz der anderen zu Zweifeln, wenn man irgendwas nicht rafft. Ein Patent bzw. ein Markt, der von patentierten Gütern dominiert wird, ist genau so ein Markt, der kaum Ausweichmöglichkeiten zulässt. Wenn ich Herzmedikament A brauche und Bayer hat das Patent, dann kann ich es eben nur von Bayer bekommen. Manchmal hilft mir auch ein anderes Medikament, aber in unserem Fall (Heilung für Hep C) gibt es schlichtweg keinerlei Ausweichmöglichkeiten.

Ich habe dir außerdem bei 2 der 4 Punkte zugestimmt. Ich sehe aber nicht, wo eine strengere Besteuerung oder mehr Regulierung den Wettbewerb befördern könnten.

Was etwas bringen könnte wäre die verstärkte Zulassung von sog. Parallelhandel, also die Erlaubnis im EU-Ausland eingekaufte Medikamente in GER zu reimportieren. Das wird im Moment aus patentrechtlichen Gründen verboten, sollte aber aus kartell- und allg. europarechtlichen Gründen (gemeinsamer Binnenmarkt) erlaubt sein.

Meine Anfangsaussage war aber, dass ein grundsätzlich kapitalistisch organisierter Pharmamarkt effizienter und somit auch gemeinwohlsteigernder ist als das ganze zu verstaatlichen. Dass es zu dieser Aussage Widerspruch gab hat mich erstaunt, gerade von dir.

 

[FORYOUITERRA]

patente gehören für dich zum kapitalismus?

 

[MegaVolt]

Nur weil es hier um Arzneimittel geht, sollen auf einmal die Mechanismen der Marktwirtschaft ausgeschaltet sein? Mich wundert nicht, dass die HepC Pille 700 Okken kostet, mich wundert, warum Menschen hunderte von Euro für das neueste Iphone ausgeben....

Patente haben nichts mit Marktwirtschaft zu tun.
Patente sind ein staatlich erzwungenes Monopol, sie sind also in ihrer Natur tiefst antikapitalistisch. Patente sind ein staatlicher Eingriff in den freien Markt und damit genau das Gegenteil von Marktwirtschaft.

Am Beispiel der Pharmaindustrie sieht man m.M.n. am besten, wie korrupt und verabscheuungswürdig unser Patentsystem ist. Hier sieht man, wie ekelhaft eigentlich gut gemeinte staatliche Eingriffe den Markt verschandeln und was für enorm negative (tödliche!) Folgen das für die betroffenen Menchen haben kann. Das Urheberrecht ist ähnlich fehlerhaft, nur dass die Folgen dort natürlich deutlich weniger desaströs ausfallen.

Es wird Zeit, dass wir den Markt endlich von diesem pseudo-kommunistischen Konzept befreien, einen wirklich freien Markt einführen und diese Patente loswerden. Staatliche Monopole bringen nichts als Nachteile und gehören abgeschafft.

 

[Benrath]

lol ja eigentlich das ^^

aber wo hab ich von der Verstaatlichung gesprochen? Ich sprach von vernüftiger Regulierung, lesen > u. Auch süß jetzt auf einmal selber mit "kaum Ausweichmöglichkeiten" zu argumentieren. Trolling deluxe. Note to myself Heator mehr ignorieren.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

na passt ja, du fühlst dich von mir getrollt und ich von dir. keine Ahnung was du willst, jedenfalls nicht diskutieren.

@foryou
ja. warum auch nicht? Kapitalismus bedeutet uA. im kern privateigentum an Produktionsmitteln. eine Erfindung ist auf innovationsgetriebenen märkten ebenfalls ein (geistiges) Produktionsmittel. ich weiß, wir sind im internet und hier ist natürlich jeder gegen geistiges Eigentum weil ICH WILL MEINE FILME UMSONST und so.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Patente sind ein staatlich erzwungenes Monopol, sie sind also in ihrer Natur tiefst antikapitalistisch.

siehe nachrichtenthread: nein. Kapitalismus = Privateigentum an Produktionsmitteln. eine Erfindung ist eine Art von Produktionsmittel.

Nach deiner Argumentation ist dann jede Art von Eigentum kommunistisch, weil Eigentum nichts anderes als ein staatliches Monopol einer Person auf ein bestimmtes Gut ist.

 

[tic0r]

Nana, so lapidar darfst du dir es aber nicht machen. Afaik gibt es keine geistigen Produktionsmittel. Was du also machst, ist eine Übertragung und zumindest diskutierwürdig (gabs ja auch schon in Threads hier), für andere sogar schlicht und ergreifend unzulässig.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

natürlich ist das vereinfacht. aber ich erspare uns langwierige Darstellungen von voraussichtlich MV, die beweisen sollen, dass aus irgend einem Grund das Kunstkonstrukt Eigentum auf Sachen Anwendung finden kann, die Vorstellungskraft beim geistigen Eigentum aber plötzlich an ihre Grenzen kommt, weshalb wir uns hier kein Eigentum mehr denken dürfen. Da ich damit nicht übereinstimme, habe ich diesen Schritt übersprungen.

 

[zoiX]

Kann mir mal jemand erklären, warum IRGENDEINE Firma das Entwicklungsrisiko (das wie gesagt den Hauptteil der Kosten bei der Entwicklung eines Medikamentes ausmacht) auf sich nehmen sollte, wenn es keine Patente gibt?
Firma A gibt zig Milliarden aus, um ein Medikament zu entwickeln. Tadaa, Firma B schnappt sich die Idee, baut die Produktion auf und kann es tausendfach billiger verkaufen als A. Ende vom Lied: Die Innovativen sind pleite, keine forscht mehr. Ich bin arbeitslos. Ich möchte das nicht.

 

[Purgatorium]

Würde mich auch mal interessieren wieso man in einer Welt ohne Patente und Urheberrechte Geld in Forschung stecken sollte.

 

[Syzygy]

Der Staat könnte die selben Milliarden die die Krankenkassen heute den Pharmaunternehmen geben auch an medizinische Fakultäten und Institute verteilen, da kommen dann mit Sicherheit keine schlechteren Ergebnisse raus, weil sich nicht 80% der Zeit damit beschäftigt wird, wie man eine rote Pille etablieren kann, die auch nicht besser ist als die blaue die es schon gibt. Ist ja nicht so, dass die medizinische Forschung ohne die Pharmaindustrie zum erliegen kommen würde. Im Gegenteil, der überwiegende Großteil jeglicher Innovation und Grundlagenforschung wird bereits jetzt von Universitäten und staatlich finanzierten Instituten erbracht. Wie bereits festgestellt wurde, ist der Anteil an Forschung und Entwicklung an den Ausgaben der Pharmakonzerne nicht mal ansatzweise so hoch, wie immer suggeriert wird. Und davon dürfte der größte Teil wiederum in Forschung fließen, die der Gewinnmaximierung (aka Analogpräparate zur Patentverlängerung) und nicht der tatsächlichen Verbesserung von Medikamenten dient.

Wird im oben verlinkten Video aber auch echt genau an Beispielen erklärt. Muss man sich halt nur mal ansehen.

@zoiX: *keine* Firma gibt "zig Milliarden" aus um *irgendein* Medikament zu entwickeln. Gab es noch nie, wird es nie geben. Das sind völlige Phantasiezahlen die die Konzerne gern mal in den Raum werfen um ihre Preise zu rechtfertigen. Der Jahresetat für medizinische Forschung liegt nichtmal beim weltgrößten (!) Unternehmen (Pfizer) im zweistelligen Milliardenbereich - und die haben hunderte von Medikamenten und Produkten (die verkaufen ja nicht nur Pillen...) an denen sie entwickeln (um Derivate zu entwickeln die neu patentiert werden können), von dem was übrig bleibt für die Entwicklung tatsächlich neuer Medikamente geht auch noch lange nicht alles in ein Medikament. Sowas wie "Milliardenkosten für die Entwicklung eines Medikamentes" gibt es nicht. Der Etat aller anderen Unternehmen auf der Welt ist noch deutlich, deutlich geringer.
Wenn Du es nicht glaubst, such Dir mal raus wie hoch die Forschungsetats der 10 größten Pharmakonzerne sind und auf wie viele Medikamente sich dieses Geld verteilt.

Noch was lustiges:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=XhYMqBDCXho#t=213
Und was trauriges:
https://www.youtube.com/watch?v=KB03B5oPVdM

Naja, eigentlich ist beides traurig.

 

[MegaVolt]

siehe nachrichtenthread: nein. Kapitalismus = Privateigentum an Produktionsmitteln. eine Erfindung ist eine Art von Produktionsmittel.

Nein, eine Erfindung ist wenn dann ein Produkt und kein Produktionsmittel.
Das Produktionsmittel ist mein Gehirn und das ist ganz sicher mein privates Eigentum, das gebe ich niemandem ab

Kapitalismus bedeutet auch nicht primär Eigentum an Produktionsmitteln (was ist denn das für eine dämliche marxistische Definition?!) sondern freier Handel. Dieser Handel setzt natürlich Eigentum an Wirtschaftsgütern (egal ob Produktionsmittel oder nicht) voraus. Eigentum an sich ist aber ohne Nutzungsausschließlich nicht sinnvoll definierbar (da hatten wir ja schon lange topics zu, muss hier nicht nochmal aufgerollt werden).

Freier Handel bedeutet aber insb. auch Handel frei von gewaltsamen (z.B. staatlichen) Eingriffen. Damit sind Patente nicht kapitalistisch sondern genau das Gegenteil.

Würde mich auch mal interessieren wieso man in einer Welt ohne Patente und Urheberrechte Geld in Forschung stecken sollte.

Weil Forschung immernoch einen Wettbewerbsvorteil bringt. Auch ohne Patent muss das eigene Produkt noch mit der Konkurrenz mithalten können. Der Innovationszwang, um auf dem Markt bestehen zu können, besteht weiterhin.

Im Gegenteil, es würde sogar mehr in Forschung investiert werden müssen, da man sich nicht mehr etliche Jahre lang auf einem Patent ausruhen kann (und in der Zeit quasi keinen Anreiz hat, neue Forschung zu betreiben) sondern ständig innovativ tätig sein muss, da die Konkurrenz ohne Patente schnell aufschließen kann.

 

[TheGreatEisen]

Das ist doch eine völlig eindimensionale Betrachtungsweise. Natürlich geben die Pharmakonzerne idR keine Milliarden aus, um ein einziges Medikament zu entwickeln. Sie haben ggf. hunderte Produkte in ihrem Portfolio. Und umgekehrt sind auch nur ganz ganz wenige dieser Medikamente echte "Blockbuster" mit einem Jahresumsatz > 1 Mrd. So verteilt sich alles gleichmäßig. Einen völlig neuen Wirkstoff zu entwickeln und durch die Zulassungsverfahren bis zur Marktreife zu bringen, kann aber sicherlich mehrere hundert Mio. Dollar kosten. Pfizer gibt bei einem Jahresumsatz von 50 Mrd. ca. 7 Mrd. alleine für Forschung aus, das ist ne Menge Holz. Ist ja nicht so, als hätte Pfizer keine sonstigen Kosten/Aufwendungen zu tragen.

Wikipedia:

Die Entwicklung eines neuen innovativen Arzneimittels ist kostenintensiv und dauert etwa 10 bis 12 Jahre. Sie ist für die Unternehmen ein hohes wirtschaftliches Risiko, da nur sehr wenige Substanzen, die in der Forschung getestet werden, auf den Markt kommen. Die am häufigsten zitierte Studie über Arzneimittelentwicklungskosten hat aus vertraulichen Industrieangaben Kosten von 802 Millionen US-Dollar für die Entwicklung eines neuen, innovativen Arzneimittels im Jahr 2000 ermittelt.[15] Allerdings bezieht sich diese Angabe auf Vollkosten, unter anderem sind auch die durch die lange Entwicklungszeit hohen Opportunitätskosten enthalten, Geld das dem entwickelnden Unternehmen entgeht, da es dieses nicht am Kapitalmarkt anlegen kann - diese machen 50 % der 800 Mio $ aus. Weiterhin sind die erheblichen Kosten für die große Zahl fehlgeschlagener Entwicklungsprojekte enthalten.

An anderer Stelle werdenDurchschnittskosten iHv 50 Mio. angegeben, darunter fallen aber auch weniger bedeutende und aufwändige Entwicklungen, so dass die Entwicklung eines echten Blockbusters mit völlig neuem Wirkstoff sicherlich die Milliarde knacken kann.

Zu der bloßen Behauptung, der Staat könne ebenso schnell/kosteneffizient Arzneimittel entwickeln: Dass der Staat idR nichts besser kann, hat sich doch schon so oft gezeigt, wie oft muss dieses Experiment noch durchgeführt werden, bis es endlich der letzte glaubt. Ich erinnere mich noch, als ich Praktikant in einer der größten Landesbanken war und mir erzählt wurde, dass sich die Finanzkrise überhaupt nicht auf Landesbank X auswirken werde, weil staatlich usw. und nicht so profitgierig usw. Und Monate später stellte sich heraus, dass diese Landesbank Milliarden verloren hatte, da war eine Menge Geld im US-Hypothekenmarkt versenkt worden.

 

[Gelöscht]

nunja. wobei es nach meiner meinung durchaus bereiche gibt, die weder privatwirschaftlich noch mit einem gewinnstreben verknüpft werden sollten. nehmen wir infrastrukturprojekte, aber auch dinge wie gesundheit und polizei/gefängnisse. so privatisierungswellen ala usa, das selbst gefängnisse und militär tiefgreifend privatisiert sind, finde ich schon sehr alptraumhaft, weil deren streben mitunter völlig konträr zur gesellschaft verläuft. gefängnisse haben keinen bock auf rehabilitierung (cuz, dann sind die gefängnisse leer), und blackwater aka academi hat keinen bock auf sich beruhigende konfliktregionen. meine mum lag in einem vor einiger zeit privatisierten krankenhaus (helios klinik, konzern mit 110 kliniken) und da weht dann schon ein anderer wind, der patient als wirtschaftsgut.

 

[TheGreatEisen]

Ich bin auch nicht für eine grenzenlose Privatisierung. Die klassischen Gebiete staatlicher Verwaltung wie Militär/Polizei/Feuerwehr/Justiz/Wasser-, Abwasser- usw.- Versorgung/ sollten weiterhin in staatlicher Hand bleiben.

Bei großen Infrastrukturprojekten bin ich für eine Modernisierung der Verwaltung. In anderen Ländern gibt es für Großprojekte zentralisierte Einheiten, d.h. Baubehörden, die ausschließlich solche Projekte betreuen und das nötige Know-How haben, ein Projekt wie den Berliner Flughafen sachgemäß zu kontrollieren und zu überwachen. Dann würden Planungsfehler viel früher entdeckt und andere Schlampereien der - privaten - Bauunternehmer und deren Subunternehmer viel früher erkannt. Dann wäre auch die Inhaftungnahme deutlich einfacher.

 

[Gelöscht]

wobei mir das ein primär deutsches problem zu sein scheint. wie du ja bereits sagtest (da reicht der blick alleine nach großbritannien), andere länder bekommen großprojekte sehr viel geordneter, zügiger und planmäßiger über die bühne.

 

[Syzygy]

@eisen:
1. Die Opportunitätskosten in die Entwicklungskosten einzurechnen ist völlig lächerlich. Ich kann dem Finanzamt auch nicht sagen "hey, mein Auto kostet aber eigentlich das doppelte, ich kann das Geld dafür ja nicht mehr anlegen!". So eine Rechnung ist Schwachsinn, denn die Entwicklung von Medikamenten ist ja der ureigenste Zweck solcher Unternehmen und nicht die Geldanlage an irgendwelchen Märkten. Wie selbst zitiert, kannst Du als reale Kosten also schonmal 50% der dortigen Werte ansetzen, was uns dann auf 400 Mio$ bringt.
2. Alle diese Zahlen sind von den Pharmaunternehmen selbst angegeben und völlig intransparent. Da die Branche dafür bekannt ist sich selbst in ein sehr gutes Licht zu rücken, darf jeder mit einem Klacks gesundem Menschenverstand mal getrost davon ausgehen, dass die Zahlen sehr gutmütig nach oben aufgepolstert wurden.

Wir können uns darauf einigen, dass "zig Milliarden" Quatsch sind und selbst einstellige Milliardenbeträge die Ausnahme? Das wäre schonmal ein Kompromiss.

3. Das immer wieder angeführte Argument des "Hohen Risikos" ist statistisch überhaupt nicht dedeckt. Ein Hochrisikoinvestment müsste im Ergebnis starken Fluktuationen unterliegen, sprich die Bilanzen der Pharmaunternehmen müssten Jahre mit starken Verlusten sowie Jahre mit enormen Gewinnen aufweisen. Tun sie aber nicht. Sie weisen *durchgehend* Gewinne auf, die fast alle anderen Branchen um Welten schlagen. Die Einzelentwicklung mag riskant sein, das Gesamtgeschäft ist es bewiesenermaßen nicht, was nur einen Schluss übrig lässt: Die Preise für die angebotenen Produkte sind viel zu hoch. Im übrigen bestätigt von diversen Untersuchungen von denen ich oben auch bereits eine verlinkt hatte.

4. Dein Argument für staatliche Inkompetenz am Beispiel der Landesbanken ist kein wirklich überzeugendes. Die Verluste der Landesbanken wurden eingefahren, nachdem das Management begonnen hatte sich wie Investmentbanken zu verhalten - was originär nie ihre Aufgabe war. Die Verluste hatten also weniger damit zu tun, ob die Bank eine staatliche oder private war, sondern damit dass die verantwortlichen Akteure ihre staatlichen Aufgaben fehlerhaft erfüllt haben. Es gibt in Deutschland mit dem öffentlichen Dienst eine gigantische Sparte die überwiegend sehr zufriedenstellend arbeitet und wenn man sich mal so umhört, ist es bei fast jeder Privatisierung eher schlechter als besser für den Bürger geworden. Nur weil ein privates Unternehmen billiger arbeiten kann (z.B. durch schlechtere Bezahlung und Behandlung der Mitarbeiter), heisst das nicht dass der Staat mit dem Geld immer schlechter umgeht.
Ganz davon ab, will ich die Pharmaindustrie gar nicht verstaatlichen, ich wünsche mir nur klare Eingriffe vom Staat gegen die quasikriminellen Machenschaften der Branche, die bei Bestechung anfangen und bei Betrug noch lange nicht aufhören.

 

[MegaVolt]

zu 1. Opportunitätskosten sind zwar nicht einzurechnen aber fair bleiben sollte man dennoch. Kapitalkosten sind keine Opportunitätskosten sondern fallen i.d.R. wirklich an, immerhin ist kaum ein Unternehmen komplett eigenkapitalfinanziert und selbst dann wollen die Kapitalgeber ja auch eine Rendite sehen, um das Kapital nicht abzuziehen.

zu 4. Das ist so nicht richtig, die Verluste der Landesbanken hatten quasi nichts damit zu tun, dass sie Investmenbanken sein wollten. Im Gegentei, die großen Verluste sind ja gerade durch als "sicher" geltende Papiere entstanden, so dass nicht-Zocker-Banken, die diese angeblich sicheren Papiere nicht verstanden haben, so sehr auf die Nase gefallen sind. Die staatliche Inkompetenz ist enorm, du solltest sie nicht unterschätzen. Die privatwirtschaftliche Inkompetenz ist allerdings auch enorm, nur ein wenig kleiner

 

[schlaef3r]

Weil Forschung immernoch einen Wettbewerbsvorteil bringt. Auch ohne Patent muss das eigene Produkt noch mit der Konkurrenz mithalten können. Der Innovationszwang, um auf dem Markt bestehen zu können, besteht weiterhin.

Im Gegenteil, es würde sogar mehr in Forschung investiert werden müssen, da man sich nicht mehr etliche Jahre lang auf einem Patent ausruhen kann (und in der Zeit quasi keinen Anreiz hat, neue Forschung zu betreiben) sondern ständig innovativ tätig sein muss, da die Konkurrenz ohne Patente schnell aufschließen kann.

Und wieso reicht es da dann nicht, die Forschung wegzustreichen und nur noch paar Analytiker und Chemieingenieure/Prozesschemiker zu haben, die dann, sobald ein anderes Unternehmen den beschissenen Mehraufwand betrieben hatte und einen guten Stoff gefunden hatte, zu kopieren, während das in den Spätphasen der Zulassung ist? Oder wird auf den Packungen und beim Amt einfach gar nichts mehr auf die Packungen geschrieben, dass die feindlichen Analytiker sich etwas mehr den Kopf zerbrechen müssen?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Der Innovationszwang, um auf dem Markt bestehen zu können, besteht weiterhin.

wodurch denn? ich kann einfach alles kopieren und, weil nicht selber geforscht, billiger anbieten. das macht keinerlei sinn was du sagst.

 

[NocturntehSex]

4. Dein Argument für staatliche Inkompetenz am Beispiel der Landesbanken ist kein wirklich überzeugendes. Die Verluste der Landesbanken wurden eingefahren, nachdem das Management begonnen hatte sich wie Investmentbanken zu verhalten - was originär nie ihre Aufgabe war. Die Verluste hatten also weniger damit zu tun, ob die Bank eine staatliche oder private war, sondern damit dass die verantwortlichen Akteure ihre staatlichen Aufgaben fehlerhaft erfüllt haben. Es gibt in Deutschland mit dem öffentlichen Dienst eine gigantische Sparte die überwiegend sehr zufriedenstellend arbeitet und wenn man sich mal so umhört, ist es bei fast jeder Privatisierung eher schlechter als besser für den Bürger geworden. Nur weil ein privates Unternehmen billiger arbeiten kann (z.B. durch schlechtere Bezahlung und Behandlung der Mitarbeiter), heisst das nicht dass der Staat mit dem Geld immer schlechter umgeht.

private unternehmen MÜSSEN irgendwas marktrelevantes abliefern, um am markt zu überleben, staatliche müssen das nicht, und genau das ist das problem. gucks dir am beispiel der tv-sender an, ard/zdf/etc können nicht pleite gehen und haben damit quasi nen freifahrtsschein, während das überleben privater sender an deren erfolg am markt gebunden ist, die müssen also leistung abliefern.

vereinfacht ausgedrückt: warum solltest du dich anstrengen, wenn das ergebnis quasi das gleiche wäre wie wenn du dich nicht anstrengen würdest. am anfang machst du das vielleicht noch aus deinen idealen oder whatever heraus, aber du bist ne einzelperson. in ganzen unternehmen wird nichtmal das so funktionieren

 

[MegaVolt]

wodurch denn? ich kann einfach alles kopieren und, weil nicht selber geforscht, billiger anbieten. das macht keinerlei sinn was du sagst.

Da sieht man, dass du kein Naturwissenschaftler bist

Es ist hochgradig nicht trivial, "echte" Neuerungen nachzubauen. Alleine um mit dem Markt Schritt zu halten muss eine Firma einen Haufen Physiker und Chemiker beschäftigen, die den Kram der Konkurrenz auch wirklich verstehen und nachbilden können.
Das ist ein enormer Aufwand und dafür braucht es mindestens mal eine Forschungsabteilung.

Und was würde eine solche Forschungsabteilung machen? Die würde natürlich nicht nur kopieren sondern selbst an ein paar Stellen, wo es ihr beim kopieren auffällt, Detailverbesserungen machen. Die dürfte das, weil sie ja nicht von dämlichen Patenten dabei behindert wird.
Diese Detailverbesserungen kosten nicht mehr als die Forschungsabteilung es sowieso schon tut und würden die Produkte beständig weiterentwickeln. Und je öfter eine andere Firma das Produkt kopieren/nachbauen will desto öfter fallen Detailverbesserungen auf, die eingebaut werden.
Forschung, Fortschritt. Genau wie gewünscht.

Klar, es gibt auch "Erfindungen", die vollkommen trivial und ohne Aufwand nachzubauen wären. Aber genau dafür gibt es ja den schönen Begriff der Schaffungshöhe. Wenn etwas komplett trivial zu verstehen und nachzubauen ist dann war es wohl keine so wirklich grandiose Erfindung und hat auch keinen Schutz verdient. Womit wir wieder bei der Pharma-Industrie wären

 

[schlaef3r]

denkst du das forschende Unternehmen hat weniger Aufwand zur Charakterisierung als ein Unternehmen, das den Stoff nur kopieren will? Und was ist mit dem Durchprobieren bis zum Finden eines Stoffes?
Ohne Patente wäre auch noch sehr vieles komplett im Dunkeln, weil nicht publiziert.

 

[MegaVolt]

Die Publikationen kommen zum überwiegenden Teil aus den Universitäten und sind sowieso mit Steuergeldern bezahlt. Davon gibt es mehr als genug und das hört nicht auf.

Ja, ich glaube wirklich, dass 20 verschiedene Firmen, die alle eine Kopier-Abteilung halten, die jeweils kopiert und dabei Detailverbesserungen macht, ein viel, viel, viel besseres Produkt am Ende ihres Kopier-Zyklus erschaffen als eine einige Firma, die ein Patent entwickelt und sich dann jahrelang darauf ausruht.
Ist auch recht naheliegend, oder?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Die Publikationen kommen zum überwiegenden Teil aus den Universitäten und sind sowieso mit Steuergeldern bezahlt. Davon gibt es mehr als genug und das hört nicht auf.

Ja, ich glaube wirklich, dass 20 verschiedene Firmen, die alle eine Kopier-Abteilung halten, die jeweils kopiert und dabei Detailverbesserungen macht, ein viel, viel, viel besseres Produkt am Ende ihres Kopier-Zyklus erschaffen als eine einige Firma, die ein Patent entwickelt und sich dann jahrelang darauf ausruht.
Ist auch recht naheliegend, oder?

Nö ist totaler quatsch, aber du musst ja nun auch schon auf universitäten ausweichen, weil offensichtlich ist, dass es große Forschungsabteilungen in Unternehmen nicht geben würde. Man sieht eher, dass du kein Ökonom bist, wenn du nicht siehst, wie viel billiger kopieren als selbermachen wäre.

Aber diese Diskussion hatten wir schon tausend mal, es hat keinen Sinn, du hast noch nie irgend eine Einsicht gezeigt. Das schöne ist, die von dir gewünschte Welt wird es niemals geben.

 

[MegaVolt]

Natürlich ist kopieren billiger als selbst machen.
Aber 20x kopieren mit Detailverbesserungen ist insgesamt trotzdem noch besser als 1x alleine selbst machen. Das ist doch gerade das Punkt. Und deshalb muss es auch weiter Forschungsabteilungen geben, weil sonst kopieren nicht geht.

Abgesehen davon gibt mir das Experiment, die Realität selbst, Recht: Auch ohne Patente gibt es Forschung. Siehe die letzte Diskussion zu dem Thema, da wurden Beispiele von Firmen genannt die Patente zumindest teilweise nicht anmelden und trotzdem forschen.

Forschen bringt Vorteile im Markt und auch ohne Patent hat man erst mal ein paar Monate lang ein Monopol, denn so lange dauert es bei etwas halbwegs "großem" mindestens, bis die Konkurrenz es nachbauen kann. Das reicht locker, damit sich forschen lohnt. Und kopieren braucht auch wissenschaftler, die kaum den Rest des Tages Däumchen drehen.

Nochmal:
Jetzt hast du eine Forschungsabteilung, die was selbst macht.
Mit "meiner" Regelung hättest du 20 (oder mehr) Kopier-Abteilungen, weil die Forschung ganz frei ist. Jede einzelne davon ist natürlich kleiner als die bisherige eine Forschungsabteilung, aber allein durch die Tatsache dass es 20 sind hast du insgesamt viel mehr Forschung als vorher.

 

[Benrath]

3. Das immer wieder angeführte Argument des "Hohen Risikos" ist statistisch überhaupt nicht dedeckt. Ein Hochrisikoinvestment müsste im Ergebnis starken Fluktuationen unterliegen, sprich die Bilanzen der Pharmaunternehmen müssten Jahre mit starken Verlusten sowie Jahre mit enormen Gewinnen aufweisen. Tun sie aber nicht. Sie weisen *durchgehend* Gewinne auf, die fast alle anderen Branchen um Welten schlagen. Die Einzelentwicklung mag riskant sein, das Gesamtgeschäft ist es bewiesenermaßen nicht, was nur einen Schluss übrig lässt: Die Preise für die angebotenen Produkte sind viel zu hoch. Im übrigen bestätigt von diversen Untersuchungen von denen ich oben auch bereits eine verlinkt hatte.

das würde sich total ausgleichen, wenn sie nur genug projekte haben. Ist wie bei den Startup Investoren. Gießkanne auf 100 Projekte, davon startet eine Handvoll durch und holt das x-fache des Startinvestments rein, da sind die paar Fuck ups egal. Aber bravo für Statistikverständnis.

Mal wieder die Schwarzweissdiskussion. Ich würd es sagen es gibt eine optimale Patentdauern und das die jetzige Patentdauer zu hoch ist. Ich glaube nicht, dass die optimale Patentdauer = 0 ist, aber das Experiment werden wir wohl eh nicht mehr sehen. Das andere war, dass Patente mittlerweile für jeden Scheiss vergeben werden, ob einfach nur pseudoerneuerung oder slide to open.

 

[schlaef3r]

und vorher hatte die eine Forschungsabteilung erst einmal einen wirksamen Stoff gefunden, den sie natürlich selber systematisch derivatisieren kann, um zu schauen, wann was am aktivsten wird.

in deinem Fall hast du dann 20 Kopierer, die von einer Leitstruktur durchprobieren und desöfteren auch genau den gleichen Scheiß machen, bis sie merken, die Leitstruktur war schon recht optimiert und bei Derivaten müsste man noch die ganzen klinischen Tests und Zulassungen durchmachen,

ansonsten

Forschen bringt Vorteile im Markt und auch ohne Patent hat man erst mal ein paar Monate lang ein Monopol, denn so lange dauert es bei etwas halbwegs "großem" mindestens, bis die Konkurrenz es nachbauen kann. Das reicht locker, damit sich forschen lohnt. Und kopieren braucht auch wissenschaftler, die kaum den Rest des Tages Däumchen drehen.

ein mal nachbauen _darf_, und zweitens ohne Patente wäre vieles komplett im Dunkeln, weil alle im stillen Kämmerlein vor sich hinarbeiten und erst oder nur das marktreife Produkt veröffentlichen oder nur verkaufen.

bei Forschungszyklen von 10-15 Jahren und Bürokratie, der auch einige Jahre verschlingen kann und bei Innovationen gerne genauso lang (hi Insulin, fick Joschka Fischer) redest du bei paar Monaten von einem Forschungsvorteil von paar Monaten?

Ansonsten wenn eine Wirkstoffgruppe gefunden wurde, dauert es meistens auch nicht lang, bis andere Unternehmen ähnliche in paar Jahren Abstand veröffentlichen,

das würde sich total ausgleichen, wenn sie nur genug projekte haben. Ist wie bei den Startup Investoren. Gießkanne auf 100 Projekte, davon startet eine Handvoll durch und holt das x-fache des Startinvestments rein, da sind die paar Fuck ups egal. Aber bravo für Statistikverständnis.

Mal wieder die Schwarzweissdiskussion. Ich würd es sagen es gibt eine optimale Patentdauern und das die jetzige Patentdauer zu hoch ist. Ich glaube nicht, dass die optimale Patentdauer = 0 ist, aber das Experiment werden wir wohl eh nicht mehr sehen. Das andere war, dass Patente mittlerweile für jeden Scheiss vergeben werden, ob einfach nur pseudoerneuerung oder slide to open.

genau das, es ist kein Wunder, dass die Pharmaindustrie die letzten Jahre sich so oligopolisiert hat, weil gerade nur Großkonzerne mit der Gießkannentaktik arbeiten können, bei einem "mittelständischem" Konzern wäre es direkt hit or miss, wenn ein Patent ausläuft und kein neues kommt.
Sollte trotzdem genug Schwankungen geben, besonders wenn eine cashcow ausläuft und die neue sich verzögert oder eingestellt werden muss.

Es gibt genug Probleme in der Pharma, ich hab auch bad pharma gelesen, aber so Radikallösungen wie von mv sind einfach totaler bullshit.

 

[SirTheShadow]

wobei mir das ein primär deutsches problem zu sein scheint. wie du ja bereits sagtest (da reicht der blick alleine nach großbritannien), andere länder bekommen großprojekte sehr viel geordneter, zügiger und planmäßiger über die bühne.

Glaube ich nicht, auch aus anderen Ländern gibt es solche Horrormeldungen wie die um den Flughafen oder die Elbphilharmonie, sie sind einem nur weniger präsent. Das olympische Dorf in Vancouver ist zB ursprünglich mit 47 Mio budgetiert worden, hat aber am Ende 1 Mrd gekostet...

 

[Purgatorium]

Man kann bei Innovationen zwischen sustaining und disruptive innovations unterscheiden. Erstere sind häufig inkrementelle Verbesserungen, beispielsweise ein besserer Prozessor und ein besseres Display bei einer neuen Smartphone Generation. Es ist schon vorher klar, dass diese "Innovation" sinnvoll ist, da es bestehende Eigenschaften des Produkts verbessert. Diese Verbesserungen sind kaum riskant und sustaining deswegen da sie notwendig sind um am Markt zu bestehen.

Disruptive Innovations hingehen sind völlig uneinschätzbar. Erfindungen die potentiell den gesamten Markt umkrempeln, bzw. neue Märkte schaffen. Sehr hohe Forschungskosten und hohe Risiken stehen einem potentiell großem Ertrag entgegen. Disruptive Innovations finden in der Techbranche meistens von Start-Ups statt, die sich dann bei Erfolg aufkaufen lassen. Wobei aber hier Mengenmäßig auf jeden erfolgreiche Innovation eine sehr große Menge Fehlschüsse kommen.

Würde man Patente abschaffen, hätte dies kurzfristig den Effekt, dass Produkte günstiger werden. Inkrementelle Verbesserungen könnten noch stattfinden um sich von anderen Marktteilnehmer kurzzeitig abzusetzen (bis die Verbesserung dann auch kopiert wird). Hier müsste man dann in ein paar Monaten Vorsprung die Forschungskosten wieder einspielen bis die verbesserte Innovation dann auch kopiert wird.

Disruptive Innovations hingegen würde man ohne Patente zu Grunde richten. Es macht einfach keinen Sinn "very high risk - low reward" zu forschen. Produkte würde sich nur noch langsam verbessern und krasse gesellschaftliche Veränderungen würden mangels Disruptive Innovationen fast vollständig ausbleiben. (Vermutlich eine Wunschvorstellung des Deutschen Michels).
Für die Medikamentenvorstellung hätte es als jetziger Patient kurzfristig sicherlich massig Vorteile. Alle Medikamente würden auf einen Schlag auf einen Bruchteil der Kosten sinken.
Auf der anderen Seite wird dann der hypothetische in 10 Jahren gefundene Wirkstoff gegen XY eben doch nicht gefunden weil es absolut keinen Sinn macht für 500 Millionen Euro zu forschen wenn man dann mangels Patenten im Optimalfall nur 5 Millionen Euro erwirtschaften kann weil der Konkurrent dank nur 200.000€ Forschungskosten für die Kopie den Preis drücken kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

hast du eine gute quelle zu den innovationstheorien? könnte ich gut gebrauchen
ansonsten hast du den thread gewonnen, kann eigentlich zu hier. post des Monats.

 

[Teegetraenk]

Netter Beitrag, aber er geht leider am eigentlichen Thema vorbei. Denn die Entwicklungskosten sind nicht der Hauptfaktor für die überhöhten Medikamentenpreise in Deutschland (wie oben x-fach dargestellt, bis MV mit seinem Patentbrainfart auftauchte).

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das hat er auch nicht gesagt. er hat nur gesagt, dass man dagegen nur bedingt etwas tun kann, weil patente und damit quasi staatlich eingeräumte monopole nunmal notwendig sind, um disruptive Innovationen zu erhalten. die preise kann man im übrigen ganz einfach regulieren

 

[n00dl]

kann Purgatorium nur zustimmen, ohne patente hätten wir uns nicht so gut entwickelt (s. dampfmaschine als altes beispiel). allerdings ist selbst mit patentwesen eine richtige forschung borderline wirtschaftlich. die sogenannten "fast follower" haben rein wirtschaftlich betrachtet denke ich die besseren karten. besonders wenn ein teil der welt das patentrecht nicht so ernst nimmt.

 

[huhu]

so ne standard Aussage, die ja schon unter "Allgemeinbildung" im Bezug auf Patente fällt, ist Post des Monats? low

und was heisst Thread gewonnen? Was kann man gewinnen?

 

[zoiX]

Eine Wahl im OT-Forum. Du hast dich gerade beworben, wir melden uns bei dir, wenn es soweit ist.

 

[Teegetraenk]

das hat er auch nicht gesagt. er hat nur gesagt, dass man dagegen nur bedingt etwas tun kann, weil patente und damit quasi staatlich eingeräumte monopole nunmal notwendig sind, um disruptive Innovationen zu erhalten. die preise kann man im übrigen ganz einfach regulieren

Ja ich weiß, dass er das nicht schrieb. Hab ich doch selbst gesagt. . Und ja man könnte den preis einfach regulieren bzw durch Abbau von Regulierungen auf ein erträgliches Level drücken. Dann sind ja alle einer Meinung.

 

[Purgatorium]

hast du eine gute quelle zu den innovationstheorien? könnte ich gut gebrauchen

The Innovator's Dilemma von Clayton Christensen.
(Es geht in dem Buch allerdings nicht um Patente sondern um die Auswirkungen von disruptiven Innovationen auf etablierte Unternehmen)