MBS + Verteidigungsgebäude

[Ancient]

Weiß jemand, ob man mehrere Cannons (oder Spine Crawler, Turrets, etc.) gleichzeitig auswählen kann, um dann focus fire zu machen?

 

[chojja]

Ich weiß es zwar nicht, gehe aber mal davon aus.

 

[AliveAngel]

weiß ich auch nicht, aber dank MBS sollte es wohl
kein problem sein.

 

[ManweSulimo]

da MBS implentiert ist, sicherlich
(so lage Blizz hier keine Ausnahme macht, was ich bezweifle)

 

[Telmata]

also ich denke MBS ist nur auf produktionsgebäude beschränkt

bei verteidigungsanlagen wäre es ja schon fast imba
(beispielsweise 12sunken in eine gruppe und damit einzeln die archons focusen oder so)

 

[chojja]

Das kann man ohne Probleme rausbalancen..... finde es viel viel heftiger gleichzeitig aus 15 Gates oder ähnliches zu Produzieren ohne diese Einzeln anwählen zu müssen.

 

[Ancient]

Original geschrieben von chojja
Das kann man ohne Probleme rausbalancen.....

Hm, wie denn?
Weniger Schaden für Defgebäude -> im early stark wegen focus, im late sehr schwach weil keine Zeit mehr für focus, besonders bei Dropabwehr u.ä.
Hinzu kommt noch das schwächer werden durch die Upgrades der gegnerischen Units, wie jetzt auch.
Eine Möglichkeit wäre vielleicht, dass Angriffsups auch Cannons etc. verbessern.

 

[Utilitygott]

allerdings neigen Cannons dazu, zu der Zeit wo Archons auf dem Plan stehen, ähnlich schnell zu verrauchen wie linge gegen gestimte marines, deshalb mache ich mir eher weniger Sorgen.

Und das was Ancient meinte, Turrets kann man schon upgraden

 

[diRe]

LOL @ "Verteidigungsgebäude mit MBS sind imba".

Natürlich wird es gehen. Gibt auch keine logischen Gründe dagegen. Da das aber sowieso wieder in einer Pro-Contra MBS Diskussion ausartet, sag ich nichts mehr weiter.

 

[ManweSulimo]

sagen wir mal so, das ganze steht hinter diskussion, wenn es MBS gibt dann gibt es auch das, wenn nicht dann nicht, das hat doch einen viel geringeren effekt als das MBS auf produktionsgebäude

 

[BigBamDaddy]

Warum auch nicht? Letztendlich wird Niemand 12 Verteidigungsgebäude oder mehr bauen. Mobile Einheiten sind nunmal effektiver.

 

[SuicideKing]

Willkommen im 21. Jahrhundert..

...natürlich wird es machbar sein auch Defensivgebäude zum focussen zu benutzen. Es wäre ja auch wahrlich erbärmlich, wenn solche Standards nicht umgesetzt werden würden. Also Blizzard wird hier trotz vereinzelter konservativer Betonköpfe den richtigen Weg gehen - da bin ich mir sicher

 

[Telmata]

also ich weis nicht ob man das wirklich braucht.
zur zeit mach ich mit sunkens z.b. auch gern focusfire (early game)
schlieslich stehen die ja z.b. im ZvT nicht weit auseinander da gehts mit dem klicken eigentlich noch

 

[Artanis]

in warcraft 3 kann man auch z.B. 2 Wachtuerme, 2 Kanonentuerme und 2 arkane Tuerme gleichzeitig anklicken und dann alle auf eine Einheit schiessen lassen. Warum also sollte es in starcraft 2 nicht umgesetzt werden? Waere doch total schwachsinnig...

 

[Shihatsu]

ich finde das ja als argument nicht hinreichend.
"in warcraft kriegen die helden auch xp und leveln, warum also nicht auch in sc2?"

weil es ein anderes spiel ist. und im gegensatz zu wc3 haben die jungs halt deutlich weniger hitpoints und wenn es jetzt einfach möglich ist, die kugelfänger schnell und effektiv mit geringem micro-aufwand wegzusnipern, gehen ne ganze menge taktiken, die wir aus bw liebgewonnen haben, den bach runter. ullis + cracks oder archons + bersis sind dann zb. deutlich weniger effektiv, was vor allem im lategame richtig böse wär - da nimmt man ja sone truppe gern mal her, um irgendwo zu stressen oder den druck nach nem dicken go aufrechtzuerhalten, und das kann dann gerade im late mit viel def einfach ausgekontert werden. find ich nicht so töfte. hoffe das kommt nicht.

 

[MagicRabbit]

Ich halte es für sehr unwarscheinlich, dass es von Blizzard nicht implementiert wird.
Das Spiel ist nunmal nicht ausschließlich für SC:BW Spieler konzipiert die sich im Prinzip nur ein neues BW mit etwas mehr Grafik und ein paar neuen Einheiten wünschen.
Blizzard wird als Firma defintiv versuchen, dass Spiel Massentauglich zu machen. Damit man genügend neue Kunden erreicht, werden sie wohl kaum versuchen schon die Eingabe-Möglichkeiten so schwierig zu machen, dass jeder Neuling schon an der Steuerung verzweifelt.

Mal ganz abgesehen davon, dass es auch ein Trugschluss ist, davon auszugehen, dass SCII vom Spielgefühl her wie SC:BW Version 2.0 wird.
Schon an den Videos und Battle Reports kann man sehen, dass das Spiel vermutlich langsamer werden wird als sein Vorgänger.
Und das man in SCII einfach genau die gleichen Strategien spielen kann wie in SC:BW bzw. diese einfach genauso effektiv sind halte ich für noch unwarscheinlicher. Ich glaube nicht, dass Blizzard hier wirklich Rücksicht auf "liebgewonnene" Strategien nimmt. Natürlich sollen die Rassen einen gewissen Wiedererkennungswert haben (Berserker, Marine, Zergling usw.), aber sich eben trotzdem nicht genauso wie vorher spielen.

Übrigens ist es gar nicht mal so falsch von WC3 auf SCII zu schließen. In SC1 wurden schließlich auch Steuerungs und Spieltechnische Mechanisem implementiert, die man sich schon bei WC2 gewünscht hätte. Gleiches gilt für den Sprung von SC:BW auf WC3, ich bin mir sicher die meisten Terraner würden einen Freudentanz aufführen, wenn der Gohst eine Smart-Cast-Funktion hätte. Dann bräuche man nämlich auch keine 1500APM im Kampf von PvT.

Und bevor jetzt hier jemand mit der E-Sports tauglichkeit ankommt: WC3 ist auch nicht "weniger" E-Sports tauglich als SC:BW nur weil es bei WC3 Smart-Cast und MBS gibt. Natürlich wird Blizzard versuchen, SCII zum E-Sports Titel der nächsten Jahre zu machen. Ich wage aber stark zu Bezweifeln, dass sie hier die Balance über Eingabeschwierigkeiten anstatt über die Strategien, Macro und Micro herzustellen versuchen. Und hier merke ich noch an, dass man noch lange kein Micro mehr braucht nur weil es MBS und Smart-Cast gibt. Wenn man jetzt nicht mehr ein ganz so verrücktes Micro braucht wie in SC:BW ist das vermutlich keine von Blizzard ungewollte Entwicklung.

 

[Ancient]

Warcraft 3 ist aber nicht balanced, jedenfalls nach "unseren" Standards hier.
Und je mehr man nicht manuell machen muss, umso stärker fallen auch kleine Unausbalanciertheiten in den einzelnen MUs ins Gewicht.
SC/BW ist zwar am besten, aber nicht perfekt gebalanced. Das fällt aber kaum auf, da Spiele zu 99% durch falsche Entscheidungen oder unterlegene Ausführung der Mechanics im Vergleich zum Gegner verloren werden.

Der Post bezog sich nicht direkt auf das eigentliche Thema des Threads, da habe ich noch keine Ahnung, wie ich das nun finden soll.

 

[drwilly]

Original geschrieben von Shihatsu
weil es ein anderes spiel ist. und im gegensatz zu wc3 haben die jungs halt deutlich weniger hitpoints und wenn es jetzt einfach möglich ist, die kugelfänger schnell und effektiv mit geringem micro-aufwand wegzusnipern

Also nur nochmal damit ich das richtig verstehe:
Die Kugelfänger kontert man am besten indem man aus sie schiesst?
Großartiger Plan.

Original geschrieben von Ancient
Warcraft 3 ist aber nicht balanced, jedenfalls nach "unseren" Standards hier.

... und das liegt genau an den imba mbs-türmen.


Echt jetzt Leute...

 

[Ancient]

Original geschrieben von Dr.Willy
... und das liegt genau an den imba mbs-türmen.

Original geschrieben von Ancient
Der Post bezog sich nicht direkt auf das eigentliche Thema des Threads, da habe ich noch keine Ahnung, wie ich das nun finden soll.

 

[ManweSulimo]

@artanis ich habs gewusst das das hier wieder in eine anti-wc3 / alles was von wc3 kommt ist scheiße diskussion ausgeartet als ich deinen post gelesen habe, das argument ist außerdem hinfällig, nur weil es in wc3 so war heißt es grundsätzlich nicht das es auch in sc2 so ist, auch wenn es hier um UI mechanismen gehen, die eigentlich alle mehr oder weniger 1 zu 1 übernommen wurden und dann noch überarbeitet werden - das argument ist ohnehin nicht nötig, die tatsache das es MBS für produktionsgebäude gibt, bedeutet ganz einfach das es sie auch für verteidigungsgebäude gibt (umgekehrt könnte man nicht darauf schließen) einfach weil die bedeutung der massenauswahl von einheitsgebäuden größer ist (weil man es das ganze game machen muss und nicht nur in bestimmten situationen)

@shiatsu: sc2 ist halt ein neues spiel, ich glaube das vergesst ihr zu oft, ihr könnt einfach nicht faul sein und alles was ihr aus bw kanntet (und fucking 10 years geübt und die tastaturen gehämmert habt) 1 zu 1 in sc2 zu übernehmen, vieles wird einfach nicht mehr gehen oder sinnvoll sein, vieles wird durch neues ersetzt werden

@ancient: das tolle totschlag-argument omg: ich stimme zu wc3 hat einige gravierende balance schwächen und wird sicher nie den status von BW in diesem erreichen (wobei ich auch finde das blizz sich mehr um balance patches für wc3 kümmern sollte ...)
das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun ... - wc3s imbalances entstehen in 1 linie durch heroes, insbesondere durch items (bm mit 3 claws vs blademaster mit 3 rings of protection), durch die tatsache das 4 races mit viel mehr möglichkeiten (nicht nur kombination der einheiten untereinander wie in bw sondern zusätzlich die kombination mit den helden + die wiederum mit den neutralen helden kombiniert werden können) natürlich ist diese vielfalt theoretisch nicht ausgenützt (gegen rasse a wird mit rasse b meist strategie x angewandt)
oder auch die probleme das die karten fast schon zu viele neutrale gebäude ... haben (shops, tavernen, mercenary camps, fountains, verschiedene creeps, ...) was bei sc2 auf jedenfall hinfällig sein wird (wohoo rocks, yellow mins und xel'naga towers, alles viel simpler als das oben genannte - und vor allem für jede rasse von gleicher bedeutung)

es gibt sicher noch ein paar mehr faktoren die man hier aufzählen kann
MBS oder smartcast oder autocast oder waas auch immer haben damit aber sicher nichts zu tun




sorry für den roman

 

[drwilly]

Jo, tschuldige Ancient, das sollte auch garnicht gegen dich geschossen sein.
Nur denke ich mir bei der Information "mehrere Verteidigungsgebäude bei SC2 gleichzeitig anwählbar" bestenfalls "aha - schön".
Aber dann gibts da natürlich noch die Leute, die bei jedem bisschen quasi Beissreflexartig mit irgendwelchen Balanceargumenten angewackelt kommen.

Original geschrieben von Dr.Willy
Echt jetzt Leute...

 

[Shihatsu]

Original geschrieben von Dr.Willy

Also nur nochmal damit ich das richtig verstehe:
Die Kugelfänger kontert man am besten indem man aus sie schiesst?
Großartiger Plan.

yap. wenn man die kugelfänger nämlich schnell genug tot kriegt, weil man deutlich weniger micro dafür braucht, haben sie ihren sinn verfehlt.

echt jetzt, leut.

@Manwe_Sulimo: ich bin sicherlich niemand, der ein bw mit neuerer optik erwartet. ich halte auch nicht an irgendwelchen dogmen fest, und ich hab fast soviel wc3 wie bw gespielt.
ich finde trotzdem, das ein paar sachen aus wc3 (genauer: dem ui) nicht übernommen werden sollten, weil ich sie bei bw liebgewonnen habe (bzw das fehlen derselbigen).

 

[Utilitygott]

Original geschrieben von MagicRabbit
Schon an den Videos und Battle Reports kann man sehen, dass das Spiel vermutlich langsamer werden wird als sein Vorgänger.

Das liegt höchstens daran, dass Speedlinge bei 640*480 einfach schneller über eine Bildschirmlänge rennen als bei 1280*1024

Ich warte auf die ersten korreps



€: Shihatsu, das ist doch der Sinn von Kugelfängern: jeder Schuss den ein Ultralisk schluckt, lässt die Cracklinge mehr (und das ist bei einem Rudel Cracklingen eine ganze Menge) Schaden anrichten

 

[intHoLda]

das liegt nicht an der auflösung, sondern vielmehr am speed. die haben den BR auf speed 5 aufgenommen, damit es für noobs übersichtlicher und weniger hektisch ist

 

[drwilly]

Original geschrieben von Shihatsu

yap. wenn man die kugelfänger nämlich schnell genug tot kriegt, weil man deutlich weniger micro dafür braucht, haben sie ihren sinn verfehlt.

Das ist nicht nur falsch sondern auch noch völlig unsinnig.
Ein Kugelfang, der "alle Kugeln fängt" kann seinen Sinn garnicht besser erfüllen.

Situation: Ein Reaver und 10 Berserker. Schnell, focus fire auf die Bersen damit der Reaver keinen Kugelfang mehr hat. Ähh jaa

Edit:
Wo ich grad so drüber nachdenke...
http://classic.battle.net/war3/nightelf/units/mountaingiant.shtml
Guckma was Taunt macht.

 

[Shihatsu]

irgendwie scheinnst du mein bsp nicht ganz verstanden zu haben. ullis und archons waren doch von mir genannt. und was sind cracklinge ohne ullis? oder bersen ohne archons? wenig wert. im moment hast du die wahl, den dicken zu ignorieren (und ihn schaden machen zu lassen) oder ihn mit rangeunits zu fokussen (komischerweise machen genau DAS viele pros). in zukunft könnte man die 2te entscheidung noch einfacher treffen, in dem nämlich die cannons mithelfen könnten, mit deutlich weniger mikro.

edit: ich machs mal einfacher: was ist besser, ein kugelfang der lange oder nicht so lange lebt?

p.s.: ich wär dir sehr verbunden, wenn du MIT mir reden würdest anstatt mich umbedingt mit argumenten ownen zu wollen. find ich kein schöner stil, dieses "Ää jaa" und "echt jetzt, leute". so mal von user zu user.

 

[drwilly]

Original geschrieben von Shihatsu
irgendwie scheinnst du mein bsp nicht ganz verstanden zu haben. ullis und archons waren doch von mir genannt. und was sind cracklinge ohne ullis? oder bersen ohne archons? wenig wert. im moment hast du die wahl, den dicken zu ignorieren (und ihn schaden machen zu lassen) oder ihn mit rangeunits zu fokussen (komischerweise machen genau DAS viele pros). in zukunft könnte man die 2te entscheidung noch einfacher treffen, in dem nämlich die cannons mithelfen könnten, mit deutlich weniger mikro.

edit: ich machs mal einfacher: was ist besser, ein kugelfang der lange oder nicht so lange lebt?

Ich glaube da ist ein deutlich grundlegenderes Problem: Was ist der Kugelfang und was die Einheiten die geschützt werden?

 

[ManweSulimo]

jo nicht zu persönlich nehmen die @name in dem post sollten ihn in erster linie ein bischen strutkurieren bzw. klarmachen was ich damit sagen will, nicht zwangsläufig nur an den poster gerichtet sein

hätte dich auch nicht so eingeschätzt

wie bereits gesagt ist der BR nicht mit max speed aufgenommen, wohl damit die blizzard leute mehr zeit haben das ganze zu commenten und die einheiten schön in szene einsetzen (die betonung liegt auch auf die einheiten und weniger auf das was die spieler eigentlich machen)

ich denke was sie meine ist wenn du 6 ulllis hast und sich das feuer mehr oder weniger gleichmäßig auf die 6 verteilst sind sie gefährlicher als kugelfänger als wenn du 1 nach dem anderen rausfocust

 

[chojja]

So ist es Sulimo......
das ist bei Ulis mit Cracks ähnlich, wenn 1-2 Cans auf den Uli schießen brauchen diese ewig bis er stirbt, schießen alle drauf ist das aber auch nicht gut weil er dann zu schnell stirbt und dann nicht mehr die Schüsse gegen die Linge abwehren kann....

Das ist oft so bei Starcraft, ein Kompromiss ist meist Scheiße: gut ist für den Verteidiger entweder erstmal nur auf die Linge oder nur auf die Ullis zu schießen, schlecht ist wenn sich der Schaden verteilt....

 

[JounSn]

ICH WILL DASS JEDES MICRO VON AUTOMATISCH FUNKTIONIERT AUSERDEM SOLLTE MAN VORHER IM SPIEL ERST 5 MINUTEN ZEIT HABEN FÜR ALLE EINHEITEN PRIORITÄTEN ZU SETZEN WAS SIE ANGREIFEN UND AB WIEVIEL HP SIE SICH ZURÜCKZIEHEN

 

[Telmata]

ja genau
dann gewinnt derjenige der die besten kommandos gewählt hat.

was dann nach ca. 1woche nurnoch zu unentschieden führt ;D

aber ich verstehe was du ausdrücken willst.
ich weis auch nicht wieso verteidigungsanlagen umbedingt MBS brauchen

 

[diRe]

Original geschrieben von Telmata
ja genau
dann gewinnt derjenige der die besten kommandos gewählt hat.

was dann nach ca. 1woche nurnoch zu unentschieden führt ;D

aber ich verstehe was du ausdrücken willst.
ich weis auch nicht wieso verteidigungsanlagen umbedingt MBS brauchen

Weil es in der _Praxis_ keinen Unterschied macht, ob sie es haben oder nicht.

Ihr tut alle so, als ob das Focusen so super billig wäre. Ihr zerfetzt einen Ultra, wie geht es weiter? Den nächsten müsst ihr schon noch selbst anklicken. Und den nächsten auch. In der Zeit habt ihr aber keine Zeit, eure Armee(n) zu micron.

Wisst ihr überhaupt, wie effizient die Verteidigungsanlagen sein werden? Nein. Wisst ihr, wie viele man in SC2 durchschnittlich baut? Nein. Wisst ihr, ob ihr in einem anspruchsvollen Spiel überhaupt genug Zeit für den Focus habt? Nein.

Ihr wisst gar nichts. Das Thema dreht sich immer um das gleiche: Was wäre, wenn SC:BW MBS hätte? Ihr missachtet einfach, dass es sich um SC2 handelt, und nicht um BW.

Natürlich heißt das nicht, dass es keinen Diskussionenbedarf gäbe. Aber viele fahren hier einfach nur auf der Schiene: "In BW wäre das der super Crap => In SC2 ist es auch der super Crap (=> SC2 ist super Crap"), (Letzterer Punkt wurde von mir hinzugefügt und wurde oft an anderen Stellen erwähnt).

 

[Telmata]

deine argumente kann man aber für beide seiten sehen

es ist einfach meine persönliche Meinung das ich von MBS bei Verteidigungsgebäuden nicht für gut halte

 

[AliveAngel]

Original geschrieben von JounSn
ICH WILL DASS JEDES MICRO VON AUTOMATISCH FUNKTIONIERT AUSERDEM SOLLTE MAN VORHER IM SPIEL ERST 5 MINUTEN ZEIT HABEN FÜR ALLE EINHEITEN PRIORITÄTEN ZU SETZEN WAS SIE ANGREIFEN UND AB WIEVIEL HP SIE SICH ZURÜCKZIEHEN

ICH WILL DAS JEDE EINHEIT NUR NOCH EINZELLN
BEWEGT WERDEN KANN blablabla

wie Telmata sagt...

 

[Retro.at]

Original geschrieben von Ancient

Das kann man ohne Probleme rausbalancen.....

Hm, wie denn?
Weniger Schaden für Defgebäude -> im early stark wegen focus, im late sehr schwach weil keine Zeit mehr für focus, besonders bei Dropabwehr u.ä.
Hinzu kommt noch das schwächer werden durch die Upgrades der gegnerischen Units, wie jetzt auch.
Eine Möglichkeit wäre vielleicht, dass Angriffsups auch Cannons etc. verbessern.

Ein Blizzardtypischer Weg sowas zu balancen (wenn sich zeigt das es nötig ist) wäre es den Schaden der Defgebäude zu verringern sobald mehrere auf eiin Ziel schießen. Dadurch muss man sich überlegen ob es Wert is etwas Schaden zu Opfern um bestimmte Units rauszupicken.

 

[MagicRabbit]

Original geschrieben von Retro.at


Hm, wie denn?
Weniger Schaden für Defgebäude -> im early stark wegen focus, im late sehr schwach weil keine Zeit mehr für focus, besonders bei Dropabwehr u.ä.
Hinzu kommt noch das schwächer werden durch die Upgrades der gegnerischen Units, wie jetzt auch.
Eine Möglichkeit wäre vielleicht, dass Angriffsups auch Cannons etc. verbessern.

Ein Blizzardtypischer Weg sowas zu balancen (wenn sich zeigt das es nötig ist) wäre es den Schaden der Defgebäude zu verringern sobald mehrere auf eiin Ziel schießen. Dadurch muss man sich überlegen ob es Wert is etwas Schaden zu Opfern um bestimmte Units rauszupicken. [/B][/QUOTE]

Ich glaube eher, dass wäre ein ganz und gar Blizzard untypischer Weg O_o

@AliveAngel: Genau so isses
Ausserdem sollte man Drohnen usw. jedes mal von Hand zu den Mineralien steuern müssen... einzeln!

 

[SuicideKing]

oh man, die Diskussion hier wieder. Einige Leute haben kein Brett vorm Kopf, die sind von Brettern geradezu umzingelt. Dieser Konservativismus. Wenn ihr umständliche Steuerungselemente toll und skillig findet, spielt Dune 2.

Ich möchte, dass sich der Skill von Starcraft 2 vor allem durch das Gameplay entscheidet und nicht dadurch, wer mit umständlichen Steuerungselementen am besten umgehen kann. Das entbehrt jeglicher Grundlage und würde Starcraft 2 in der heutigen Welt nicht mehr esports-fähig machen...


Ist vielleicht auch noch jemand dafür, dass man das alte Einheiten-Bewegungsfindungssystem benutzt. Kann ja nciht sein, dass man 10 Tanks so einfach von nem Plateau ne Rampe runter schicken kann - wie noobig - Die sollen die Rampe schön verstopfen, sodass der Skillte Spieler 4-5 mal nachklicken muss

 

[NotX-Lated]

Original geschrieben von Manwe_Sulimo
ich denke was sie meine ist wenn du 6 ulllis hast und sich das feuer mehr oder weniger gleichmäßig auf die 6 verteilst sind sie gefährlicher als kugelfänger als wenn du 1 nach dem anderen rausfocust [/B]

ich denke, das is rechnerisch Schwachsinn. Entweder man fokussiert auf Kugelfänger, was Unsinn wäre, oder man vermeidet es. "Ein bisschen" auf sie zielen kommt einem bisschen Unsinn gleich, komplett auf sie fokussieren wäre komplett Unsinn. Einzige Ausnahme wäre, wenn man angeschlagene Kugelfinger fokussiert, bevor sie rausmanövriert werden.

 

[viedion]

Frage zu MBS:
Kann ich dann einfach einen Kasten um die Verteidigungsgebäude ziehen und hab sie alle in der Gruppe?
Oder Strg-klick auf eine sunken?

Wenn nicht, dann hab ich doch gar nicht so viele zahlen um angriffsteams und alle exen-sunken zu gruppieren und mal schnell zu fokusen...

 

[AliveAngel]

doppelklick auf eine und alle auffen screen sichtbaren
sunken´s sollten angewaehlt sein.