Mündlicher Vertrag bei mitfahrgelegenheit.de?

[Teegetraenk]

Alter was laberst du für einen Müll`? Bitte erspar uns weitere Peinlichkeit,.

 

[kostenersatz]

Bevor du hier ausfallend wirst kannst du gern was gegensätzliches beweisen bzw. was an meiner Argumentation ist deiner Meinung nach Müll?

 

[TMC|Eisen]

Hier kapieren auch einige einfach nicht, dass man sich problemlos über die abstrakte juristische Rechtslage unterhalten kann, ohne in einer ähnlichen Situation gleich einen Anwalt zu mandatieren... der TE hat doch einfach nur nach den rechtlichen Möglichkeiten gefragt und nicht danach, was man ganz persönlich von einem solchen Vorgehen hält.

@ Kostenersatz: Im Internet- bzw. Versandhandel ist es tatsächlich oftmals so geregelt, dass die Lieferung der bestellten Sache entweder die (konkludente) Annahmeerklärung darstellt (so dass es keines Rückgriffs mehr auf die Regelung des § 151 BGB bedarf) oder die äußere Kundgabe des Annahmewillens durch die Erfüllungshandlung selbst, § 151 BGB.
Allerdings geht die herrschende Meinung davon aus, dass in den Fällen, in denen eine Auftrags- oder Bestellbestätigungsemail (z.B. Amazon) verschickt wird, bereits in diesem Zeitpunkt der Vertrag geschlossen wird.

Das passt aber nicht ansatzweise auf den hier thematisierten Sachverhalt. Bei einer MFG will jeder schnellstmöglich wissen, dass er sich auf die Mitnahme verlassen kann. Es ist daher möglichst früh von einem Rechtsbindungswillen beiderseits auszugehen. Den Zeitpunkt der Annahme und damit den des Vertragsschlusses auf die Erfüllungshandlung (bezahlen) zu verlegen, entspricht nicht dem Interesse der Parteien. Vor allem, da nicht davon auszugehen ist, dass erst der Anbieter seine Leistung erbringt, indem er dich mitnimmt, und der Mitfahrer sich erst dann verbindlich dazu entscheidet, auch zu zahlen und damit erst den Vertrag zu schließen. Das ergibt schlicht keinen Sinn.

Geht man bei der MFG von einem Vertrag aus, entstehen bei der Nichterfüllung die typischen Ansprüche aus den §§ 280 ff. sowie c.i.c. .Gleiches gilt, wenn man nur von einem Gefälligkeitsverhältnis mit rechtsgeschäftlichem Charakter ausgeht. Nur wenn man von einem Gefälligkeitsverhältnis ohne rechtsgeschäftlichen Charakter, also ohne Rechtsbindungswillen, ausgeht, bestünden lediglich deliktische Ansprüche.

In der Realität wird es sich ohnehin nicht lohnen, wegen ein paar Euro einen Anwalt zu mandatieren. Und falls einem durch die Nichtmitnahme 100.000 Euro Schaden entstanden sein sollten, müsste man ihn alleine wegen Mitverschuldens nach § 254, eine derart riskante Reisemethode gewählt zu haben, vermutlich um 99% kürzen. xD

 

[Teegetraenk]

Bevor du hier ausfallend wirst kannst du gern was gegensätzliches beweisen bzw. was an meiner Argumentation ist deiner Meinung nach Müll?

Du weißt nichtmal was ein Vertrag ist und wie er zustande kommt. Du weißt offensichtlich in keinster Weise was mit Vertragsarten anzufangen oder was eine AGB ist. Die Begriffe Anspruchsnorm oder Primärleistungspflichtverletzung liest du hier zum ersten Mal, AUsführungen von verschiedenen Leuten, die sich zumindest etwas mit dem Thema beschäftigt haben, ignorierst du einfach. Ganz groß mein Gutster.
@Eisen: Respekt, dass du dir hier so viel Mühe gibst. Du bist offensichtlich noch neu im Forum

 

[TMC|Eisen]

Ach Pivouser, haben dich die Jahre so desillusioniert? Hast du keine Kraft mehr, gegen die Windmühlen anzustürmen? Naja, bei knapp 10.000 Posts kann ich dich verstehen, aber gib bitte nicht auf, sonst wird es nur noch schlimmer. Das ist wie mit den Nichtwählern... :-D

 

[kostenersatz]

Ich habe schon Leute erlebt, die eine MFG online stellen weil sie evtl von A nach B fahren und potentiellen Mitfahrern erstmal zusagen, sich dann aber doch spontan gegen eine Fahrt entscheiden. In dem Fall sehe ich kein Interesse an einer möglichst schnellen Rechtsbindung beider Parteien und dementsprechend auch keinen sofortigen Vertragsabschluss.

Auch die Bezahlung der Fahrt erst nach Beendigung dieser ist üblich. (zumindest habe ich das als Fahrer wie auch als Mitfahrer so gehandhabt)

Die Argumentation in dem von dir genannten Szenario will ich nicht bestreiten.

@ Pivouser
Ja, ich bin hauptberuflich nicht im Bereich der Rechtswissenschaften tätig. Das was du mir hier unterstellst führt aber auch zu nichts.

 

[Hafish]

Also man kriegt ja von Laien viele...interessante rechtliche Sichtweisen offenbart, aber das hier toppt schon alleine aufgrund der Unschüssigkeit alles, was ich in jüngster Zeit gehört habe:

Der Anbietende kann die Annahme des Vertrags aber auch so definieren, das diese erst bei Leistungserbringung vorliegt.

Da der Fahrer wahrscheinlich keine eigenen AGB's haben wird kann er das [...] so auslegen und ist damit im weiter oben beschrieben Fall komplett abgesichert bzw nicht haftbar.

Wenn ein Vertragspartner keine AGB verwendet, gilt grundsätzlich, dass er an gesetzliche und vertragliche Bestimmungen nur nach eigener Auslegung gebunden ist.

Thx man, made my day.

 

[Greg]

Greg, mal nicht ganz so fix. Erstmal ist abzugrenzen von einer reinen Gefälligkeit, auch wenn es als Gegenleistung Geld gab. Auch wenn vieles dagegen spricht ist es doch noch ein fast lehrbuchmäßiger Fall zum Thema Rechtsbindungswille, Semester 1-2. Weiß gar nicht wie die Gerichte so etwas mittlerweile entscheiden.

Kurzum: Vertrag (+)

Hast du sicherlich recht und auch schön gesehen, aber das ist hier keine BGB-AT Klausur

Ansonsten hat Eisen alles super erklärt. Was mir allerdings neu war:

"Allerdings geht die herrschende Meinung davon aus, dass in den Fällen, in denen eine Auftrags- oder Bestellbestätigungsemail (z.B. Amazon) verschickt wird, bereits in diesem Zeitpunkt der Vertrag geschlossen wird."

Hast du dazu ne quelle? Das letzte urteil von ende 2010 was ich in die Richtung gelesen habe tendierte noch zum gegenteil.

 

[kostenersatz]

Ok, an der Stelle bin ich raus. Danke für die fundierten Infos.
Anlagenplanung für Kfz-Karosseriebau btw.

 

[glotties]

Bisschen mehr Thema und weniger gebashe bitte.

 

[Hafish]

Hast du dazu ne quelle? Das letzte urteil von ende 2010 was ich in die Richtung gelesen habe tendierte noch zum gegenteil.

Ich weiß nicht genau welchen Fall er meint, aber wenn er sich auf die typische Bestellbestätigung von amazon bezieht, wird es falsch gewesen sein, denn:

Ein Vertrag kommt durch Antrag (Angebot) und Annahme zustande. Das Angebot bei amazon.de erfolgt durch den Kunden, wenn er "Bestellung aufgeben" anklickt.
Damit jetzt ein Vertrag entsteht fehlt folglich nur noch die Annahme von amazon. Diese könnte in der Versendung einer Bestellbestätigung zu sehen sein. Allerdings macht amazon darin deutlich, dass diese Email nur eine Bestätigung ist, dass das Angebot eingegangen ist, keinesfalls jedoch eine Annahme desselben. Durch Auslegung der Bestellbestätigung ergibt sich klar, dass amazon hier (noch) nicht die Annahme erklären will. Die Annahme will amazon erst später erklären, etwa durch die Versandbestätigung nach Versand der Ware. Also kommt durch die Bestellbestätigung kein Vertrag zustande.

Zu diesem Ergebnis wird man wohl bei den meisten automatischen Auftrags- oder Bestellbestätigungen kommen.

Edit: Was aber nicht geht, ist in AGB verbindlich zu regeln, dass der Vertrag ausschließlich durch Lieferung zustande kommt. Denn erstens entfalten die AGB für den Kunden nur Wirkung, wenn sie wirksam in einen Vertrag einbezogen werden. Wenn vor Lieferung eine Annahme kommt, gilt die "Bestimmung" also noch nicht, sodass der Vertrag zustande kommt. Zweitens ginge eine ausdrückliche Annahme vor Lieferung ohnehin den AGB vor. Letztlich muss man jede Erklärung des Shopbetreibers separat auslegen und gucken, ob er jetzt annimmt oder nicht.

 

[Greg]

Richtig, so sehe ich es auch: Solange die Website lediglich eine invitatio ist, und daran gibts imho nichts zu rütteln, so ist der eingang der bestätigung nur ein service für den kunden. Würde die rechtsprechung trotz des ausdrücklichen entgegengesetzten willen eine annahme konstruiren hätte es nur zu folge, dass die Versandhäuser die eingagsbestätigung schlicht weglassen. Insofern hat mich genau deswegen der satz gewundert.

 

[TMC|Eisen]

Da habe ich es her:

Hoeren/Föhlisch, Trusted Shops, Praxishandbuch, Rd.Nr. 176:

"Es gibt im Online-Handel drei verschiedene Möglichkeiten, den Vertrag zu schließen:
Möglichkeit 1: Das Warenangebot ist unverbindlich, der Kunde gibt mit seiner Bestellung ein verbindliches Kaufangebot ab. Dieses Kaufangebot wird aber nicht automatisch mit der ersten Bestätigungsmail („Eingangsbestätigung“ oder „Zugangsbestätigung“), sondern erst manuell durch eine zweite Mail („Auftragsbestätigung“) oder Auslieferung der Ware binnen kurzer Zeit angenommen. Vor Annahme kann die Bonität oder Verfügbarkeit geprüft werden.

Möglichkeit 2: Das Warenangebot ist unverbindlich, der Kunde gibt mit seiner Bestellung ein verbindliches Kaufangebot ab. Dieses Kaufangebot wird automatisch mit der ersten Bestätigungsmail („Auftragsbestätigung“) angenommen. In der Auftragsbestätigung dürfen Sie bei Vereinbarung von Vorkasse natürlich zur Zahlung auffordern.

Möglichkeit 3: Das Warenangebot ist ein verbindliches Kaufangebot, das durch die Kundenbestellung angenommen wird (so z.B. bei eBay® oder beim Download). Sie bestätigen den bereits geschlossenen Kaufvertrag und den Eingang der Bestellung in der Bestätigungsmail. Diese Mail kann auch als „Rechnung“ formuliert werden (USt-Vorabzug nur mit digitaler Signatur)."

Möglichkeit 2 ist genau der Fall, den ich beschrieben hatte. "Bestellbestätigung oder Auftragsbestätigung = Annahme, die "Eingangsbestätigung oder Zugangsbestätigung", die lediglich anzeigt, dass der Händler das Angebot erhalten hat, dagegen nicht (Möglichhkeit 1)


Meiner Ansicht nach ist folgendes zutreffend: "Es kommt drauf an" xD

Ein Annahmewille ist anzunehmen, wenn der Verkäufer offensichtlich nicht nur den Eingang der Bestellung bestätigen will, sondern sich auch zur Ausführung des (konkreten) Auftrags bereiterklärt. Dabei ist der typische Ablauf des Versandhandels im Internet zu beachten. In der Regel wird die Zugangsbestätigung iSd § 312e I 1 Nr.3 vollständig automatisiert versandt. Die Formulierung der Bestellbestätigung kann je nach ihrem Inhalt als Annahmeerklärung gewertet werden oder nicht. Z.B. wurde die Formulierung: "Vielen Dank für Ihren Auftrag, den wir so schnell wie möglich ausführen werden" als Annahmeerklärung angesehen. (OLG Frankfurt, NJW 2003 450,451) (Übersicht in Heckelmann jurisPK-Internetrecht, Kapitel 4.1.)

Der Streit ist wie so oft von akademischer Folgenlosigkeit, da spätestens mit dem Versand die Annahme anzunehmen ist. Etwas anderes könnte sich allerdings dann ergeben, wenn es auf die Rechtzeitigkeit der Annahme ankommt. Stellt man auf die Auftragsbestätigung ab, wäre die Rechtzeitigkeit idR problemslos zu bejahen, stellt man auf das Absenden der Ware ab, kann es Probleme geben, wenn der Händler z.B. 2-3 Wochen benötigt und das angebot befristet war.

Greetz

 

[Greg]

Die Kategorisierung ist korrekt, die einordnung von Amazon in die zweite Kategorie in deinem ursprünglichen post imho aber falsch.

Amazon nennt seine Eingangsbestätigung ausdrücklich "Bestellbestätigung", trotzdem wird nach auslegung der gesamten Email als Erklärung seitens Amazon klar, dass der erste Fall hier gemeint ist. Daran ändert auch die bezeichnung als "Bestellbestätigung" nichts.

zu deinem edit: Praxisrelevant wird es vor allem bei fehlerhaften angeboten in einem automatisierten system. Hat der Händler eine Ware durch technische fehler mit einem falschen Preis ausgezeichnet, und würde man gleichzeitig die Bestellbestätigung als Annahme auslegen, könnte er nur noch wegen Irrtums anfechten und mit den Schadensersatzfolgen des §122 BGB.

 

[TMC|Eisen]

Ich habe mir den Wortlaut der Amazon Bestellbestätigung nie durchgelesen und deshalb auf die Bezeichnung abgestellt. Allerdings ist jegliche Auslegung irrelevant, da die AGB folgendes beinhalten:

"hre Bestellung stellt ein Angebot an uns zum Abschluss eines Kaufvertrages dar. Wenn Sie eine Bestellung bei Amazon.de aufgeben, schicken wir Ihnen eine E-Mail, die den Eingang Ihrer Bestellung bei uns bestätigt und deren Einzelheiten aufführt (Bestellbestätigung). Diese Bestellbestätigung stellt keine Annahme Ihres Angebotes dar, sondern soll Sie nur darüber informieren, dass Ihre Bestellung bei uns eingegangen ist. Ein Kaufvertrag kommt erst dann zustande, wenn wir das bestellte Produkt an Sie versenden und den Versand an Sie mit einer zweiten E-Mail (Versandbestätigung) bestätigen. Über Produkte aus ein und derselben Bestellung, die nicht in der Versandbestätigung aufgeführt sind, kommt kein Kaufvertrag zustande."

Anscheinend will Amazon da sicher gehen. Das ist auch der Grund, warum Falschauszeichnungen ohne Folgen bleiben.

 

[Cosmos]

Wer dringend irgendwohin muss und sich auf mfg.de verläßt, ist aber auch nicht grad der hellste.

Klar hattet ihr einen mündlichen Vertrag. Aber den musst du nachweisen. Das ist fast unmöglich und wenn es möglich ist, sehr aufwendig. Lohnt sich nicht. Wenn du dich rächen willst dann stell ihn zur Rede (sofern du weißt wo er wohnt) und eskaliere die Sache.

Ansonsten bist du wütend und suchst jetzt etwas um es ihm heimzuzahlen. Das es scheiße von ihm war ist klar. Aber es war auch deine Schuld - was vertaust du einem Kontakt mit dem du 3 SMS geschrieben hast oda so xD

 

[Hafish]

Ich habe mir den Wortlaut der Amazon Bestellbestätigung nie durchgelesen und deshalb auf die Bezeichnung abgestellt.

Nun, da steht immer folgender Absatz drin:
Bitte beachten Sie: Diese E-Mail dient lediglich der Bestätigung des Einganges Ihrer Bestellung und stellt noch keine Annahme Ihres Angebotes auf Abschluss eines Kaufvertrages dar. Ihr Kaufvertrag für einen Artikel kommt zu Stande, wenn wir Ihre Bestellung annehmen, indem wir Ihnen eine E-Mail mit der Benachrichtigung zusenden, dass der Artikel an Sie abgeschickt wurde.

Allerdings ist jegliche Auslegung irrelevant, da die AGB folgendes beinhalten:

"[...]"

Das wiederum ist falsch, ich wiederhole gern nochmal warum:
Auch wenn noch so viel in den AGB steht, dass der Vertrag erst durch Versand oder Lieferung der Ware zustande kommt, kann sich amazon darin nicht über geltendes deutsches Recht hinwegsetzen. Wenn die Auslegung einer Email ergibt, dass die enthaltene Willenserklärung eine Annahme ist, dann IST der Vertrag zustande gekommen, gleichgültig welche Shop-AGB amazon im Hintergrund noch hat.

Aber ich glaube wir kommen ein "bisschen" vom eigentlichen Thema ab, der Mitfahrgelegenheit.

 

[TMC|Eisen]

Zu deinem letzten Absatz:

Das ist leider einfach nicht richtig. Die §§ 145 ff. sind dispositives Recht und können über AGB gestaltet werden. Prüfe einfach die Klausel, unterziehe sie der Inhaltskontrolle und sage mir dann, gegen welches Klauselverbot aus den §§ 309, 308 oder § 307 I,II die AGB verstößt. Woher nimmst du denn diese vollkommen unrichtige Auffassung? Du unterscheidest nicht zwischen dispositivem Recht und solchem, welches indisponibel ist. Lässt sich alles unter den Begriff Vertragsfreiheit (Abschluss- und Gestaltungsfreiheit) fassen. Natürlich lässt sich vertraglich durch AGB vereinbaren, wann und durch welchen Zeitpunkt die Annahme eintreten soll. Dann ist auch entgegen deiner Ansicht überhaupt keine Auslegung nach §§ 133,157 erforderlich, da ja eine Regelung besteht, eine Auslegung also nicht notwendig ist. Wenn die AGB wirksam einbezogen wurde IST sie nämlich ausdrücklich geregelter Vertragsbestandteil, geht somit der Auslegung vor. Auslegung ist erst dann erforderlich, wenn die Vereinbarungen nicht eindeutig sind oder Teile einfach nicht geregelt wurden.

Ich denke das sollte damit geklärt sein.

 

[karatza]

Das ist glaube ich so nicht ganz richtig. Die AGB können nicht direkt festlegen wann ein Vertrag zustande kommt, da sie erst durch Einbeziehung wirken, d.h. erst wenn der Vertrag bereits geschlossen worden ist. Man könnte das nur bewerkstelligen indem man zwei Verträge schließt.

Allerdings geht man davon aus, dass die AGB die Verkehrsanschauung beeinflussen und so bei der Auslegung von Willenserklärungen berücksichtigt werden müssen. Im Endeffekt kommt man also zum gleichen Ergebnis.

 

[TMC|Eisen]

Natürlich können die AGB das festlegen. Man liest sich doch die AGB (zumindest sollte das so sein) durch, bevor! man den Vertrag abschließt. Man kann sich also überlegen, ob man mit ihnen einverstanden ist, oder nicht. Ebenso wird man auch im Internetversandhandel immer auf die AGB hingewiesen, bevor man das Kästchen "Bestellung abschicken anklickt. Sind die Voraussetzungen der §§ 305 ff erfüllt, d.h. sachlicher und persönlicher Anwendungsbereich, ist die Klausel wirksam in den Vertrag einbezogen worden. Aber dann ist sie Vertragsbestandteil und gilt vorrangig, sofern sie nicht gegen ein Klauselverbot verstößt oder eine unangemessene Benachteiligung darstellt. Natürlich gibt es Grenzen. Zum Beispiel darf durch AGB nicht festgelegt werden, dass Schweigen als Willenserklärung (z.B. als Annahmeerklärung) gewertet wird, § 308 Nr. 5 BGB. Aber es ist durchaus zulässig, den Zeitpunkt der Annahme abweichend zu bestimmen. Nur deshalb macht die Amazon Klausel überhaupt Sinn. Sie will einer möglichen anders wertenden Auslegung vorbeugen und klarstellen, dass die Bestätigungsemail grundsätzlich keine Annahme darstellen soll, unabhängig davon, wie man sie nach dem Empfängerhorizont auslegen könnte. Das ist aber eigentlich Grundwissen aus dem Bereich der juristischen Zwischenprüfung.

 

[karatza]

Ganz so eindeutig wie du es darstellst ist das nicht. Auszug aus :
http://www.webshoprecht.de/IRUrteile/Rspr12.php

Der Vertragsabschluß hat grundsätzlich invidividuellen Charakter, auch wenn die Willenserklärungen, aus denen er sich zusammensetzt, vorformulierte Bestandteile besitzen. Daher kommen solche Erklärungen als Gegenstand einer Prüfung gemäß Vorschriften, die sich auf Allgemeine Geschäftsbedingungen beziehen, nicht in Betracht (vgl. Senatsurteil vom 1. März 1982 ﷓ VIII ZR 63/81, NJW 1982, 1388 = WM 1982, 444; ebenso BGH, Urteil vom 13. Februar 1985 ﷓ IVb ZR 72/83, NJW 1985, 1394 = WM 1985, 757 unter A II 2 a). Ob dies auch dann gilt, wenn auf einen Vertragsschluß gerichtete Willenserklärungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen enthalten sind oder von ihnen fingiert werden, kann im Streitfall dahingestellt bleiben. Die individuelle Willenserklärung, die der Beklagte selbst abgegeben hat, indem er die auf seine Angebotsseite bezogene Erklärung, er nehme bereits zu diesem Zeitpunkt das Höchstgebot an, unmittelbar vor der Freischaltung mit einem Häkchen versehen ("angeklickt") und durch die Eingabe "Auktion starten" r. .de zugeleitet hat, unterliegt jedenfalls keiner Inhaltskontrolle nach §§ 9 ff AGBG.

Daran ändert auch nichts, daß die Willenserklärung des Beklagten teilweise vorformuliert war und insoweit der Formulierung in § 5 Abs. 4 AGB entsprach. Denn § 5 Abs. 4 AGB gibt der vom Beklagten bei der Freischaltung persönlich abgegebenen Willenserklärung ﷓ wie oben dargelegt (II 3 b cc) ﷓ keinen anderen Inhalt als diese aus sich selbst heraus hat.

Insoweit unterscheidet sich § 5 Abs. 4 AGB auch von Vertragsabschlußklauseln in Allgemeinen Geschäftsbedingungen, welche die Voraussetzungen eines Vertragsabschlusses anders regeln wollen als in §§ 145 ff BGB und eine unmittelbare Auswirkung auf das Zustandekommen eines Vertrages beanspruchen. Daran fehlt es bei § 5 Abs. 4 AGB, der die auf den Vertragsschluß gerichtete Willenserklärung des Anbieters nicht ersetzt und ihr auch keine von §§ 145 ff. BGB abweichende rechtliche Wirkung verleiht. Die Frage, ob und unter welchen Voraussetzungen Vertragsabschlußklauseln der vorgenannten Art bereits vor Vertragsschluß Wirkung für den Abschluß eines Vertrages haben können, bedarf deshalb im Streitfall keiner Erörterung (vgl. dazu Ulmer, in: Ulmer/Brandner/Hensen, aaO, § 2 Rdnr. 63; Staudinger/Schlosser, aaO, § 2 Rdnr. 39).

Kann leider erst nächste Woche nachschauen, was die zu dem Thema schreiben. Mag sich natürlich inzwischen was geatn haben in der Rechtsprechung zu dem Thema.

 

[TMC|Eisen]

Natürlich erheben die paar Zeilen von mir nicht Anspruch auf Allgemeingültigkeit, wie sollten sie auch. Es ging um eine Grundsatzfrage. Außerdem sehe ich die Relevanz deines Zitats nicht. Es passt schlicht nicht auf die hier zu erörternde Frage. Das zitierte Urteil des BGH handelt von der Problematik von Internetauktionen, eine ganz andere Baustelle, da Versteigerungen nach eigenen Regeln ablaufen, was Angebot und Annahme betrifft. Ich verstehe auch nicht so wirklich, wie du hier den Bezug herzustellen vermagst :-)

Aber es ist auch tatsächlich langsam etwas müßig, es kann ja jeder die Rechtsauffassung vertreten, die er mag. ^^

 

[karatza]

Ja das stimmt jetzt will ich aber einfach wissen wie es "richtig" ist^^
Bezugspunkt ist der von mir hervorgehobene Satz (und der am Anfang des Absatzes), der mit nicht nur für Internet-Auktionen zu gelten scheint.

 

[TMC|Eisen]

Das ist mir klar. Ich bleibe dabei, dass es keine Relevanz hier hat. Hast du § 5 Abs. 4 der AGB in diesem Urteil gelesen? In dem von dir als Bezugspunkt angegebenen Satz geht um diese Klausel:

"(4) Bei private auktionen erklärt der anbietende Teilnehmer bereits mit der Freischaltung seiner Angebotsseite gemäß § 3 Abs. 5 die Annahme des höchsten unter Berücksichtigung von § 4 Abs. 4 und 5 wirksam abgegebenen Kaufangebotes."

Wie gesagt, das hat mMn nichts mit der Thematik hier zu tun.

 

[retsampiz]

ich behaupte ja garnicht, dass es nicht möglich ist, darüber juristisch zu schwabulieren, oder man nicht ganz toll klingende lateinische sprüche dazu finden kann. ich lass euch den spaß gerne.
nur ist es leider so, wenn nur noch solche schlauberger wie ihr da mitfahren würdet, die jeden, der 5 minuten zu spät kommt, verklagen, dann ist das ganze nicht mehr lange existent.
ein gewisses maß an unverbindlichkeit ist einfach essentiell.
und ja, ich treffe manchmal vereinbarungen, die ich nicht einhalte. ist dir wahrscheinlich noch nie passiert, stimmts?

der te erinnert mich bisschen an diese omma, die sich wegen dem verschütteten kaffee reicht geklagt hat.

Sieh es doch mal von der anderen Seite: wäre nicht eher ein gewisses Maß an Verbindlichkeit einfach essentiell? Was sind MFG, wenn ich 8 x zum Treffpunkt laufe aber nur 1x jemand vor Ort ist? Ich glaube eher in dem Fall ist das Ganze nicht mehr lange existent. Klar muss es eine gesunde Mischung geben, aber gerade nicht eine vollkommene Unverbindlichkeit.

Aber anscheinend ist nicht das Internet der rechtsfreie Raum, sondern eine stinknormale Mitfahrgelegenheit hebelt Gesetz und Ordnung aus .

 

[Hafish]

@Eisen: Also wenn webshopX in seinen AGB stehen hat, dass eine Annahme durch Lieferung der Ware zustande kommt, dann verneinst du einen wirksamen Vertrag, wenn webshopX schon vor der Lieferung eine Email schickt wo drin steht "Lieber Kunde, hiermit nehmen wir Ihr Vertragsangebot an, die Lieferung erfolgt in wenigen Tagen"? Ernsthaft?

@retsampiz: Also entweder ist die Abmachung rechtlich verbindlich (dann kommt es auch zu allen rechtlichen Konsequenzen) oder es war unverbindlich (dann gibt es gar keine Folgen). Eine "gesunde Mischung", "ein gewisses Maß an Verbindlichkeit" gibt es nicht.

 

[TMC|Eisen]

Willst du mir vllt. erst einmal die Logik dieser Frage erklären? Wozu sollte der besagte WebshopX denn erst AGB verwenden, die den Vertragsschluss auf den Zeitpunkt der Erfüllungshandlung durch Absenden der Ware als konkludente Annahme festlegen, um dann eine Email herauszuschicken, in der sie das Angebot ausdrücklich annimmt? Geht es noch realitätsferner? Der WebshopX verwendet die AGB ja gerade deshalb, dass der Vertrag eben nicht vor Absenden der Ware geschlossen gilt, aus den oben genannten Gründen.

Aber, um auch auf diesen vollkommen irrationalen Fall einzugehen: Natürlich gehen Individualabreden AGBs vor, aber das ist doch gar nicht der Punkt. Allerdings müsste dann zwischen beiden Parteien vereinbart worden sein, dass in diesem konkreten Fall entgegen der AGB der Vertrag bereits durch Zugang der Auftragsbestätigung im Email Posteingang wirksam geschlossen sein soll. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass durch AGB (so wie es auch seitens Amazon geschieht) solche Regelungen über den Vertragsschluss getroffen werden können.

 

[TMC|Eisen]

@retsampiz: Also entweder ist die Abmachung rechtlich verbindlich (dann kommt es auch zu allen rechtlichen Konsequenzen) oder es war unverbindlich (dann gibt es gar keine Folgen). Eine "gesunde Mischung", "ein gewisses Maß an Verbindlichkeit" gibt es nicht.

Auch das ist juristisch nicht sauber. Es gibt bei Gefälligkeitsbeziehungen drei Abstufungen mit jeweils unterschiedlich starker Bindung und damit auch Haftung.

1. Gefälligkeitsverträge (z.B. Auftrag, Leihe). Hier bestehen sowohl vertragliche Primär- und Sekundäransprüche, als auch deliktische Ansprüche
2. Gefälligkeitsverhältnisse mit rechtsgeschäftlichem Charakter. Hier bestehen lediglich vertragliche Sekundäransprüche sowie deliktische Ansprüche.
3. Gefälligkeitsverhältnisse ohne rechtsgeschäftlichem Charakter. Hier bestehen ausschließlich deliktische Ansprüche. (Beispiel: Jemand vergisst, beim Nachbarn die Blumen zu gießen).

Je nachdem, wo man die MFG einordnet, sofern man sie nicht, wie ich eingangs darlegte, als Werk- oder Gesellschaftsvertrag ansieht, gelangt man zu unterschiedlichen Haftungsfolgen.

 

[karatza]

@ Eisen
Es stimmt das die konkrete Klausel nichts mit dem Fall zu tun hat. Aber gerade weil das so ist musste die Frage, ob durch AGB von den §§ 145 ff abgewichen werden kann ja nicht beantwortet werden. Wie gesagt ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Frage schinbar offen ist.

Man könnte das ganze wahrscheinlich über § 305 III lösen, dann hätte man halt zwei Verträge den eigentlichen Kaufvertrag und den Rahmenvertrag in dem die Geltung der AGB im Voraus vereinbart wird. Oder man geht halt doch über die Auslegung oder man macht es wie du. Im Endeffekt kommt man eh zum selben Ergebnis. Naja übers Wochende werdenwir wohl zu keinem Ergebnis kommen.^^

 

[TMC|Eisen]

Ja Karatza, wenn ich überlege, wie oft ich mich im Studium sogar mit Dozenten über gewisse "Probleme" gestritten habe, wo die verschiedenen Auffassungen oftmals nur in einem einzigen Fall zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen oder der Streit von rein dogmatischer Natur ist, denke ich im Nachhinein, dass ich mir zuviele Gedanken gemacht habe. Ich habe allein bei meinem Repetitor JI so oft die Unterlagen kritisiert, dass diese mehrmals geändert wurden. Und am Ende entscheidet der BGH ohnehin wieder pragmatisch nach Augenmaß... xD

:-D

 

[Hafish]

Also ich sehe das so:

Wenn der Shopbetreiber die oben genannte EMail verschickt, dann ist der Vertrag zustande gekommen.
Der Grund dafür ist aber: Durch die AGB-Klausel wurde nicht von den Vorschriften über das Zustandekommen von Verträgen abgewichen. Die webshop-AGB sind an dieser Stelle deklaratorisch, sie zeigen dem Kunden den normalen Ablauf des Geschäftes. Der Verwender legt darin imho endgültig und verbindlich fest, wann der Vertrag geschlossen werden soll. Er will nach wie vor die Möglichkeit haben, das Angebot auch anderweitig anzunehmen. Die AGB-Klausel kann aber als Auslegungshilfe für eine "Bestellbestätigung" herangezogen werden. Aber sie hindert nicht den Vertragsschluss bei erklärtem Vertragsbindungswillen des Shopbetreibers.

 

[TMC|Eisen]

Die AGB gilt, wenn keine Individualvereinbarung besteht, ganz einfach ist das und steht auch 1:1 so im Gesetz, vgl. § 305b BGB. Das habe ich zu keinem Zeitpunkt bestritten. Alles was ich geschrieben hatte war, dass die AGB (natürlich nur, wenn KEINE Individualvereinbarung vorliegt), sofern sie wirksam einbezogen wird, natürlich auch verbindliche Regelungen über den Zeitpunkt der Annahme treffen kann (vgl. Amazon AGB). Und diese Regelung geht dann einer Auslegung nach §§ 133, 157 vor, da es gar keinen Grund gibt, irgendetwas auszulegen, es existiert eine eindeutige Regelung in Form der AGB.

Durch die AGB wird denklogisch meistens von dispositivem Recht abgewichen, ansonsten besteht überhaupt keinen Anlass für eine AGB, da man ansonsten einfach auf die Gesetzeslage abstellen könnte. Eine AGB, die nicht vom dispositiven Recht abweicht, unterliegt erst gar nicht der Inhaltskontrolle, vgl. § 307 III BGB. Das heisst natürlich nicht, dass es keinen Raum mehr für Individualabreden gibt, aber das habe ich zu keinem Zeitpunkt bestritten. Da hier die Rechtslage nicht 100% eindeutig ist, mag der Grund dafür sein, dass Amazon die Klausel überhaupt verwendet, falls die Rechtsprechung mal auf die Idee käme, eine "Eingangsbestätigung" eben doch einmal als Vertragsannahme auszulegen, was derzeit jedoch nicht der Fall ist. Es ist nichts anderes als eine zusätzliche Sicherheitsmaßnahme. Vorrangig gilt AGB, da man sich nicht darauf verlassen kann, dass sich die Rechtsprechung eines Tages ändert und dann ohne eine solche AGB eine entsprechende Email als Annahme ausgelegt würde.

 

[Hafish]

AGB haben aber auch oft rein informatorischen Charakter. Insbesondere bei AGB, die nicht durch einen "End-Vertrag" einbezogen werden, sondern einen Nutzungsrahmen mitumfassen (trifft man vor allem bei Internetshops oder auch "Haus-AGB" von Märkten), ist es nicht unüblich, dass dort haufenweise Informationen über den Geschäftsablauf enthalten sind. Und genauso schätze ich die hier in Frage stehende Klausel in den AGB ein: Der Kunde wird hier darauf hingewiesen, dass er direkt nach der Bestellung eine EMail kriegt ("Bestellbestätigung"), dass das aber noch keinen Vertragsschluss darstellt, sondern dass der Vertrag üblicherweise erst bei Lieferung zustande kommen soll. Der letzte Halbsatz ist m.M.n. eine Vereinfachung für den Kunden, damit er nicht verwirrt ist, sondern sich grob vorstellen kann wie das ganze abläuft. Ich kann nicht erkennen, dass sich der Shopbetreiber hier irgendwie die Möglichkeit nehmen will, seinen Annahmewillen anderweitig auszudrücken, um einen früheren Vertragsschluss herbeizuführen.
Kommt aber vielleicht auch auf die Formulierung der Klausel im Einzelfall an.

 

[TMC|Eisen]

Ich habe geschrieben:

"Alles was ich geschrieben hatte war, dass die AGB (natürlich nur, wenn KEINE Individualvereinbarung vorliegt), sofern sie wirksam einbezogen wird, natürlich auch verbindliche Regelungen über den Zeitpunkt der Annahme treffen kann (vgl. Amazon AGB). Und diese Regelung geht dann einer Auslegung nach §§ 133, 157 vor, da es gar keinen Grund gibt, irgendetwas auszulegen, es existiert eine eindeutige Regelung in Form der AGB"

Individualvereinbarung geht jeder AGB vor, § 305c BGB. Ich spreche von dem Fall, in dem keine Individualvereinbarung besteht: dann gilt die AGB!

 

[Hafish]

Das mit der Individualvereinbarung ist mir schon klar. Ich schätze wir streiten über den Inhalt der AGB.

Vielleicht sollten wir das echt per PN klären.

Gruß Hafish

 

[zerg123]

Hast du schon einmal eine juristische Klausur gesehen? Wird da etwa jede Willenserklärung wie "Ich hätte gerne ein Brötchen" nach dem Empfängerhorizont ausgelegt nach dem Motto: "Wie hätte ein objektiver Dritte diese Erklärung jetzt verstanden".

Nur aus interesse, sind wie Juraklausuren wirklich so aufgebaut, dass in der Regel trivialste Sachen behandelt werden?

 

[Hafish]

Man muss triviale Sachen später nicht mehr ausführen, zumindest nicht außerhalb des Strafrechts.^^ Aber gedanklich muss man natürlich alle relevanten Punkte, seien sie anscheinend noch so trivial, durchgehen.

Beispiel: "Ich möchte diesen Teppich nicht kaufen!" - "Schon recht". Hat der Typ jetzt einen Anspruch auf ein Paulaner? Geht man hier über die scheinbar triviale Frage, ob man sich hier auf ein Bier geeinigt hat, hinweg, weil ja jedenfalls von Bier nie die Rede war, ist man leider durchgefallen.

 

[TMC|Eisen]

Also:

Ich habe lediglich geschrieben, dass Individualabreden vereinbart werden, was die !Zweiseitigkeit! mehr als deutlich macht.

Natürlich muss jede Willenserklärung, die Anlass dazu bietet, ausgelegt werden, sofern der Sachverhalt dazu Anhaltspunkte liefert. Wenn man jetzt tatsächlich die (mal angenommen) unproblematische Bestellung "ich hätte gerne 2 Brötchen" noch nach dem Empfängerhorizont auslegst und dann zu dem Ergebnis kommst "Die Backereifachverkäuferin musste die Erklärung dahingehend verstehen, dass A 2 Brötchen erwerben will", wird das vom Korrektor als überflüssig bewertet. Vllt verstehst du ja jetzt, was ich damit meine, wenn ich sage "nur Willenserklärungen, die nicht eindeutig sind, müssen nach §§ 133, 157 (normative Auslegung!) ausgelegt werden".

"Dass AGB "denklogisch" von dispositivem Recht abweichen müssten, ist meiner Ansicht nach so nicht ganz korrekt <- Ich habe nie geschrieben, dass sie es müssen, sondern dass sie es idR tun. Haftungsausschlüsse und andere Regelungen durch AGB unterliegen nur der Inhaltskontrolle (das wichtigste Instrument, um AGBs zu überprüfen), wenn sie eine abweichende Regelung enthalten, vgl. § 307 III BGB. Die entscheidenden AGB sind ja nicht die informativen Klauseln, die lediglich das dispositive Recht wiedergeben, entscheidend sind diejenigen, durch die abgewichen wird zulasten des z.B. Verbrauchers.


@ Zerg: Ja, in den ersten Semestern sind Klausuren tatsächlich so aufgebaut, dass auch noch die trivialste Aussage überprüft wird. Im Examen schreibt man bei unproblematischen Fällen im Urteilsstil Sätze a la: "A und B haben sich über die wesentlichen Vertragsbestandteile nach §§ 145 ff BGB geeinigt, ein wirksamer Kaufvertrag liegt mithin vor". Es kommt dann nur noch darauf an, bei wirklich problematischen Stellen Schwerpunkte zu setzen, da entscheidet es sich auch, ob das Examen schlecht oder gut wird.