Ling-Rechnung im ZvZ

[Realsmasher]

Hi !


einfache Frage : wie kommt es das Mutas im zvz gespielt werden ?

Hintergrund :

Um Mutas spielen zu können braucht man
a) 150 Mins für Lair
b) 200 Mins für Spire
c) 3 Drohnen die Gas sammeln = 150 mins
d) 100 Mins pro Muta

rechnet man das zusammen kommt man auf 500 mins + wenigstens 100 Mins für einen Muta = 600mins = 24 linge

Man könnte jetzt zwar noch eine kuriose ovi rechnung machen (24 linge = 12 supply = 2 ovis = 200mins), allerdings wird 1 Muta idr auch nix reißen, also braucht man wenigstens 2 + die 3 gasdronen, was auch wieder nen Ovi kostet, somit gleicht sich das etwa aus.

Fazit : um überhaupt auch nur "ein paar" Muten besitzen zu können, muss man sich so stark in den Ressourcen-Nachteil begeben, das man ~24 Linge im Rückstand ist.


WIE um alles in der Welt schafft man es jedoch das zu halten ?

Oder andersrum gesagt : nach der Rechnung würde ein Spieler der nicht auf Muten geht fast immer locker gewinnen, weil er 24 Linge mehr hat und diese zu defenden praktisch unmöglich ist.


Wo liegt mein Denkfehler ?

 

[BlackDart]

Du berücksichtigst keine produktionszeiten und kosten für produktionsgebäude. Um den Gegner in Sachen lingen völlig abzuhängen, brauchst du ja auch eine entsprechend höhere produktionskapazität um die zusätzlichen Mins auszugeben.

Zb. Der gegner spielt mit 1 hatch und steckt halt sein Geld in nen muta tech. Wenn du jetzt auch 1 hatch spielst hast du zwar overmins, kannst aber nicht mehr linge bauen als er. Zumindest nicht viel mehr. Wenn du ihn wirklich abhängen willst musst du ne Hatch bauen. Die kostet geld, und bis sie fertig ist und larven produziert bringt sie auch keinen vorteil, in der Zeit kommt der gegner seinem muta tech deutlich näher. Abgesehen davon hat er auch noch sunkens.

 

[kRoNiX]

es werden im zvz doch immer viele linge gespielt nur nachher hat man halt keine larven mehr daher mins überschuss -> techen
und wer zuerst muts hat haut dem andern die ovis weg und das wars dann ohne eigene muts

 

[amatoer]

wenn man im zvz merkt, dass der gegner lingonly spielt, dann baut man 1-2 sunken in die base. dann kann man den angriff auch mit den lingen halten, die man "nebenbei" produziert. wenn man aber muten hat und der gegner nur linge hat man praktisch gewonnen. entweder man killt ihn sofort, oder wenn er spores baut, dann kann man verhindern, dass er rausgeht und ihn am exen hindern, während man selber ext. und wenn man nen gegner hat, der meint hyds zu spielen, dann hat man den mobilitätsvorteil auf seiner seite (muts sind schneller + können fliegen)

 

[Railmaster]

Original geschrieben von amatoer
wenn man im zvz merkt, dass der gegner lingonly spielt, dann baut man 1-2 sunken in die base. dann kann man den angriff auch mit den lingen halten, die man "nebenbei" produziert.

Falsch! Wenn man only ling spielt dann hat man 3 oder 4 hatchs und da helfen 2sunkens auch nicht. 3Gruppen linge rennen da alles ein, selbst wenn da 1 oder fast 2 gruppen linge rumstehen. Mehr linge sind beim Gegner kaum moeglich, da der Muta tech ihn zu viele Mins kosten.

Jedenfalls gewinn ich mit 3hatch lingen fast jedes ZvZ

 

[jayLoW]

Original geschrieben von Railmaster

Jedenfalls gewinn ich mit 3hatch lingen fast jedes ZvZ

Das halt ich ja mal fürn riesiges Gerücht....
wenn dein Gegner auch nur einigermaßen scouted und tech-vorteil gegenüber dir hat dann wir er mit 16-20 lingen + 2 sunken + 12 drohnen locker 36 linge halten, es sei denn er weiß nicht wie man vernünftig turtled in soner situation.....
3hatch linge im zvz list und bleibt : ALL-IN und nichts anderes....

 

[DAKuH]

habt ihr bedacht das normal bei zvz 1-2 ovis imma beim gegner sind?
d.h ich weiss imma was der macht im early,
wenn ich seh das ling only klatsch ich schnell 3-4(ja so viele) sunks hin und bau noch vllt +10 linge , mutz koenn bissl warten und dann kannstes so vergessen mit 3hatch lings

 

[Benrath]

also ich spiele es auch recht häufig und es klappt auch recht häufig.. man muss das halt gut timen das ist es echt ziehmlich simple

12 hatch 11 pool 13 hatch gas und dann quasi nur noch linge bauen und rechtzeitig die ovis,, du hast speed bei 27/27 und wenn er zu stark bunkert und spire länger dauert wartest du halt bis 35 oder 44...


natürlich je besser die Leute und auch map abhängig wirds schlechter,, man kann unglaublich gut am choke linge abhalten, imho besser als auf sunkens zu gehen.

 

[violett]

Original geschrieben von Realsmasher

rechnet man das zusammen kommt man auf 500 mins + wenigstens 100 Mins für einen Muta = 600mins = 24 linge

-300mins für ne 3. hatch sinds nur noch 12 linge
dann kommt noch der weg zum gegner hinzu(an der choke gewinnt man auch noch zeit, ohne große verluste einzufahren) und halt tiefenkolonien
wenn man es scoutet, kann man seinen tech auch verzögern(also nach dem lair nicht gleich den schößling bauen oder den schößling abbrechen)

 

[Realsmasher]

den weg hab ich absichtlich nicht mitbedacht, weil die investitionen in lair und spire auch am anfang getätigt werden und man nicht sofort muten hat, sondern noch die bauzeit abwarten muss.

und ich wette(!) man bekommt schneller ne packung linge gebaut und zur main vom gegner bewegt als der spire nach dem setzen fertig gebaut ist.


Aber wie gesagt, ist alles pure theorie.

Ich hab garnicht das micro sowas auszuprobieren, deswegen frag ich ja.

 

[MGorbatschow]

Also ich hab mal ne Zeit lang Semi-erfolgreich folgenden Cheese gespielt:
3 Hatch Linge und 200 Gas sammeln. Dann Speed und +1 Attack Upgraden und Linge only pumpen. Sobald +1 fertig ist (Meistens sobald der Spire gerade fertig ist) go machen. +1 haut ziemlich rein, da man nur noch 6 statt 8 schläge für nen Ling braucht. Ist aber ziemlicher do-or-die. Hab ich auch noch nie bei den Pros gesehen.

 

[ChaP]

ihr vergesst, dass problem der larven!

häufig sind einfach zu wenig larven da für so ein mass scheiss

 

[TrustTD]

Original geschrieben von MGorbatschow
Also ich hab mal ne Zeit lang Semi-erfolgreich folgenden Cheese gespielt:
3 Hatch Linge und 200 Gas sammeln. Dann Speed und +1 Attack Upgraden und Linge only pumpen. Sobald +1 fertig ist (Meistens sobald der Spire gerade fertig ist) go machen. +1 haut ziemlich rein, da man nur noch 6 statt 8 schläge für nen Ling braucht. Ist aber ziemlicher do-or-die. Hab ich auch noch nie bei den Pros gesehen.

gab ne recht geile serie von breakdown vs mondi wo beide das gespielt haben, is aber schon was länger her.

 

[CF.Drake]

Original geschrieben von Railmaster


Falsch! Wenn man only ling spielt dann hat man 3 oder 4 hatchs und da helfen 2sunkens auch nicht. 3Gruppen linge rennen da alles ein, selbst wenn da 1 oder fast 2 gruppen linge rumstehen. Mehr linge sind beim Gegner kaum moeglich, da der Muta tech ihn zu viele Mins kosten.

Jedenfalls gewinn ich mit 3hatch lingen fast jedes ZvZ

dein skilllevel ist kein masstab du suckst

 

[nubilein]

sagte der sucker

 

[SteinderWeisen]

Dein Denkansatz ist grundsätzlich völlig richtig, trotzdem gibt es dabei einen riesen haken....

ein gegnerischer zerg wird niemals den muta tech so durchziehen das er dich 24 linge haben lässt und er nichts dagegen macht. verstehst du?


er wird eher versuchen, den tech mit lingen und sunken etwas zu verlangsamen um deinen 24 ling go zu halten und trotzdem den mutas dann zu haben, wenn du sie nicht hast.


angenommen du gehst auf 3 hatch linge only. ok dein gegner geht auf 2 hatch muts und verbaut mit jeder drone die aus der second hatch kommt jedes mal ne sunk.


wenn du dann mit 20 oder 30 lingen draufrennst, hat er cirka 5-7 sunken und den hife beinahe fertig.

das heisst im endeffekt das du wieder den nachteil hast, weil du danach gar kein tech hast


also spiel lieber auch mutas gg

 

[Errtu_inaktiv]

stellt ihr (also ein paar von euch) das ganze nicht ein bisschen zu einfach dar?
also erstens mal, "steinderweisen", wenn du 7*175 mins in sunkens verpulverst besiegt dich wirklich jeder z, egal was er davor für einen mist gespielt hat.
und außerdem ist 3hatch ling find ich keineswegs all in - angenommen der gegner hält den "rush" mit schweren verlusten, bringt aber seinen mutatech durch: dann kann der 3hatch-zerg immer noch evochamber und 2 sporen bauen, bei beiden hatches gas abbauen und mit einer gas-exe mehr holt er die mutaproduktion des gegners schon auf.

und jetzt zum eigentlichen thema, wenn du siehst dass der gegner 3hatch-ling völlig ohne gas geht dann baut man ja wohl selber n haufen linge + ev. 1-2 sunken, lässt seinen tech n bisschen langsamer gehn und verteidigt notfalls mit drohnen - wer besser dann microed, steigt besser aus.

mathematisch stimmt deine rechnung nicht ganz, weil der 3hatch-zerg eine hatch (300 mins) und sinnvollerweise auch speed abbaut. dann ist er mineralienmäßig kaum voraus, nur linge kann er mehr produzieren (was auch der sinn der sache ist).

zvz ist halt dynamisch, da gibts kaum extreme strategien, nur unterschiedliche spieler

 

[Realsmasher]

speed werden wohl beide machen, sonst kann man viel zu leicht surrounden(ja sogar ich )



Sicherlich wird es irgentwie möglich sein den Muta tech durchzuziehen, aber wenn der Gegner dieses "Ling-Dilemma" kennt dürfte es ein ganz schön großes Risiko sein.

Die dritte Hatch kann man dann setzen wenn man sieht das er mehr wie 100 gas holt, dann wird sie immernoch fertig.

Hat man sie vielleicht noch hidden, dann dürfte es noch mehr reinhauen.

 

[doveR]

ich habe die zvz auf azalea geliebt, wo die z im prinzip immer 3hatch ling gespielt haben. massling vs massling - gibts was schöneres?

lowskill kann man durchaus 3hatch vs tech spielen, da würd ich es netmal als cheese ansehen sondern als mögliches opening. genau wie scourges+linge - was aber gutes micro vorraussetzt.

auf hohen level bleibt man lieber bei der standard bo, und die ist im zvz eben 2hatch tech

 

[intHoLda]

die strat ist doch viel zu leicht zu kontern, weil man ja durch die overlords den scout nicht verhindern kann. der gegner sieht ja genau wieviel man grad hat und kann entsprechend reagieren...

 

[paSChaDaHur]

Andere Rechnung:

1 Drohne + Evo = 125 Mins
3 Drohnen + Kolonie + Sporen = 150 + 225 + 150 = 525 Mins

Insgesamt: 650 Mins.

Ich geh von nem Choke hat aus, sunkens sind nichtmal einberechnet und dein Tech ist bei 0...


Muten rocken.

 

[Realsmasher]

was will man mit 3 sporen ?

meine theorie basiert darauf den gegner zu kicken bevor überhaupt die muten schaden machen können.


Das man mit lingen only nichtmehr gewinnen kann(bzw fast nicht mehr) wenn der gegner bereits mehrere Muten hat ist wohl klar.

Schon allein mit hit-and-run+muten kann man so super verteidigen, deswegen kommt nur ein go in frage bevor die muten schlüpfen.

 

[paSChaDaHur]

Kannst du nicht lesen?

Ich geh von einem CHOKE HATCH aus...

Deine Strat is gay!

 

[Asta Khan_inaktiv]

Wie gesagt, man muss für Linge schon mindestens 3 Hatch spielen. Der Gegner sieht das auf jeden Fall und baut einfach wie ein blöder Sunkens. Jemand meinte, wenn man so viele Sunkens baut, verliert man auf jeden Fall. Das ist ne Faustregel, die gegen Ling-only einfach nicht stimmt. Noch jemand hat behauptet, Ling only wäre nicht do-or-die. Ist es aber, wenn der andere normal techt. Selbst wenn man rechtzeitig Spores baut, verliert man durch Muta Harass immer irgendwas und sitzt _ewig_ in seiner Basis fest. Ne Exe könnte man gar nicht halten. Fast noch schlimmer ist, dass der Ling-Spieler dann keine Scout-OLs mehr hat und nicht weiß, ob der Tech-Spieler expandiert oder Mutas oder Linge sammelt.
Außerdem ist das Zeitfenster für so etwas eh sehr knapp, weil man am Anfang etwas Zeit braucht, um die Ling Produktion in Schwung zu bringen und man natürlich angreifen muss, bevor Muten da sind. Wenn man dann kurz vor den Muten schon Evo+Spores baut (bedenkt die Drones, die ersetzt werden müssen), kann man es gleich vergessen, wenn der Gegner keinen kapitalen Fehler macht.

Wenn man es nicht als do-or-die spielen will, muss man entweder sehr bald selber techen, in welchem Fall man paar mehr Drones braucht um überhaupt 3 Hatchs betreiben zu können. Das Fenster, wo man dann mit Lingen angreifen könnte, ist dann winzig. Die Gefahr ist eher, dass man von 2 Hatch Lingen überrannt wird.

Wenn der Gegner kein Patzer ist, dann macht eigentlich nur das wirkliche do-or-die Sinn und dann muss man halt auch das Quäntchen Glück haben.

 

[Sonic300]

der springende Punkt is eben das scouting was im zvz super einfach ist.
der gegner sieht was du machst und wird eben nicht wie ein irrer einfach durchtechen sondern sich safe machen
dann kommt sein spire halt später, aber du hast keins und die muten werden dir ne weile überlegen sein.
und selbst wenn er irgendwann die larven für die muten spart, kann er dich immnoch lange am choke halten bzw wenns keins gibt mit inbase sunkens und dronen ziemlich viel halten
unterschätzt das nich, ne choke hochzukommen is extrem hart und kostet viel wenn der gegner es kann... und dronen machen damage und blocken noch die sunks...

wie man bereits sagte is es ne timing- bzw mapfrage

 

[Benrath]

ist ja schön, was ihr da erzählt, aber de facto klappts halt doch häufiger, weil wir eben nicht alle perfekt spielen und unser scouting so super ist.. man kann auch irgendwann wieder auf eco switchen und mit ner exe hyds gg den anedren spielen.. möglich ist da einiges.

 

[paSChaDaHur]

Ja max, aber man ist trotzdem nicht so flexibel wie mit muten.
Z mit Muten kann expandieren und hyds kann er einfach ultra gay mit sunks blocken.
Gibt ja genug gay strats mit mass sunks die schon vielen spielern den arsch gerettet haben und sogar es zu internationelem "Ruhm" geschafft haben.

 

[Realsmasher]

du verstehst es scheinbar nicht...

es geht mir hier NICHT um irgentwelche Spiele wo einer der beiden zu muten(mehr wie 2) kommt !

Das der mutenspieler dann meist gewinnt ist klar, das brauchst du nicht 10 mal runterbeten.


Lies den Eingangspost nochmal :

es geht darum das man durch den mutentech des gegners so viel mehr linge hat das man ihn überrennen kann.



Und von wegen scouten.... sagt mir mal wie ihr mit slow ovis ne hidden 3te hatch finden wollt.

Ja drone beim rausfahren aus der main beobachten wäre sicher ne variante, aber das muss man auch erstmal sehen.


ist schon klar das dies alles do or die ist, aber das ist garnicht der Punkt.

Es ging mir darum auszuloten wie die Chancen stehen das es klappt.

Und imho sind die bei viel mehr lingen nicht so gering.

sunkens sind gut und schön, aber für jede sunken kann man nochmal 7 linge draufrechnen.(bzw ~5 abzüglich ovis)

 

[mM ololo]

ich mag, wie hier manche meinen, man könne sc auf ein paar kleine rechnungen
minimieren und damit maximalen erfolg herausholen.

selbst im zvz, dem wohl unvielseitigsten matchup geht das nicht.

 

[pendont]

Wenn es so einfach wäre wie der TE meint hätte sich das ZvZ nie so entwickelt... wenn du glaubts dass deine strat so toll ist warum spielst du sie nicht einfach?

 

[Realsmasher]

Original geschrieben von Realsmasher

Aber wie gesagt, ist alles pure theorie.

Ich hab garnicht das micro sowas auszuprobieren, deswegen frag ich ja.

lesen rockt.

ich meine im übrigen nicht das meine Strat toll ist, denn eigentlich ist es garkeine strat, sondern eine Rechnung.

Ob man das ganze mit 2,3 oder 4 hatches spielt und was man sonst noch beachten muss habe ich garnicht geschrieben.


Ich dachte nur man könnte eine Diskussion darüber führen, wie es zu beginn des Threads auch einigermaßen möglich war.

Doch dann kamen plötzlich alle möglichen leute und meinten ihre Strat wäre viel besser und rockt eh alles

 

[ash.Larf]

wenn man sich eine Map vorstellt, wo beide Basen quasi
direkt nebeneinander liegen, dann hättest du bestimmt recht mit
der Rechnung. Der Hauptgrund -warum die Rechnung nicht aufgeht- denke ich, ist das auf den meisten Maps die Entfernung der Basen so groß ist, dass dein Gegner in der Zwischenzeit wo deine Truppen
zu seiner Basis laufen schon immer eine weitere "Produktionsschleife" durch hat. Mit anderen Worten: Wenn deine Linge beim Gegner ankommen sind bereits weitere neue Linge in deiner Basis entstanden und die fehlen dir bei deiner Attack.

 

[Wesen]

Original geschrieben von Realsmasher

es geht darum das man durch den mutentech des gegners so viel mehr linge hat das man ihn überrennen kann.

kann man wenn der gegner aufpasst normalerweise nicht. wenn er 1 hatch mutas spielt hat man noch nicht die große masse linge bevor mutas da sind und wenn er 2 hatch spielt kann er das dank choke, sunkens und laufwegen halten.

Und von wegen scouten.... sagt mir mal wie ihr mit slow ovis ne hidden 3te hatch finden wollt.

wenn mein gegner im zvz nicht tech spielt er wohl 3 hatch oder ist total schlecht, da brauch ich seine 3. hatch nicht scouten ^^

größtes problem mit dem 3 hatch build ist imo das opening zu überleben, was je nach map gegen 9pool speedlinge schwierig ist.
Ohne exe kann man 3 hatch praktisch vergessen, solang man nicht sehr spät gescoutet wird, mit exe hat man halt mit lingen ohne speed gegen linge mit speed so seine probleme. wenn die exe erstmal steht kann man sich dann seinem gegner anpassen und linge bzw. drohnen pumpen sowie techen und/oder bunkern um entweder den gegner direkt zu killen oder zumindest nen eco vorteil rauszuspielen.

 

[sCuMBaG]

hast du jemals versucht gegen nen guten zerg ne choke hochzukommen?

mit 36 gegen 24 oder wasauchimmer die rechnung war kommst du nie im leben hoch, bevor mutas da sind.

3hatch ling würde ich nur auf maps ohne ramp empfehlen

 

[HeAdbAnGeR]

Im übrigen gibt es Starcraft seit nunmehr fast 10 jahren. Ich denk mal das Spiel wird sich nich umsonst in diese Richtung entwickelt haben, dazu war einfach schon viel zu viel Zeit um besagte Strategien auszuprobieren.
Ich erinnere mich grad an die Replaysammlung von Kalaschni, der hat in manchen ZvZs wo der Gegner erst masslinge und später masshyds ging einfach so krank sunken gebaut, dass da garnix mehr durchging.
@Threadersteller: Dein Skill wird von Forumsdisskusionen auch net besser . Geh doch auf WGtour oder wie das jetzt heißt und probiers halt 10 mal aus und schau wie ofts klappt : )

 

[Realsmasher]

wer sagt das ich meinen skill verbessern will/muss ?

Man muss nicht Maus/tastatur/apm-mäßig das Spiel beherrrschen um über eine Strategie sprechen zu können.

Hab auch garkein Interesse daran jetzt anzufangen, hardcore zu zocken und vielleicht in einem halben Jahr C auf iccup erreichen zu können.

Im übrigen gibt es Starcraft seit nunmehr fast 10 jahren.

Genau, seit 10 jahren und dennoch kommt immer wieder neues.

Seit wann spielt denn der t im tvz mit FE ?
Die Strategie ist super und klappt extrem gut, aber dennoch gibt es sie noch nicht lange.

Ähnlich Bisus pvz Strat vor einiger Zeit.

Du glaubst doch nicht ernsthaft das die aktuell verwendeten Strats das non-plus-ultra darstellen.

Falls dem so wäre, dann würde es nicht ständig Veränderungen geben.


Jede Strat lässt sich verbessern und sei es nur gegen die anderen zu diesem zeitpunkt populären Strats.

Das meine Idee wohl nicht SO gut ist wie sie mir erst schien ist ja mittlerweile klar geworden.