Lerneffekt durch Maphack?

[Leinad]

sry aber der thread ist beendet, zum einen geht es hier nicht darum, ob hack böse oder gut ist (das sollte doch wohl sowieso klar sein) und zum anderen wird jeder der schonmal was mit Lernmethoden zu tun gehabt hat bzw. weiss wie ein Mensch gewisse Dinge verarbeitet und aufnimmt wissen, dass Maphack im Vergleich zu Nichtmaphack ein klarer Vorteil zum erlernen des Games wäre.
Die Argumentationen hier a la "wer es mit Maphack kann wird daran gewöhnt sein und es nie anders können" sind frei erfundene Gegenargumente, denn jeder weiss, dass Lernstützen in den meisten Situationen benutzt werden bis man an den Punkt kommt wo man ohne sie (fast) genauso gut auskommt (ansonsten kann sich jeder mal fragen wozu Stützräder erfunden wurden).
Das dann Hacker allerdings unter der erhöhten Wahrscheinlichkeit stehen den Hack dann weiterhin zu benutzen ist ja unbestritten, ABER dies geschieht weniger weil derjenige ohne Maphack nicht spielen könnte, sondern eher weil er nicht dazu bereit ist einen Vorteil aufzugeben, dass wiederum ist aber eine Sache die völlig unabhängig vom Skill geschieht (man sieht es ja immer wieder, dass auch Leute hacken die es nicht nötig hätten).
Daher kann man nicht von Hackern wie Sele (zumindest jetzt nicht mehr) etc. reden die diesen nur noch wegen des Vorteils benutzen, den Lernprozess aber weitestgehend abgeschlossen haben.
Wir haben hier eine Diskussion die so wäre als wenn man sagen würde durch Doping bei Sportlern würden sich deren Leistungen nicht verbessern.
Und gerade wenn man gegen Hacks ist muss man doch auch deren negative Auswirkungen hinsichtlich diesem Aspekt klar und deutlich machen, denn zu behaupten hacks bringen neben dem offensichtlichen "kurzfristen" Vorteil nicht auch noch andere ist doch nur ein weiteres Alibi für Hacker.

 

[Ph!L]

Original geschrieben von Leinad
sry aber der thread ist beendet, zum einen geht es hier nicht darum, ob hack böse oder gut ist (das sollte doch wohl sowieso klar sein) und zum anderen wird jeder der schonmal was mit Lernmethoden zu tun gehabt hat bzw. weiss wie ein Mensch gewisse Dinge verarbeitet und aufnimmt wissen, dass Maphack im Vergleich zu Nichtmaphack ein klarer Vorteil zum erlernen des Games wäre.
Die Argumentationen hier a la "wer es mit Maphack kann wird daran gewöhnt sein und es nie anders können" sind frei erfundene Gegenargumente, denn jeder weiss, dass Lernstützen in den meisten Situationen benutzt werden bis man an den Punkt kommt wo man ohne sie (fast) genauso gut auskommt (ansonsten kann sich jeder mal fragen wozu Stützräder erfunden wurden).
Das dann Hacker allerdings unter der erhöhten Wahrscheinlichkeit stehen den Hack dann weiterhin zu benutzen ist ja unbestritten, ABER dies geschieht weniger weil derjenige ohne Maphack nicht spielen könnte, sondern eher weil er nicht dazu bereit ist einen Vorteil aufzugeben, dass wiederum ist aber eine Sache die völlig unabhängig vom Skill geschieht (man sieht es ja immer wieder, dass auch Leute hacken die es nicht nötig hätten).
Daher kann man nicht von Hackern wie Sele (zumindest jetzt nicht mehr) etc. reden die diesen nur noch wegen des Vorteils benutzen, den Lernprozess aber weitestgehend abgeschlossen haben.
Wir haben hier eine Diskussion die so wäre als wenn man sagen würde durch Doping bei Sportlern würden sich deren Leistungen nicht verbessern.
Und gerade wenn man gegen Hacks ist muss man doch auch deren negative Auswirkungen hinsichtlich diesem Aspekt klar und deutlich machen, denn zu behaupten hacks bringen neben dem offensichtlichen "kurzfristen" Vorteil nicht auch noch andere ist doch nur ein weiteres Alibi für Hacker.

Leinad, es stimmt aber nicht, dass man durch hacken besser wird. Man lernt bestimmte Situationen eher und das nur am Anfang wenn man noch ein Noob ist! Wenn man nach langer Hackerei dann ohne gamen muss ist man doch bestimmt voll orientierungslos und weiss net as man machen muss, was passiert.


Das Argument hacken mache gut, weil Testie, Sele, AiR hacker waren ist idiotisch. 99 % aller hacker sind irgendwelche chobos die nie gut geworden sind und es auch nie werden.. Das Sel/aiR/Testie gut sind hat nix mit hack zu tun, sondern mit mass training und talent..


Und Leinad, so einfach wie du hacken als Lerneffekt hinstellen willst...

Man kann da nicht ganz so gut mit Vergleichen argumentieren, weil die Situation recht einzigartig ist. Du siehst alles vom gegner, weisst was er macht. Wenn du dann nicht mehr hackst, siehst du nichts vom Gegner ausser was du scoutest. Du hast deswegen kein besseres timing, das ist einfach schmarrn..

hacken bringt keine Steigerung in Sachen Bw ( Wenn man dann wieda aufhört zu hacken .. )


98 / 99 hätte ich es gelten lassen aber seit reps und den ganzen ladders und 7 jahren BW ...

 

[gnumarine]

der punkt ist, wenn man macro/micro drauf hat und das timing üben will, ist es mit maphack wesentlich effektiver. Leinad hat das korrekt ausgeführt.

Es ist klar, dass jemand der seit der 1. minute hackt, ohne hack suckt, aber das ist nicht das thema des threads.

 

[Speedlink.cRaSh]

also mir persönlich bringt das maphack immernoch viel!

 

[BiBaButzemann]

Am Anfang bringt es enorm viel.
Vom Timing "Wann muss ich mit was rechnen" über so Standardschwachstellen der Gegner (z.B. beim Drop die Türme / Canons / Sunkens - die sind ja zumeist immer gleich gesetzt), richtige Angriffszeitpunkte kennenlernen, usw.
Das muss man dann aber als "Lernen" ansehen, also versuchen es sich zu merken und immer weniger den Hack zu benutzen, als bei jedem Game immer zum Gegner zu schielen. Für sowas jetzt nen Hack benutzen ist zwar dämlich für nen Training - dass der Gegner einem Sicht gibt ist da sicher besser, gerade wenn es ein Trainer ist.

Auf weiterem Niveau ist er aber nur bedingt sinnig. Denn nen mittelmässigen Spieler und nen Pro unterscheiden dann doch eher die Umsetzung, als jetzt noch gross die Vorteile, die einem ein Maphack als Trainingsobjekt verschaffen. Denn dann zählen halt Mousespeed, Macro und Micro - und die lernt man nicht durch das Beäugen des Gegners.

 

[yard]

Original geschrieben von BiBaButzemann
Auf weiterem Niveau ist er aber nur bedingt sinnig. Denn nen mittelmässigen Spieler und nen Pro unterscheiden dann doch eher die Umsetzung, als jetzt noch gross die Vorteile, die einem ein Maphack als Trainingsobjekt verschaffen. Denn dann zählen halt Mousespeed, Macro und Micro - und die lernt man nicht durch das Beäugen des Gegners.

dann erklär mir mal, warum leute wie goody, breakdown oder teilweise sogar fisheye zu den besten in dtl, ja fast weltweit gehören!

 

[crazy[GsE]]

Original geschrieben von Ukulelenman
Man braucht sicher nicht studieren, um zu erkennen, dass man durch einen Maphack, bzw. die von kerri angewandte Methode (Sicht an/aus), schneller, als mit "normalen" Spielen, besser zu werden.

Es gibt einige methodische Grundsätze (lernt man zB in jeder Trainerausbildung...)

1) vom einfach zum koplexen
2) vom bekannten zum unbekannten
3) vom langsamen zum schnellen
usw.

Die ersten zwei Grundsätzte sind für den Maphack wohl die entscheidenden und wieso verfährt man in jeder Sportart nach diesem Prinzip, wenn es nichts bringen sollte?
Und da BW auch eine Sportart ist, ist davon auszugehen, dass auch diese Grundsätze im "BW-Training" stimmen und diese lassen sich, wenn man keinen Trainingspartner hat, der die Sicht an/aus macht, durch einen Maphack einfach erzeugen.

Natürlich darf man es nicht übertreiben, da dann der Lerneffekt nicht mehr so stark ist, da man auf das eigenständige denken und scouten verzichten, aber es ist, meiner Meinung nach, richtig angewandt methodisch eine sehr gute Trainingsmethode, wie es moralisch aus sieht ist beim Maphack sicher fraglich.

Natürlich wird man auch besser, wenn man immer gegen besser spielt, aber hierfür braucht man deutlich mehr Zeit, da die Lerngeschwindigkeit niedriger ist und man dann noch Zeit verliert, durch Analysen seiner Spiele, die man häufiger betreiben muss, wenn man keinen Maphack bzw Trainingspartner benutzt.

endlich einer, der nicht nur rumspamt von wegen "was? hack soll was bringen? kann gar nicht sein!" sondern sich ernsthaft über die theoretischen hintergründe gedanken macht.
fettes #2

noch was zum timing:
wir sind uns alle einig dass je besser das timing desto besser der spieler, right? ist nur ein skillkriterium von vielen, aber mit sicherheit eines der wichtigsten und eines derjenigen, die am schwersten zu erlernen sind. es gibt keine speziellen maps um timing zu trainieren. weil das timing so differenziert, helfen pro replays auch nur wenn man viele replays mit immer der gleichen bo betrachtet und auf gemeinsamkeiten prüft. es ist sehr schwer an solche replays zu gelangen, man ist gezwungen timing im spiel üben.

und hier setze ich an. willst du 2000 games machen bis du das timing ungefähr im gefühl hast oder willst du es objektiv überprüfen, was mit sicherheit zu viel genaueren resultaten führt.


edit:

Original geschrieben von BiBaButzemann
Auf weiterem Niveau ist er aber nur bedingt sinnig. Denn nen mittelmässigen Spieler und nen Pro unterscheiden dann doch eher die Umsetzung, als jetzt noch gross die Vorteile, die einem ein Maphack als Trainingsobjekt verschaffen. Denn dann zählen halt Mousespeed, Macro und Micro - und die lernt man nicht durch das Beäugen des Gegners.

wenn du das so siehst solltest du überlegen ob du beim richtigen spiel gelandet bist. die elemente die du genannt hast wachsen quasi proportional zur zahl der gespielten partien. und welchen sinn hat es denn ein spiel zu spielen bei dem allein die anzahl der games über den skill entscheidet?
ich glaube immernoch an einen "tieferen sinn" von Starcraft. Für mich ist starcraft noch ein STRATEGIEspiel, micro macro und dummes rumgeklicke sind nur handwerkszeug.

 

[Shelby2]

training mit MH ist voll fürn arsch weil man sich dann daran gewöhnt und nicht mehr ohne kann.

 

[Papa~Schlumpf]

Gott Leinad, mach bitte noch mehr Werbung für Maphack.

 

[Listoric]

#x Leinad

ach und, das ist keine Werbung für maphack. Allerdings sollte man nicht so ignorant sein und sich mal ernsthaft gedanken machen.

Einer der interessantesten Threads seit langem, zeigt schön auf, wer fähig ist zu diskutieren und argumente zu bringen, und wer sich, sagen wir es mal freundlich "zu fein" dafür ist, kann schliesslich nicht an mangelnder bereitschaft liegen...

wie heisst es immer so schön, lieber die klappe halten und für dumm gehalten werden, als sie aufzumachen und alle zweifel zu beseitigen.


back 2 topic

Ganz doof, wenn ich auf der Karte sehe, das sich da punkte bewegen, dann weiss ich "scheisse, ich hätte schon was machen müssen". Gerade als anfänger. Ich habe hier selber eine mitbewohnerin, die BW erst seit 6 monaten unregelmäßig spielt. Die schaut nichtmal auf die minimap, und ich flieg ihr regelmäßig meine frachter quer über alle bases rein. Warum? Weil sie nicht damit rechnet, bzw sie sagt sogar "ich wusste das du mit frachter kommst", aber dagegen unternehmen kann sie nichts, weil ihr einfach das gefühl dafür fehlt.

Wenn du aber erstmal siehst "oh, jetzt ungefähr hat er nen raumhafen, scheisse, glech kommen frachter, dann stellst du relationen und fragen her, scheisse, hab ich schon goons, ist meine exe gesichert, etc etc. An sich wurde schon alles gesagt.

Denke absolut das ein maphack/sicht die lernkurve gerade anfangs um einiges schneller ansteigen lässt.

 

[gotoss]

Aber man muss auch bedenken das es ein Unterschied ist, ob der Gegner weiss das du weiss was er tut. Sprich wenn er dir Sicht gibt wird er anders spielen als wenn du im geheimen gegen ihn hackst. Man kann also wenn man Sicht bekommt nur die bo's austesten, um zu sehn wie weit er wann ist.

Denke auch das MH beim lernen hilft, aber moralisch natuerlich nicht vertretbar.

 

[BiBaButzemann]

dann erklär mir mal, warum leute wie goody, breakdown oder teilweise sogar fisheye zu den besten in dtl, ja fast weltweit gehören!

ich dachte das hätte ich - ist deren umsetzung D: die haben halt das geilere micro und macro als der standardspieler und das ermöglicht ihnen auch ganz andere spielstile. timing und strats kommen ja nun durchs vielspielen...

wenn du das so siehst solltest du überlegen ob du beim richtigen spiel gelandet bist. die elemente die du genannt hast wachsen quasi proportional zur zahl der gespielten partien. und welchen sinn hat es denn ein spiel zu spielen bei dem allein die anzahl der games über den skill entscheidet?
ich glaube immernoch an einen "tieferen sinn" von Starcraft. Für mich ist starcraft noch ein STRATEGIEspiel, micro macro und dummes rumgeklicke sind nur handwerkszeug.

man kann ja noch so talentiert sein, egal bei welcher sache - ohne es viel und oft zu tun, wird man drin nicht gut. und nach 5000 games spielt man nun ja anders, als nach 20, obwohl der skill noch der selbe ist. und es geht um den trainingseffekt des hackens - und der wurde ja nun schon zur genüge erklärt.

 

[KQF]

Original geschrieben von BiBaButzemann


ich dachte das hätte ich - ist deren umsetzung D: die haben halt das geilere micro und macro als der standardspieler und das ermöglicht ihnen auch ganz andere spielstile. timing und strats kommen ja nun durchs vielspielen...

wo hat goody bitte micro und macro? gerade die basics dieser 3 spieler sind ja wohl das was sie eher weniger ausmacht, sondern vielmehr das timing, die erfahrung und strategisches verständnis.

 

[yard]

Original geschrieben von hiyO


wo hat goody bitte micro und macro? gerade die basics dieser 3 spieler sind ja wohl das was sie eher weniger ausmacht, sondern vielmehr das timing, die erfahrung und strategisches verständnis.

genau das wollte ich damit sagen

gut, dass du dich selbst disqualifiziert hast BiBaButzemann

 

[Shelby2]

seit wann zählt goody zu den besten der welt? der packt nichtmal top 10 germany

 

[BiBaButzemann]

soso, und wie sammelt man erfahrung und strategisches verständnis?

vollhonks D:

 

[KQF]

in welchem zusammenhang steht denn deine aussage zu meinem post? (vollhonk)

 

[CanIs]

Der Einsatz vom Maphack, bringt sicher nicht nur was für Anfänger.
In jeder Sportart, die man ernsthaft trainiert, wird nicht nur einfach gegen einander gespielt, sondern es gibt z.B. Technik-, Taktik-, Antizipations-, regelmäßige und unregelmäßige Übungen um so höher das Niveau eines Spielers ist, um so mehr werden die regelmäßigen von den unregelmäßigen Übungen abgelöst.
Unter regelmäßigen Übungen versteht man z.B. beim Ballsportarten bekannte Ballwege und nur eine Lösungsmöglichkeit der auftretenden Situation.
Wenn man nur "ohne Sinn" gegeneinander spielt, wird man zwar auch besser, allerdings deutlich langsamer, als mit strukturiertem Training.


Technik wäre in BW micro/macro
Antizipation kommt mit der Spielerfahrung, weil man halt immer mehr erkennen kann, was der Gegner für Units baut bzw bauen könnte, mit weniger Informationen, z.B. im PvT, wenn ich als T seh der P hat wenig Goons anner Choke, ist es wahrscheinlicher, dass der P auf Rvr oder DT techt, als das er auf Mass Goons geht...
Taktik sollte auch klar sein
In BW wäre spielen mit Maphack eine regelmäßige Übung, da alle Informationen über das Spiel (die Übung) bekannt sind.

Wie schon gesagt, richtig und langfristig angewandter Maphack dürfte den Skill eines Spielers deutlich verbessern.
Allerdings darf sein Training nicht nur aus spielen mit Maphack bestehen, aber das es keinen Unterschied für den Lernfortschritt eines Spielers macht, ob er mit oder ohne Maphack spielt, ist sicher nicht richtig.

 

[waschbärbaby]

use von mh bringt für rookies nix. ein lernerfolg tritt definitiv erst ab einem gewissen skillniveau auf, der dann aber garantiert gegeben ist.

hacker!=hacker denn man muss bw beherrschen/verstehn können, um mh vernünftig und sinnvoll einzusetzn.
dennoch wäre diese methode wohl eher ein armutszeugnis.

 

[Ardo]

wie schon erwähnt hacken is nur für leute die es nie lernen werden oder nich die gedult haben es zu lernen, echte erfahrungen erlernt man durch reale begebenheiten, wer nen mh benutzt der sollte es sein lassen denn das ist schon der falsche anfang. es dauert eben, ne lehre dauert auch, aber am ende kann man sagen ich habe was geschaft. mit nem mh hat man immer den ruf es nie richtig gemacht zu haben!

 

[ScHniB]

-.- hack bringt was ! trek testie sele sind alles pr0s !

 

[Ardo]

ich habe fahradfahren ohne stützräder gelernt, ich habe meine lehre auch in drei jahren geschaft, jetzt erzähl mir einer durch nen hack lernt man was!!!!!!

 

[Benrath]

ich glaub es bringt sogar eher mehr für rookies als für pros , weil im grunde genommen weis man ab nem gewissen level doch meistens woran es lag das man verlorne hat und dann hilft einem der maphack ja auch nciht , weil man gar nicht merh den fehler gemacht hat , der einen einsehen lösst dass man etwas falsch gemacht hat...

im grunde lernt man ja auch mehr aus niederlagen als aus wins ..
und das würde durch maphack ja eingeschränkt, weil man nicht absichtlich verlierne will wenn man alles weiss...

heikles thema kommt auch darauf an wiesehr man dann den maphack ausnutzen möchte
gerade als p hängt man am anfang ja ziehmlich in der luft z.b gg t , dropt der t pushed er oder exed er . immer schwierig zu sagen , wenn ich das mit maphack alles weiss ohne dass ich es auch durch scouten oder andere zeichen hätte merken können , lern ich durch den MH nix ...

 

[Grumel]

Ich finde den Einganspost etwas daneben, denn Blizzard hat Broodwar in weiser vorraussicht mit der Möglichkeit dem Gegner sicht zu geben ausgestattet.

Wer Broodwar gezielt trainieren will um besser zu werden soll das bitte ganze ofiziell mit jemand machenn, der auch nichts gegen diese "Lernmethode" hat.


Die Möglichkeit haben zwar schon Viele erwähnt, ich konnts mir aber nicht verkneifen, deutlich zu machen, dass es die einzig akzeptable ist.

Denn Maphack ist einfach ein massiver Vertrauensbruch, selbt im Public BGH. Da ist es mir scheis egal ob der Maphack dem Spieler Lerneffekte, oder auch garnix bringen - letzteres ja nicht unwahrscheinlich bei den meisten Bgh Spielverläufen.

Trotzdem mag sich mancher denken, Maphack sei ja im Grunde ganz verzeihlich, gerade bei Anfängern. Das Problem ist aber leider, dass man Maphack de facto nicht nachweisen kann. Daher ist es mehr als angebracht jemanden der irgendwann einmall, auch in Fungames gehackt hat langfristig von sämtlichen Ligen auszuschliessen. Einmal wegen der Abschreckung und zum anderen da zu 99,99% der Hack regelmäsig verwendet wird und so halt nur nicht auffiel.

Mir fallen übrigens durchaus Anwendungsbereiche für Maphack ein, die nicht durch Sicht geben abgedeckt werden können. Man kann sich viel bequemer unbekannte Karten anschauen und man kann Pylon und Depot versteckende Newbies viel schneller finden.
Gerade letzteres wäre für mich als public only Lamer, der solchen Leuten einfach nicht gönnt ihr Ziel zu erreichen eine Riesen Erleichterung.

Trotzdem hat noch nie ein Maphack meine Festplatte erreicht. Denn wie könnte ich noch meine Haltung gegenüber "normalem" Hacken zum Zwecke sich einen spielerischen Vorteil zu verschaffen, glaubhaft vertreten ? Und wo ist die Grenze vom legitimen Neuaufbau, egal wie chancenlos er sein mag zum reinen Pylonenverstecken ohne Siegeswille ? Maphack bleibt einfach eine viel zu heikle Angelegenheit um ihn locker mal doch in Ausnahmefällen für irgendwelche exotischen Zwecke zu verwenden.

 

[Namelless]

nur statsgeile bleiben im game wenn irgendein nub meint nciht aufgeben zu wollen und am ende seine bm'ness sogar noch in flames kundtut

oder etwa nicht?

 

[Ardo]

Original geschrieben von DiniMuater
oh gott spieler77 wasy bist du für ein spaten?
...
es ist halt immer wieder schön zu sehen wie dumm der mensch ist und absolut nicht fähig ein thema objektiv zu betrachten.
...
btw. was soll ne lehre mit maphack zu tun ham? oder sagst einer der während des jahres gespickt hat und dann bei der abschlussprüfung (bei der du relativ schlecht spicken kannst) ohne spick ne gute note macht der schlechtere Maler/Gärtner/Maurer is?
ach ja und zum fahrradfahren, hab das auch ohne stüzhilfen gelernt, aber nun sag mir ob du auch autofahren ohne beifarer lernst. und der macht ja das selbe wie der maphack, der sagt dir was du eigentlich selbst "scouten" solltest.
...
es ist ganz klar das mapHack einen Lerneffekt hat, den das Replay nicht abdeckt. während dem spiel steht man ja unter stress und kann somit nicht objektiv über sich urteilen wie in einem replay, darum lernt man situationen kennen auf die man sich konzentrieren muss. das heisst man erwischt sich selbst viel eher bei einer hirnleerlaufaktion als wenn man sich das replay anschaut, weil dann ist das hirn ja auch ned unter stress und man bemerkt solche leerlauf aktionen gar ned. (man weiss ja nimmer zu 100% was man während den ganzen ca. 20min gedacht hat.

ist ja alles schön und gut, aber ich denke du bist derjenige der dieses thema nicht objektiv genug betrachtet: meinungen sind gefragt, nicht feststellungen!!!

ein guter geselle ist der, der von sich behaupten kann immer was neues gelernt zu haben, dabei ist nicht wichtig wie gut die prüfung war, wichtig ist wieviel er wirklich weiß.
das nennt sich erfahrungen, wenn ich nen MH benutze, um zu lernen, dann weiß ich doch nie wie es ist ohne MH gewesen währe und ob ich dann evtl anders reagiert hätte.
frag mal nen pro-gamer, der wird dir sagen das er ohne hacks mehr gelernt hat.

aber wie gesagt ist meine meinung!
jedes denken ist frei und hat nix mit dummheit zu tun!!!

 

[ETBrooD]

Original geschrieben von nameless
nur statsgeile bleiben im game wenn irgendein nub meint nciht aufgeben zu wollen und am ende seine bm'ness sogar noch in flames kundtut

oder etwa nicht?

kommt drauf an, ob man eine kämpfernatur ist, oder ob man den tatsachen nicht ins auge blicken will

zum thema "flames" äußere ich mich dabei nicht, das kann jeder sehen wie er will

 

[Alig]

Original geschrieben von Spieler77
ein guter geselle ist der, der von sich behaupten kann immer was neues gelernt zu haben, dabei ist nicht wichtig wie gut die prüfung war, wichtig ist wieviel er wirklich weiß.

dann sag mir mal plz wie es sich mit MH spielt, oder weisst du das nicht? dann weiss du ja absolut weniger (wir reden ja vom MH als lernkatalysator und nicht als mittel zum Sieg im aktuellen game)

ich hab in bw lediglich im SP mit den offiziellen cheats gecheatet, nur hab ich in D2 mit sogenannten hacks meien erfahrung gemacht und kann dir aus erster hand sagen, dass man dadurch sehr wohl etwas lernen kann. da zum beispiel wie man am effizientesten den weg findet, sowie auch die intuition entwickelt den weg zu finden, klar musst ich mich da umstellen als ich aufghört habe den zu benutzen, aber das wissen wie die maps aussehen blieb eben doch im kopf.

auch habe ich von mir aus aufghört die "hacks" zu usen, anfangs hab ich einfach bei n paar mitgespielt die absolut gegen MH sind und einfach nur mit denen ohne gespielt und dann einfach ganz aufghört weils eh keinen grossen unterschied macht (ausser bei 1 oder 2 sachen) auch hatte ich NIE das bedürfnis in bw MH zu usen nur shcon deshalb weil es ein nichtzufridenstellender sieg wäre. ich sage auch wenn jemand kein AC hat, weil das ja eigentlich auch sachen offenlegt die man nicht wissen sollte, auch wenns eigenverschuldung is.

ich finde einfach, dass man eine methode nur wegen der illegalität seiner selbst nicht in den dreck ziehen sollte. is mir doch egal ob einer das wirtschaften in der UNI lernt oder auf der strasse beim drogen verticken.

 

[Ardo]

lernen ist eine sache, aber sich einvorteil davon zu verschaffen nen MH zu benutzen eine!
und um aufs thema zurückzukommen:
ich MEINE ja nur das es nich richtig ist, kann ja sein das man was lernt aber ich bevorzuge immer noch den geraden und rechten weg weil ich dadurch einfach besser lerne, hab ich erstmal ein MH benutzt, verführt der mich nur weiter zu SIEGEN!!
mehr sage ich ja nich.

 

[Benrath]

depp es geht nicht darum ob es richtig ist , es geht um den lerneffekt , wir sind uns alle einig dass es nicht richtig ist ..........

 

[gameSportsQ]

Ich muss sagen das die Argumentation an einigen Punkten doch gewaltig hinkt.

Ich glaube nicht das man durch Spielen mit Maphack schneller oder besser lernen kann. Die Gründe sind recht simpel:

a) Man lernt daraus nicht zu den richtigen Zeiten zu scouten sondern scoutet nur noch wann es notwendig ist da die notwendigkeit zu Scouten einfach nicht gegeben ist.. warum soll ich eine Scoutsonde losschicken wenn sie eh nichts entdecken wird. Der meiner Meinung nach wichtigste Faktor im 1on1 - die Mapcontrolle - wird somit abtrainiert.
b) Das Reaktionsvermögen lässt nach! Grund: Ich kann mich schon relativ lange auf eine geplante Aktion des Gegners vorbereiten und muss mich gleichzeitig nicht auf alle Eventualitäten vorbereiten.
c) Der Lerneffekt aus Fehlern wird geschmälert, da ich eben diese Fehler nicht mehr mache. Im normalen Spiel helfen Nachanalysen der Replays um das eigene Gameplay zu überdenken und Scoutingfehler sowie falsche Reaktionen zu erkennen. Ich möchte nur Hexer als Beispiel dafür nennen wie man durch Eigenanalysen enorm an Skill gewinnen kann.

Ich glaube damit habe ich alle "PRO" Argumente entkräftet.. ich sehe also keinerlei positive Effekte beim Training mit Maphack.

MfG Dominik

 

[Hippla]

Mal ein GANZ anderer Gedanke:

Ganz davon abgesehen ist der Lerneffekt auch größer weil man mehr Motivation zum spielen hat wenn man öfter gewinnt.
Wenn ich 3-4 mal nacheinander verliere bin ich so am kotzen, dass ich ausloge und kein BOCK mehr habe. Wenn ich aber nur jedes zweite Spiel verliere, macht mir BW viel mehr Spaß und ich kann auch gut und gerne 10 Spiele nacheinander machen.
Wer jetzt nicht 12h am Tag BW spielt um PRO zu werden, weiß was ich meine und wird mir dabei sicher zustimmen.

 

[Ardo]

Original geschrieben von Benrath[BN]
depp es geht nicht darum ob es richtig ist , es geht um den lerneffekt , wir sind uns alle einig dass es nicht richtig ist ..........

ich sage es nochmal: es ist falsch weil man dadurch nix lernt, das hat (thc) ja schon oben beschrieben!
ich vertrete nur nochmal den faktor das sich cheaten einfach generell nicht lohnt!

 

[Alig]

Original geschrieben von (thc)Q

a) Man lernt daraus nicht zu den richtigen Zeiten zu scouten sondern scoutet nur noch wann es notwendig ist da die notwendigkeit zu Scouten einfach nicht gegeben ist.. warum soll ich eine Scoutsonde losschicken wenn sie eh nichts entdecken wird. Der meiner Meinung nach wichtigste Faktor im 1on1 - die Mapcontrolle - wird somit abtrainiert.
Und ob man das lernt, man sieht was man eigentlich erscouten sollte und nicht wie jetzt sowieso sieht, man kann also weiterspielen mit dem fehler un dadurch mehr erfahrung sammeln, da man nicht verliert weil man das scouten verpisst hat.
b) Das Reaktionsvermögen lässt nach! Grund: Ich kann mich schon relativ lange auf eine geplante Aktion des Gegners vorbereiten und muss mich gleichzeitig nicht auf alle Eventualitäten vorbereiten.
ja, aber ich weiss dafür welche eventualitäten auftreten können, erinnere mich dara wenn ich das nächste mal spiele (ohne MH) und kann darauf reagieren, da mir die situation bekannt vorkommt, und da ich die situation schon einmal gemeistert habe (weil ich mich gut darauf vorbereiten konnte dank MH) weiss ich wie ich vorgehen muss, einfahc muss ich nun schneller werden. und ja dabei hilft mir auch kein MH, aber egal er hat seine dienste ja schon getan.
c) Der Lerneffekt aus Fehlern wird geschmälert, da ich eben diese Fehler nicht mehr mache. Im normalen Spiel helfen Nachanalysen der Replays um das eigene Gameplay zu überdenken und Scoutingfehler sowie falsche Reaktionen zu erkennen. Ich möchte nur Hexer als Beispiel dafür nennen wie man durch Eigenanalysen enorm an Skill gewinnen kann.
das gefühl das du während dem spielen hast, wirste abba in Replays nicht haben und genau darum gehts.
die fehler werden ja nach wie vor gemacht, es ist ja nicht so dass man wenn man MH hat und einen drop kommen sieht, gleich da n paar türme hinbaut oder mit anti-air-units das shuttle abschiesst, sondern mann weiss wans kommt und wie und wo man am besten darauf reagiert.

Ich glaube damit habe ich alle "PRO" Argumente entkräftet.. ich sehe also keinerlei positive Effekte beim Training mit Maphack.
ich bin sicher damit hast du einen scheiss entkäftet.
auch wenn du keine positiven effekte siehst, sie sind da genau wie staub inner luft is den du nicht siehst.

ich vertrete nur nochmal den faktor das sich cheaten einfach generell nicht lohnt!
das zeigt wie wenig ahnung du hast, mehr wissen ist immer besser und je verschiedenere sachen du kennst desto besser. also wie willste so etwas beurteilen wendes noch nicht gemacht hast?

 

[gameSportsQ]

Oh... meine Kompetenz wird angezweifelt.. und ich sag dazu nur... WAYNE!

Zu deine Argumentationen:
zu a)
Aha.. und du siehst also in einem Replay nicht was du vergessen hast zu erscouten? Im Spiel siehst du das etwas passiert und REAGIERST durch eine Scoutsonde... Aktion und Reaktion werden verkehrt. Wenn du ohne Maphack spielst lernst du regelmässig zu Scouten da du dazu GEZWUNGEN bist. Die Erkenntniss das es am fehlenden Scouting lag sollte bei der Analyse des Replays kommen!

zu b)
Jeder Spieler spielt anders.. mit Maphack wirst du dich nur auf die Fälle vorbereiten die tatsächlich eintreten können. Im NonMH Spiel wirst du dich auf ALLE Eventualitäten vorbereiten müssen und wesentlich kürzere Reaktionszeiten haben um die gleiche Attacke abzuwehren... die Ausgangssitution ist also absolut nicht vergleichbar!

zu c)
Du willst mir doch nicht wirklich erzählen das du in einem MH Spiel das selbe Spielgefühl hast wie in einem Spiel ohne MH - das Argument kann ich mal gar nicht nachvollziehen. Replays bieten dir die Möglichkeit die verschiedenen Sichten zu analysieren und auch mal dein Gameplay aus Sicht des Gegners anzuschauen.. wie du während einem Game in dem du auf Grund des MH immer am reagieren bist etwas lernen willst ist mir schleierhaft. Micro kannst auch auf speziellen UMS-Maps üben.

Mach mal Licht in deinem Keller an.. dann siehst du auch den Staub

Ich finde es nebenbei lustig das ich dafür angeflamed werde das ich sauber Spiele
Wird nur noch davon getopt das meine Erfahrung was Training angeht in Frage gestellt wird... aber das lasse ich jetzt einfach mal im Raum stehen, ausser vielleicht.. ich habe genügend Replayanalysen mit Spielern gemacht um zu wissen dass diese Analysen einen verdammt hohen Lerneffekt haben.

MfG Dominik

 

[Alig]

zu a)
ja doch das siehste im replay und 2 min später siehste wie du eingegangen bist. ui ganz schöner lerneffekt wenns vorbei ist bevors beginnt, na mean? du weisst dann ah hier hätt ich scouten sollen, was wäre passiert wenn ichs erscoutet hätte.

zu b)
ayayay, wenn du sagen wir mal den drop kommen siehst ihn blocken kannst weil du dich darauf vorbereiten konntest (wegen MH) dann kannst gleich lernen wie diesen vorteil ausnutzen kannst exakt in dem moment, du spürst es dann. im replay kannst dir dan angucken wie und wo du das erscouten musst.

zu c)
klar ist das gefühl anderst, aber wie schon so oft gesagt, der vorteil besteht vor allem darin das ein fehler nicht so verheerend ist und man dadurch länger weiterspielen kann, so also sich eigentlich schon im nächsten game mit der gleichen situation befindet in der man dann aber richtig reagiert hätte.

hehe dank für den einzelnen satz, mach mal MapHack an und du siehst den lerneffekt


oooch du aaarmes wirst angeflamet weil du sauber spielst? altah, niemand flamt dich an weil du sauber spielst, sondern weil du den lerneffekt vom betrügen aberkennst. diese aussage fällt halt auch wieder in die sparte, die situation nicht objektiv zu betrachten sondern auf armes geschlagenes doch soo faires männchen zu machen.

hast auch schonmal ander replays als starcraft replays analysiert und sonst dich schon mit lernmethoden auseinander gesetzt?

 

[Benrath]

das scouten lernst du so besser, weil du dann weisst wann du es machen musst, und nicht extra reps gucken musst, du darfst den maphack nicht zu sehr abusen sonst bringt es echt nix

 

[Alig]

Original geschrieben von Benrath[BN]
das scouten lernst du so besser, weil du dann weisst wann du es machen musst, und nicht extra reps gucken musst, du darfst den maphack nicht zu sehr abusen sonst bringt es echt nix

das man ihn nicht abused (also zum SIEGEN nutzt), davon ist ja auszugehen, weil man sonst wieder viel mehr energie aufwenden muss ishc ihn abzugewöhnen.

 

[Benrath]

du darfst ihn nicht zu sehr abusen , so dass du dich nur noch auf den MH verlässt...das du seinen scout vorteile aber noch nutzt

 

[Ph!L]

hacken bringt nichts in Sachen skill.. man macht eher weniger im Spiel mit hack als ohne.. man wird träge und denkt nicht mehr so viel nach wie ohne hack..

Nur im totalen noob status lernt man durch hack wirklich was..
später nicht mehr... da ist es dann eher ne qual ohne hack zu gamen wenn mans immer gemacht hat.. man muss ja wieda alles machen ohne das man genau weiss was los ist.. die karte ist nunmal schwarz wo du nicht hinfährst..