Keine konstant dominanten Turnierspieler?

[reapsen]

Hi,

ich beobachte die Turnier-Szene seit einiger Zeit und frage mich woran es liegt, dass es offenbar (noch) keinen Spieler gibt, der Turniere konstant dominiert und Siege einfährt. Sowohl in Korea als auch außerhalb.

Klar, es gibt immer wieder Spieler die es regelmäßig in die Viertel- und Halbfinals schaffen, aber wenn man sich mal bloß rein die Turniersieger anschaut, sind da doch häufig wechselnde Namen zu finden. Und man findet immer wieder Turniersieger, die dann im nächsten Wettbewerb sehr früh ausscheiden.

Versteht mich nicht falsch, ich finde das nicht schlecht oder so, fördert ja die Spannung, ich frage mich bloß warum das so ist? Folgende Möglichkeiten sind mir in den Sinn gekommen.

a) Die Leistungsdichte an der Spitze ist extrem eng.
- Soll heißen, dass viele Spieler momentan auf vergleichbarem Niveau sind und jeder ist in der Lage jeden zu schlagen.

b) Die Turnierformate lassen konstante Siege kaum zu.
- Gerade wenn in den Group-Stages "Best-of-One" gespielt wird, kann es ja immer mal wieder passieren, dass ein Favorit rausgekegelt wird. Man hat ja sogar schon (vermeindliche) Außenseiter in Best-of-Three Serien mit irgendwelchem Funky-Gameplay durchkommen sehen.

c) Das Spiel ist noch nicht lange genug draußen
- Vielleicht ist das Spiel noch zu frisch und die Top-Spieler noch nicht so solide, dass sie sich in jeder Situation optimal verhalten

d) Es liegt an Starcraft2 selbst.
- Vielleicht ist das Spiel auch so diffizil, dass Dinge wie Match-Up, Map, Build-Order etc. eine extrem große Rolle spielen, und die TopSpieler einfach nicht mit jedem Match-Up auf jeder Map gleichgut klar kommen.

e) Es sind andere Faktoren.
- Möglicherweise beeinflussen äußere Faktoren wie Tagesform, Ping, Uhrzeit, Psyche etc. die Spieler enorm.


Was glaubt ihr, woran es liegt, das man momentan quasi keinen Turnierverlauf vorhersagen kann und insbesondere keinen Turniersieger vorhersagen kann?

 

[Ancient]

Ich glaube dass die extremen Hardcounter in SC2 ihren Teil dazu beitragen. In Broodwar konnte man mit gutem Spiel oft auch noch etwas abwehren was man erst spät kommen sah.

 

[Quisl]

Nimm einfach all deine Punkte und misch sie zusammen. :P

Ich fänds etwas schöner wenn man sich schneller an diverse Strategien anpassen könnte (ingame switches) ODER das scouten vereinfacht wird (und man so mehr Zeit zum anpassen hat).

 

[Qinggonjin]

Ich halte Antwort a und e für den Entscheidenen Faktoren, auch wenn die anderen genannten Punkte teilweise auch ihre Richtigkeit haben. Die beiden genannten sind sogar eher ein Punkt. Alle sind auf ca einem Lvl -> Tagesform/Psyche entscheidet.

Und ehrlich gesagt finde ich es momentan so wie ist sehr schön. Viele gute Spieler die weit kommen, um dann ab ca Viertelfinale in guten Spielen ihren Tagessieger zu krönen. Was könnts schöneres geben

 

[Varul]

Hey reapsen,
ich glaube deine Punkte a) und b) treffen es schon ganz gut - das Niveau im Pro Bereich ist halt schon ziemlich hoch, alsdass da einzelne Spieler extrem rausstechen könnten (meine Meinung). Und das mit den Turnieren und dem Bo1... klaro, denn selbst Progamer sind nicht unfehlbar, sonst gäb es ja Spieler mit xxx zu 0 stats

Ich glaube, um wirklich die "guten" Spieler in einem Turnier rauszufiltern, müsste es
a) schon in runde 1 mit bo5 losgehn
b) das turnier über mehrere Tage verteilt sein (denn kein schwein hat lust auf 5-10 Runden im bo5 Modus ^^)

MfG

 

[neocron]

Ein Punkt fehlt mir hier:

f) Die Maps.
- Viele Maps sind recht klein und deswegen sehr anfällig für Cheese. Wenn die Maps größer wären (Metalopolis z.B.) hätte man mehr Zeit Cheese zu erkennen und abzuwehren. Nur wenn z.B. einem Zerg bei einem Push nur gut 15 Sekunden bleiben bis die Armee vor der Tür steht, dann ist es meistens auch schon zu spät. Scoutet man einen Cheese nicht früh genug, hat man so gut wie verloren..

 

[Delicia]

Neocron, das ist doch in Punkt d abgedeckt.

Aber generell finde ich dass alle Punkte irgendwie zutreffen.

Noch kann niemand von sich behaupten ein Experte in SC2 zu sein, die meisten sind entweder Experten in Broodwar, oder aber in WC3. Sobald SC2 besser erforscht ist, wird auch hier sich die Spreu vom Weizen trennen.


Mir fehlt aber trotzdem ein Punkt f)

Es gab bisher relativ viele Patches, die die Spieldynamik stark verändert haben. Manche Spieler kommen mit bestimmten Veränderungen halt nicht so gut klar, wie andere.(Wer weiß wieviel Morrow gerissen hätte, wenn 5-Rax Reaper noch möglich wäre.)

 

[reapsen]

Da stimm ich neocron zu. Viele Maps unterstützen Cheesy-play oder generell All-Ins.

Beispiele dafür sind die ganzen Cheeses in der GSL und auch die Perfomance von ActionJesus (aka ActionCheesus) bei der Dreamhack, der sich erfolgreich durch die Groupstage gesixpooled hat. Macro-Games in denen dann der Long-Term-Skill richtig zum tragen käme, sind leider noch zu selten, weil auf vielen Maps einfach auch das Nehmen einer dritten bzw. vierten Expo sehr schwer ist.

 

[Delicia]

Das liegt aber auch möglicherweiße an fehlender Balance.

Terra ist im Early Game extrem stark, aber dafür ist Protoss im Late Game supermächtig.

Also welcher Terra will denn freiwillig ein langes Spiel gegen Protoss?

 

[va1o]

Grundlegend würde ich sagen, dass alle Punkte was an sich haben, das dafür sprechen würde.
Insbesondere würde ich aber auch auf Punkt a und e tippen.
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass jeder Progamer, der täglich mehrere Stunden hochkonzentriert zocken muss, damit auf dauer wirklich gut zurechtkommt -> Stress

 

[manischExzessiv]

Ich würd auch sagen von allen punkten etwas...ausserdem finde ich ist das spiel noch zu frisch...das hat man bei foxer gesehn als er plötzlich mit mass rines durchgedreht ist und plötzlich war vielen terras eine strat mehr gegeben...same mit MC jetzt,er hat nen weg gefunden die anderen schön zu ärgern...ich schätze so wirds noch ne weile weiter gehen und die pros werden wege suchen irgend eine strat zu kontern und werden sie finden bis irgendwann sich die besten strats herauskristallisiert haben und jeder das gleiche spielt wie in wc3

 

[Delicia]

Der Punkt e trifft aber auch auf andere Spiele zu, trotzdem gab es in BW und WC3 einen deutlich kleineren Kreis an Leuten die ein Turnier gewinnen konnten.

 

[Enkil]

in den jeweiligen anfangsphasen eines spiels waren die unterschiedlichen gewinner genau so vertreten wie jetzt in sc2, wenn man bedenkt das es auch einfach mehr sc2 pros gibt als bei scbw und wc3 zu start zeiten....

das ganze wird auch noch ne ganze zeit dauern da sich das mit jedem addon wider einstellen wird.

für die pros doof da sie nicht mal ein paar monate am stück gut geld abstauben können, aber für uns zuschauer aufjedenfall besser da man den ausgang eines tunieres nicht immer schon vorher weiss, und "ikonen" wie tlo zb gibts ja auch trozdem.

 

[Entwirker]

verglichen mit bw hat sc2 halt einen hohen glücksfaktor und ein recht niedriges skillcap. letzteres führt dazu, dass viele spieler auf einem ähnlich hohem skilllevel sind. und erstgenanntes sorgt dann für abwechslung bei den turniererfolgen.

 

[NacktNasenWombi]

Das is doch reine statistik dass die guten Spieler es nicht jedesmal schaffen in die top4 zu kommen. Kann sich jeder ausrechnen

 

[Delicia]

Nein, Nacktnasenwombi, das ist nicht reine Statistik.
Und man kann es auch nicht ausrechnen.

Jaedong und Flash dominieren doch auch. Der Grund warum es sowas nicht in SC2 gibt, liegt sicher nicht an reiner Statistik.

 

[Racoon]

auch wenn flash der einzige spieler mit 70% winratio ist - in den individualligen osl und msl ist er dieses jahr raus. ebenso wie jaedong ist er in der osl in der ro16 ausgeschieden.

 

[Bowser]

naja aber davon abgesehen, stellen beide wohl trotzdem die meisten finalteilnehmen der letzten paar jahre.
also nur weil jetzt beide draußen sind, heisst das nicht, dass sie nicht dominieren.

aber ich denke bei sc2 ist es einfach noch zu früh, dass sich ein spieler wirklich groß absetzen kann. das kam doch immer erst ein bisschen später, auch in sc/bw oder wc3, obwohl die ganze turnierinfrastruktur damals noch nicht so ausgeprägt war.

 

[chojja]

Eine Mischung aus allem aber besonders die harten Timing Pushs die man schlecht erkennen kann durch schlecht mögliches scouten und die Maps erhöhen den Glücks/Zufallsfaktor. Die Maps sind nicht SC2 selbst, wenn ich mir überlege nach wieviel Jahren sich in BW vernünftige Maps durchgesetzt haben...

 

[MyXery]

seh ich aus so, manchmal kommt eben ein unerwarteter push und man wird beim falschen moment erwischt wars das eben, das hat ja nicht unbedingt was mit cheese oder all ins zu tun, ist eben so.

 

[McStabby]

Ich glaube man kann das mit der Formel 1 vergleichen.
In manchen Jahren gibt es ein paar Typen die immer obenauf sind (Senna, Schumi früher) und dann gibt es einfach Jahre in denen diese Typen fehlen und es 'viele' gibt die ganz oben was reißen können.
Finde es ehrlich gesagt viel spannender wenn mehrere Leute bis zur letzten Sekunde noch als Sieger in Frage kommen als einfach 'jo k, der machts eh wieder..'

 

[Delicia]

In der Formel 1 gibt es dafür aber auch Gründe.

Erstens gibt es mehr kompetative Teams, mit vernünftigen Autos.
Zweitens wurden die Regeln seither massiv verändert.
Drittens werden die Punkte anders verteilt.


Aber zur Zeit sind die meisten Siege einfach Siege aufgrund einer besseren, bzw. glücklich gewählten BO.

 

[BreZleR]

is doch super dann bleibts immer spannend das freut doch die zuschauer umsomehr

 

[Delicia]

Nur weil man den Sieger nicht vorhersehen kann, ist ein Turnier deshalb nicht spannender, ganz im Gegenteil.

Ist doch scheiße, wenn 50 Leute Chancen haben ein Go4Sc2 zu gewinnen... da kann man dann überhaupt niemandem die Daumen drücken, weil man die meisten garnicht kennt.

Ich hab auch lieber im DFB Pokal ein Finale Bayern vs Schalke als FC Oberneunland gegen SSV Ulm... weil mir total wurst ist wer von denen gewinnt.

 

[chojja]

Stimmt schon in Sportarten muss es eine überschaubare Elite geben oder Leadfiguren die es zu schlagen gibt, dass macht das ganze überschaubarer und attraktiver. Früher war das Grr in Broodwar, dann Boxer, später Jaedong und Flash. Im Boxen war Henry Maske für Deutschland sehr wichtig sonst wär das nie so populär geworden oder Michael Schumacher, Boris Becker um nur einige zu nennen...

 

[TerrorWorm]

Naja, aber ab Viertelfinale sind 95% der Spieler bekannt im Go4Sc2-Turnier, wobei das auch kein so gutes Beispiel ist, ist schließlich kein Topturnier...

 

[EvilLord]

Ich glaube dass die extremen Hardcounter in SC2 ihren Teil dazu beitragen. In Broodwar konnte man mit gutem Spiel oft auch noch etwas abwehren was man erst spät kommen sah.

das sehe ich ähnlich. die hardcountermechanik kombiniert mit einem intelligenten/komfortablen steuersystem führt dazu, dass fehler im scouting härter bestraft werden als dies in bw der fall war.

ein tolles beispiel war ein spiel von darkforce das ich auf nem stream (glaub es war go4sc2) geguckt hab. im prinzip alles richtig gemacht, sich nen schönen kleinen spielvorteil nach nem geblockten timing push verschafft. dann nimmt er die gold exe und pumpt 12 dronen auf einmal (alle larven aufgebraucht). Zeitgleich kam der push vom gegner. ergo hatte darkforce zu wenig units und wurde überrannt. da hilft dank ausgeklügeltem prio system und "leichter steuerung" alles mikro nichts. zumindest zur zeit.

der nächste grund warum ich das selbe phänomen beobachte ist, dass die pro's sc2 noch nicht gemeistert haben sondern lediglich viel erfahrung und gute mechanics besitzen. da passieren selbst in korea während dem spiel manchmal noch fehler, wo man sich an den kopf greift.

das spiel entwickelt sich eben noch...

 

[Delicia]

Naja, aber ab Viertelfinale sind 95% der Spieler bekannt im Go4Sc2-Turnier, wobei das auch kein so gutes Beispiel ist, ist schließlich kein Topturnier...

Diese "bekannten" Spieler umfassen einen Kreis von ca. 100 Leuten.

 

[Dekker]

Ka, ich finde es besser wenn es keine konstant dominanten Spieler gibt. Ich kenns noch von WC3, als die Turniere nur noch von Grubby, Fly,Lynn,Focus,Who,Moon,Remind,Infi und Sky gewonnen wurden. Niemand anderes mehr. Gegen Ende hin warens halt dann fast nur noch die Orcs. Fand ich sehr langweilig.

 

[Jyushin]

Der wichtigste Punkt ist IMO Punkt c. Das Spiel entwickelt sich zur Zeit einfach noch so wahnsinnig schnell und jedes GSL (Halb)finale sieht taktisch schon um 180° anders aus als das vorherige.

 

[endieg]

ich würde sagen von allem etwas und vor allem ist das spiel zu neu. es werden noch sachen rausgefunden die man vorher bestimmt nicht für möglich gehalten hat. und bei broodwar musste man nahezu 110% perfekt spielen. in sc2 ist meiner meinung nach alles etwas lockerer und es wird einem der ein oder andere fehler erlaubt sofern dieser nicht extreme fail ist.

die dominanten spieler sitzen vielleicht noch derzeit bei broodwar?

 

[Delicia]

Ka, ich finde es besser wenn es keine konstant dominanten Spieler gibt. Ich kenns noch von WC3, als die Turniere nur noch von Grubby, Fly,Lynn,Focus,Who,Moon,Remind,Infi und Sky gewonnen wurden. Niemand anderes mehr. Gegen Ende hin warens halt dann fast nur noch die Orcs. Fand ich sehr langweilig.

Aber genau dann ist es doch toll wenn jemand anderes einen dieser Spieler raushaut. Als Creo 2007 die WCG gewonnen hat, war ich ziemlich überrascht.

 

[ShiNi]

Sc2 is halt sehr(zu?) Fehleranfällig. Gibt genug Situationen, wo man sofort Tod ist, wenn man einen Fehler macht. FF falsch setzen z.B. Pros machen solche Fehler nat. weniger, aber dennoch.

 

[GoTElmo]

Ret meinte mal, dass es im absoluten Probereich an der vereinfachten Steuerung im Vergleich zu BW liegt. In BW war der strategische Aspekt nicht in dem Maße relevant, weil es doch noch sehr starke Differenzen im Handling gab, was sich im Spielverlauf schnell aufsummiert hat.

 

[page]

das finde ich aber mehr als gut, weil das bedeutet dass man nicht erst zur völligen keyboard und mouse maschine mutieren muss um ordentlich spielen zu können!

insofern ist sogar sc2 nicht gerade das einsteigerfreundlichste game, gibt dennoch ne menge was man lernen muss und die apm muss man auch erst mal imo auf n lvl von ca 70 bekommen um ordnetlich spielen zu können (für anfänger ziemlich hart wenn sie nicht nur wild spammen sollen)

€: und damit wird das spiel für gute analysten zugänglicher ...

 

[freeze07]

sc is halt random, man kann ganze spielentscheidende fights wegen nem falsch gesetzten forcefield/stim o.ä. verlieren und iwas passiert jedem mal

 

[Dekker]

Aber genau dann ist es doch toll wenn jemand anderes einen dieser Spieler raushaut. Als Creo 2007 die WCG gewonnen hat, war ich ziemlich überrascht.

Naja, und wie oft passierte das? Creo war der einzige aufgestiegene Stern. Ich erinnere mich an keinen anderen. Ted vielleicht noch, der immer meinte UD vs Orc sei sein bester matchup und trozdem hat er nie was gewonnen.

 

[CF.Drake]

Das liegt aber auch möglicherweiße an fehlender Balance.

wenn ich sowas scho lese ...


also alles in allem seh ich immer die gleichen ~16 gamer in den top16 ...

das die eng zusammensind is ja klar wieso sollte einer davon den anderen abhauen ? die die stärkler sind spielen euro net mit und us (Jinro Idra ...)

 

[narc]

sc is halt random, man kann ganze spielentscheidende fights wegen nem falsch gesetzten forcefield/stim o.ä. verlieren und iwas passiert jedem mal

Das hat dann aber nichts mit Zufall zu tun, sondern ist halt ein Spielfehler.

Aber man sollte einfach abwarten. Aktuell unterscheiden sich die Spieler noch nicht so sehr, weil sie alle vor nem Dreivierteljahr auf dem gleichen Level angefangen haben.

 

[Delicia]

wenn ich sowas scho lese ...

Wenn du sowas schon liest, solltest du auch den Kontext lesen. Es geht nämlich nicht um die Verteilung der Pros in Turnieren, sondern darum dass so selten Macrogames zustande kommen.

Ich habe nämlich nur gesagt dass das Spiel derzeit so gestaltet ist, dass Terra im Early Game sehr stark ist, dafür im Lategame schwach. Deshalb versuchen viele Terrans riskante, aber profitable All-Ins zu spielen, statt ins Macrogame zu gehen.

Idra oder Morrow machen sogar einen 12-Dronerush, weil sie auf Steppes im Lategame kein Land sehen in nem richtigen Spiel.

also alles in allem seh ich immer die gleichen ~16 gamer in den top16 ...

Naama, Mana, Strelok, Dimaga, Demuslim, White-Ra, Kas, Sarens, Adelscott, Huk, TLO, Socke, Goody, Cloud, Darkforce, Adelscott, Sarens, Naniwa, Madfrog, Morrow, Tarson, BratOk, Sjow, Satiini, Drewbie, Haypro, Ret, Kiwikaki, Qxc, Fenix, Select, Nerchio.

Hab hier mal 32 Spieler ausm Stegreif aufgezählt, von denen ich denke dass jeder jeden schlagen kann. Welcher von denen ist deiner Meinung nach nicht "immer" in den top 16?