Kapitalismus: Fluch oder Segen?

Mitglied seit
23.07.2014
Beiträge
4.973
Reaktionen
419
polnischer kumpel meinte die berichterstattung bzgl polen sei BS. dem aktuellen verfassungsgerichtgeschacher ist wohl ein unzulässiger eingriff (bennung von 5 richtern, obwohl sie nicht durften [ohne gewähr]) der vorgängerregierung vorausgegangen.
aber da die aktuelle regierung nationalistisch eingstellt ist, ist es wohl klar, dass unsere regierungspresse gegenpropaganda startet.
kein bock mich mit dem thema intensiv zu beschäftigen, aber wenn unsere presse wieder einhellig berichtet wie kacke die polen sind, weiß man schon woher der wind weht.

ps: der kumpel meinte auch, dass die aktuelle regierung neoliberale "reformen" abbläst/rückgängig macht - das geht ja mal gar nicht!

es darf spekuliert werden
Poland's President Unhurt When His Limousine Blows a Tire
http://abcnews.go.com/International/wireStory/polands-president-unhurt-limousine-blows-tire-37409126

mod-edit: aus dem Randnotizenthread herausgeteilt - zhxb
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
Mitglied seit
29.08.2004
Beiträge
14.915
Reaktionen
160
ich spekuliere auf eine mininuke im asphalt
 
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
6.706
Reaktionen
1.022
Ort
Köln
polnischer kumpel meinte die berichterstattung bzgl polen sei BS. dem aktuellen verfassungsgerichtgeschacher ist wohl ein unzulässiger eingriff (bennung von 5 richtern, obwohl sie nicht durften [ohne gewähr]) der vorgängerregierung vorausgegangen.
aber da die aktuelle regierung nationalistisch eingstellt ist, ist es wohl klar, dass unsere regierungspresse gegenpropaganda startet.
kein bock mich mit dem thema intensiv zu beschäftigen, aber wenn unsere presse wieder einhellig berichtet wie kacke die polen sind, weiß man schon woher der wind weht.

ps: der kumpel meinte auch, dass die aktuelle regierung neoliberale "reformen" abbläst/rückgängig macht - das geht ja mal gar nicht!
Ich hab auch einen polnischen Kollegen, der mir kürzlich gesagt hat er wolle wieder zurück nach Polen, da ihm das momentane Klima deutlich besser zusagt. Der ist übrigens ein neoliberaler und ich kann ihn nicht leiden.
Was verstehst du eigentlich unter dem Rückgängig machen liberaler Reformen? Ja, Polen hat sich der EU geöffnet und dafür UNMENGEN an Kohle gescheffelt und riesige Sprünge in der Wirtschaft gemacht. Die aktuelle Regierung positioniert sich vor allem europafeindlich und nationalkonservativ. Die "wichtigsten" Reformen bestehen aus der stärkeren Kontrolle staatlicher Medien sowie einer Reform des Verfassungsgerichts, die es de facto handlungsunfähig macht. Was kein gutes Zeichen ist.
Natürlich ist die Berichterstattung gefärbt, aber vom Grund auf wird alles korrekt widergegeben. PIS ist eine verabscheuungswürdige Partei; seit 15Jahren verfolge ich polnische Politik (Eltern sind beide aus Polen), und aus der Partei ist noch nicht eine gute Sache entstanden.
 
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
6.684
Reaktionen
1.293
Für kritiker ist neoliberal doch ein Oberbegriff für alles, was seiner Meinung nach gegen den "kleinen Mann " gerichtet ist.
 
Mitglied seit
23.07.2014
Beiträge
4.973
Reaktionen
419
für mich ist neoliberalismus eine ideologie, die einzug in jeden lebensbereich einzug hält. bildung, arbeit, familie, politik, einfach alles. kurz und mittelfristig ein gewinn für die meisten, langfristig zum schaden von 99% der betroffenen. neoliberalismus bringt alternativlosigkeit.
 
Mitglied seit
15.08.2000
Beiträge
10.012
Reaktionen
820
und was ist es jetzt konkret?
Du hast nur eine Eigenschaft genannt. Nach der Definition könnte Neolobieralismus auch das Internet oder ein Smartphone sein.
 
Mitglied seit
23.07.2014
Beiträge
4.973
Reaktionen
419
hmmmm, eine radikale form von kapitalismus würde ich sagen

edit:
bildung, arbeit, familie, politik, einfach alles.
presse, auch wichtig zu nennen.
sprache!
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
6.706
Reaktionen
1.022
Ort
Köln
Um dich mal zu reflektieren: Für einen Außenstehenden wirkt deine Definition wie eine diffuse Nebelkerze, die du immer dann einsetzt wenn du etwas systematisches kritisieren möchtest. Fairerweise muss man aber sagen, dass die Definition nicht einfach und mit Sicherheit nicht konsistent über alle Formen der Kritik ist. Will sagen: Du verstehst wahrscheinlich was anders darunter als ich.
Man sollte sich bewusst machen, und das tust du ja eigentlich, dass es sich dabei schon lange nicht mehr nur um eine politische, sondern um eine gesellschaftliche Entwicklung handelt. Dementsprechend sind nicht irgendwelche Regierungen oder Echsenmenschen verantwortlich, sondern jedes Individuum, welches Teil der Gesellschaft ist. Meine Definition in einem Satz wäre: Die Abbildung von Prozessen in einer Gesellschaft über das Modell des homo oeconomicus und die Entwicklung einer entsprechenden Moral. Das führt übrigens auch zu der von dir genannten Alternativlosigkeit.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
kritiker versteht halt, wie die meisten, das wort bzw. den begriff nicht oder falsch:
http://www.welt.de/wirtschaft/article139490348/Neoliberalismus-Viele-verstehen-das-Wort-falsch.html

eine radikale form von kapitalismus würde ich sagen

eben nicht. neoliberalismus steht zB eindeutig für sozialstaat.

Der Neoliberalismus will, dass möglichst viele Menschen nach ihrem eigenen Gutdünken entscheiden können, was sie tun oder lassen wollen. Die Vorsilbe "Neo" soll dabei signalisieren, dass ein radikaler Liberalismus mit einem Nachtwächterstaat, Manchester-Kapitalismus und einer Laissez-faire-Gesellschaft zu kurz greift.

eigentlich ist neoliberalismus das gegenteil von dem, was die leute glauben, wofür es steht.
 
Mitglied seit
23.07.2014
Beiträge
4.973
Reaktionen
419
kritiker versteht halt, wie die meisten, das wort bzw. den begriff nicht oder falsch:
http://www.welt.de/wirtschaft/article139490348/Neoliberalismus-Viele-verstehen-das-Wort-falsch.html



eben nicht. neoliberalismus steht zB eindeutig für sozialstaat.



eigentlich ist neoliberalismus das gegenteil von dem, was die leute glauben, wofür es steht.

wenn neoliberal geprägte wirtschaftszonem nicht mehr in der lage sind löhne zu zahlen, die zum guten überleben reichen, der sozialstaat sukzessive abgebaut wird, die arm/Reich schere sich zunehmend öffnet, lebensarbeitszeit steigt etc pp, dann ist doch recht egal wofür neoliberalismus auf dem papier steht. relevant ist wie er sich auszeichnet.
wichtig erscheint mir die tendenzen in den blick zu nehmen.

inb4: "das liegt aber nicht am neoliberalismus!" - dann sind wir einfach unterschiedlicher meinung :)
 
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
6.684
Reaktionen
1.293
Die Entfernung von der sozialen Marktwirtschaft ist doch eben nicht neoliberal. Außerdem: wo sind denn die Löhne so gering, dass sie nicht zum Überleben reichen? Unter hartz 4 können die Löhne ja kaum sein und das reicht zum "überleben".

Edit: Ach so, "gutes" überleben. Gut, kann man so sehen, ist aber meckern auf verdammt hohen Niveau.
 
Zuletzt bearbeitet:

Deleted_504925

Guest
Außerdem: wo sind denn die Löhne so gering, dass sie nicht zum Überleben reichen? Unter hartz 4 können die Löhne ja kaum sein und das reicht zum "überleben".
wat?
wir haben doch 4-5 mio austocker die trotz arbeit zusätzlich hartz4 bekommen.
und selbst der mindestlohn hat doch in dem bereich nicht die erhoffte wende gebracht, da es ja gefühlt 1000 tricks gibt den auszuhebeln.
von sozialer marktwirtschaft ist doch gerade in dem bereich wenig zu sehen.
das ist doch auch allgemein das problem von (wirtschafts-)liberalismus.
wenn er auf die realität trifft wird die gegebene freiheit zum nachteil der schwächeren ausgenutzt.
 
Mitglied seit
23.07.2014
Beiträge
4.973
Reaktionen
419
#an misfit, und zum guten überleben zähle ich auch bei nem vollzeitjob ausreichend geld für teilnahme am öffentlichen leben (bars, kino, konzerte stadion), nutzung öffentlicher verkersmittel, sich auch mal nen urlaub leisten können, sich gesund und ausgewogen ernähren zu können etc pp. . im jahr 2016 sollte das eigentlich alles ez pz machbar sein aber interessanter weise entwickelt es sich entgegengesetzt.

edit: liegt die zahl der als "prekär" beschäftigt geltenden nicht sogar bereits bei rund 20 millionen? (unabhängig von der hohen zahl der aufstocker)
 
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
6.684
Reaktionen
1.293
Aber fakt ist: keiner, der arbeitet, hat weniger als hartz 4. Man kann gerne darüber diskutieren, ob hartz 4 erhöht werden soll oder nicht, aber jeder job in deutschland reicht aus um zu überleben.
 
Mitglied seit
23.07.2014
Beiträge
4.973
Reaktionen
419
wow!, der anspruch in deutschland 2016: nicht verhungern oder erfrieren :deliver:
brave new world.

afaik gibts sogar fälle wie du arbeitend unter h4 niveau fallen kannst - unterhaltsscheiße.
 
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
6.684
Reaktionen
1.293
Hartz 4 ist deutlich mehr als "nicht verhungern ", im global-historischen Vergleich geht es 99% der deutschen schon verdammt gut. Was nicht heißen soll, dass es nicht noch besser sein könnte, ich persönlich wäre ja für ein grundeinkommen. Ich sehe aber insbesondere nicht, warum da der Neoliberalismus schuld sein soll.
 
Mitglied seit
03.10.2005
Beiträge
2.141
Reaktionen
117
Bei Aufstockern übernimt der Staat den Lohn, d.h. du kannst von der Arbeit offensichtlich nicht leben.
 
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
6.684
Reaktionen
1.293
Ob nun der Staat oder der Arbeitgeber den Lohn zahlt, kann dem Arbeitnehmer doch egal sein. Wobei solche Jobs meiner Meinung nach abgeschafft gehören, was im Neoliberalismus eigentlich auch passieren würde. Dieses Erhalten von Jobs, die offensichtlich kaum einen Mehrwert erzeugen (sonst wären sie höchstwahrscheinlich besser bezahlt), indem der Staat die Löhne übernimmt, hat für mich was von Sozialismus.

Edit: Um das nochmal klarzustellen: ich will nicht sagen, dass bei uns momentan alles super läuft oder solche Dinge wie Aufstocker-Jobs erstrebenswert sind oder ähnliches. Ganz und gar nicht. Ich bin nur der Meinung, dass nicht der "Neoliberalismus" daran schuld ist. Und ich bin auch nicht der Meinung, dass das früher irgendwie alles besser war (was hier ja auch gerne mal behauptet wird).
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
6.684
Reaktionen
1.293
Hier kommt ja immer mal wieder eine Diskussion auf, ob der Kapitalismus unsere Gesellschaft letzlich zerstören wird oder zu ewigem Wohlstand führen wird (oder irgendwas dazwischen).

Ich quote einfach mal die letzten Beiträge aus dem Randnotizenthread, vielleicht kann ein Mod das ja zusammenführen, wollen ja den schönen Nachrichtenthread nicht wieder zumüllen:

kritiker versteht halt, wie die meisten, das wort bzw. den begriff nicht oder falsch:
http://www.welt.de/wirtschaft/article139490348/Neoliberalismus-Viele-verstehen-das-Wort-falsch.html



eben nicht. neoliberalismus steht zB eindeutig für sozialstaat.



eigentlich ist neoliberalismus das gegenteil von dem, was die leute glauben, wofür es steht.

wenn neoliberal geprägte wirtschaftszonem nicht mehr in der lage sind löhne zu zahlen, die zum guten überleben reichen, der sozialstaat sukzessive abgebaut wird, die arm/Reich schere sich zunehmend öffnet, lebensarbeitszeit steigt etc pp, dann ist doch recht egal wofür neoliberalismus auf dem papier steht. relevant ist wie er sich auszeichnet.
wichtig erscheint mir die tendenzen in den blick zu nehmen.

inb4: "das liegt aber nicht am neoliberalismus!" - dann sind wir einfach unterschiedlicher meinung :)

Die Entfernung von der sozialen Marktwirtschaft ist doch eben nicht neoliberal. Außerdem: wo sind denn die Löhne so gering, dass sie nicht zum Überleben reichen? Unter hartz 4 können die Löhne ja kaum sein und das reicht zum "überleben".

Edit: Ach so, "gutes" überleben. Gut, kann man so sehen, ist aber meckern auf verdammt hohen Niveau.

wat?
wir haben doch 4-5 mio austocker die trotz arbeit zusätzlich hartz4 bekommen.
und selbst der mindestlohn hat doch in dem bereich nicht die erhoffte wende gebracht, da es ja gefühlt 1000 tricks gibt den auszuhebeln.
von sozialer marktwirtschaft ist doch gerade in dem bereich wenig zu sehen.
das ist doch auch allgemein das problem von (wirtschafts-)liberalismus.
wenn er auf die realität trifft wird die gegebene freiheit zum nachteil der schwächeren ausgenutzt.

#an misfit, und zum guten überleben zähle ich auch bei nem vollzeitjob ausreichend geld für teilnahme am öffentlichen leben (bars, kino, konzerte stadion), nutzung öffentlicher verkersmittel, sich auch mal nen urlaub leisten können, sich gesund und ausgewogen ernähren zu können etc pp. . im jahr 2016 sollte das eigentlich alles ez pz machbar sein aber interessanter weise entwickelt es sich entgegengesetzt.

edit: liegt die zahl der als "prekär" beschäftigt geltenden nicht sogar bereits bei rund 20 millionen? (unabhängig von der hohen zahl der aufstocker)

Aber fakt ist: keiner, der arbeitet, hat weniger als hartz 4. Man kann gerne darüber diskutieren, ob hartz 4 erhöht werden soll oder nicht, aber jeder job in deutschland reicht aus um zu überleben.

wow!, der anspruch in deutschland 2016: nicht verhungern oder erfrieren :deliver:
brave new world.

afaik gibts sogar fälle wie du arbeitend unter h4 niveau fallen kannst - unterhaltsscheiße.

Hartz 4 ist deutlich mehr als "nicht verhungern ", im global-historischen Vergleich geht es 99% der deutschen schon verdammt gut. Was nicht heißen soll, dass es nicht noch besser sein könnte, ich persönlich wäre ja für ein grundeinkommen. Ich sehe aber insbesondere nicht, warum da der Neoliberalismus schuld sein soll.

Bei Aufstockern übernimt der Staat den Lohn, d.h. du kannst von der Arbeit offensichtlich nicht leben.

Ob nun der Staat oder der Arbeitgeber den Lohn zahlt, kann dem Arbeitnehmer doch egal sein. Wobei solche Jobs meiner Meinung nach abgeschafft gehören, was im Neoliberalismus eigentlich auch passieren würde. Dieses Erhalten von Jobs, die offensichtlich kaum einen Mehrwert erzeugen (sonst wären sie höchstwahrscheinlich besser bezahlt), indem der Staat die Löhne übernimmt, hat für mich was von Sozialismus.

Edit: Um das nochmal klarzustellen: ich will nicht sagen, dass bei uns momentan alles super läuft oder solche Dinge wie Aufstocker-Jobs erstrebenswert sind oder ähnliches. Ganz und gar nicht. Ich bin nur der Meinung, dass nicht der "Neoliberalismus" daran schuld ist. Und ich bin auch nicht der Meinung, dass das früher irgendwie alles besser war (was hier ja auch gerne mal behauptet wird).

Also, was meint ihr: macht uns der Kapitalismus zu willenlosen Arbeitstieren oder bringt er uns ein goldenes Zeitalter? Kann man etwas gegen die immer größere Anzahl an prekären Beschäftigungen tun? Ist der Sozialstaat die passende Antwort auf zukünftige Herausforderungen?

Discuss! :deliver:
 
Mitglied seit
10.07.2004
Beiträge
1.812
Reaktionen
0
Ich habe die ganzen Quotes da jetzt nur überflogen. Ich würde gerne folgende Fakten festhalten:
1. Neoliberal ist ein dummer Kampfbegriff, der mit richtigem Liberalismus wenig zu tun hat.
2. Die Bundesrepublik war in den 50er und 60er Jahren DEUTLICH kapitalistischer als heute
3. Sowohl die Bankenrettung als auch die Eurohilfspaket sind nicht kapitalistisch sondern sozialistisch. Gemäß klassicher Wirtschaftstheorie sind solche Eingriff in die Wirtschaft nicht zulässig.
4. Die expansive Währungspolitik der EZB widerspricht klassischen Ratschlägen der VWL (Vergleich von Hayek). Ich würde sie daher auch nicht als streng "kapitalistisch" einordnen.

Insgesamt bin ich der Meinung, dass wir in Deutschland eher mehr Kaptialismus brauchen als weniger. Die Wirtschaftsform ist nicht perfekt, aber die beste, die es gibt.
 
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
6.684
Reaktionen
1.293
Insgesamt bin ich der Meinung, dass wir in Deutschland eher mehr Kaptialismus brauchen als weniger.

Teils teils. Von den Bankenrettungen bin ich auch überhaupt nicht begeistert, ebenso von diesen ganzen Subventionen wie z.B. für die Agrarwirtschaft oder erneuerbare Energien (dabei bin ich starker Befürworter regenerativer Energien!). Andererseits werden immer mehr Institutionen dem freien Markt unterworfen, die meiner Meinung nach fest in staatliche Hände gehören: Krankenhäuser, die eine Rendite erwirtschaften müssen, sind für mich ein rotes Tuch ebenso wie die Auslagerung verschiedener Infrastruktur-Dienstleistungen an private "Subunternehmer".

Warum sich die Telekom immer noch um den Ausbau des Internets kümmern muss und das nicht vom Staat übernommen wird, ist mir auch ein Rätsel.
Unterm Strich bin ich ein verfechter der sozialen Marktwirtschaft und finde, dass sich Deutschland paradoxerweise sowohl von der Marktwirtschaft als auch von seiner sozialen Komponente immer weiter entfernt.
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Dem kann ich mich anschließen: Es gibt einfach viel zu viele Bereiche, in denen der Staat mehr Schaden als Nutzen anrichtet. Staatliche Eingriffe sind ja gerade das Gegenteil des kapitalistischen Grundgedankens, also ist mehr Kapitalismus die Lösung.
Das betrifft Bankenrettung, Steuersätze, Urheberrecht (das ja auch ein künstliches staatliches Monopol und damit sozialistisch ist) und vieles mehr.
Gleichzeitig ist die "Kapitalisierung" elementarer Grundbedürfnisse wie Medizin und Altersvorsorge bedenklich.

wir haben doch 4-5 mio austocker die trotz arbeit zusätzlich hartz4 bekommen.
und selbst der mindestlohn hat doch in dem bereich nicht die erhoffte wende gebracht, da es ja gefühlt 1000 tricks gibt den auszuhebeln.
von sozialer marktwirtschaft ist doch gerade in dem bereich wenig zu sehen.

Wir haben einfach das "Problem", dass wir uns auf eine Star Trek economy zubewegen. Zwar nur ganz langsam und es wird noch ein paar Generationen dauern, bis wir da sind, aber schon heute haben wir zu 100% wirtschafltich absolut nutzlose Menschen.
Wer ohne Bildung arbeiten will konnte das vor 20-30 Jahren noch halbwegs sinnvoll tun. Heute, in einem Hochtechnologieland wie Deutschland, gibt es einfach quasi keine manuelle Arbeit mehr. Und der Bedarf nach manueller Arbeit nimmt immer mehr ab.
Wir haben viele nutzlose Menschen ohne irgendwelche Fähigkeiten die man sinnvoll einsetzen könnte und das wird sich ausweiten. Nun ist die Frage, wie man damit umgehen will: Wollen wir diesen Leuten ein schönes Leben (auf Kosten der Leistungsträger!) finanzieren? Dank Automatisierung ist Wohlstand schaffen ja einfacher denn je, d.h. sie durchzufüttern ist gar nicht so schwer. Aber verdienen sie es?
 
Mitglied seit
02.09.2003
Beiträge
10.769
Reaktionen
1
Ort
MUC
unterscheidest du dann im Einzelfall ob jmd aufgrund Krankheit oder Unfall zu "100% wirtschaftlich nutzlos ist" oder aufgrund seiner Einstellung, mangel an Intelligenz usw usw? Oder alle über einen Kamm und gut ist?

Wenn der Kaptialismus (und damit einhergehend die Technisierung) die "einfachen Arbeiten" nicht mehr rentabel macht und abschafft.. ne anders gesagt:

Eigentlich müsste es fast egal wie weit der Kapitalismus/Technisierung fortgeschritten ist Berufe geben, die von fast jedem machbar sind und auch noch Sinn machen.. sollte man meinen.


Eines will ich doch noch sagen: Die Tatsache, dass man mit "einfachsten" Arbeiten nicht mehr Geld verdienen kann und für die Gesellschaft (in dieser Hinsicht) wertlos ist.. während gleichzeitig ohne reelle güter/werte herzustellen/zu produzieren an der Börse milliarden umgesetzt werden.. ist sehr wohl ein Problem des Kapitalismus..


https://www.youtube.com/watch?v=2jltwfQ6iSE

(ja hat z.t nur teilweise was mit dem topic zu tun aber einige Stellen passen und find es zu köstlich)
 

Deleted_504925

Guest
kannst ja mal später aus dem altenheim posten ob du die altenpfleger immer noch so nutzlos findest.
oder den postboten der dir deine pakete bringt und nichtmal mindestlohn bekommt weil er wahrscheinlich scheinselbständig ist.
die liste kann man doch noch ewig weiterführen mit ausbildungsberufen die einen bestenfalls bisschen über h4 niveau bringen.

was wäre denn dein vorschlag was wir mit "nutzlosen" menschen machen?
 
Mitglied seit
02.09.2003
Beiträge
10.769
Reaktionen
1
Ort
MUC
ich rechne mit: Drohnen bringen die post und roboter pflegen ihm im altenheim :troll:
und vermutlich meinte er mit den "nutzlosen" halt nicht altenpfleger oder postboten sondern.. arbeitslose, die keinen schulabschluss haben.. :/
 

Gelöschtes Mitglied 683020

Guest
Ob nun der Staat oder der Arbeitgeber den Lohn zahlt, kann dem Arbeitnehmer doch egal sein. Wobei solche Jobs meiner Meinung nach abgeschafft gehören, was im Neoliberalismus eigentlich auch passieren würde. Dieses Erhalten von Jobs, die offensichtlich kaum einen Mehrwert erzeugen (sonst wären sie höchstwahrscheinlich besser bezahlt), indem der Staat die Löhne übernimmt, hat für mich was von Sozialismus.

Edit: Um das nochmal klarzustellen: ich will nicht sagen, dass bei uns momentan alles super läuft oder solche Dinge wie Aufstocker-Jobs erstrebenswert sind oder ähnliches. Ganz und gar nicht. Ich bin nur der Meinung, dass nicht der "Neoliberalismus" daran schuld ist. Und ich bin auch nicht der Meinung, dass das früher irgendwie alles besser war (was hier ja auch gerne mal behauptet wird).

Naja, Theorie und Realität sind zwei Dinge. In der Theorie hast du mit der unsichtbaren Hand immer recht, die Theorie lässt aber auch verschiedene Fakten aus, oder verwässert ihre Aussagen auf Horoskopniveau: etwa durch das Addendum von Präferenzen an den Homo Oeconomicus. Der Neoliberalismus ist nicht schuld, es sind schon ein paar mehr Fakten. Das ganze Prinzip des Wirtschaftens von 'damals' ist nicht in jedem Land so ein Segen, gerade in Deutschland macht es sich imo langsam auch bemerkbar.

Wegsterbende Wirtschaftszweige sind nicht das Kernproblem, solange das Außenrum passt. In den letzten 30 Jahren passierte aber relativ viel, etwa das Wegfallen der Mauer, generelle Vernetzung der Länder untereinander und dank Telefonie und Internet auch ein enorm verbesserter/verschnellerter Informationsfluß. Veränderungen sind deshalb sehr viel schneller vor Ort und kaum noch absehbar für den Arbeitnehmer, und wenn man fair sein will, auch in Teilen für den Arbeitgeber, weil der Wettbewerbsdruck steigt.
In Deutschland ist es halt besonders bäh, weil unser System über Jahre hinweg super statisch angelegt wurde. Schule, Ausbildung, Beruf - das blieb ja ewig. Selbst mit einem veralteten Beruf hatte man noch was, so was starb halt länger vor sich, wurde nicht nachgebildet und gut. Heute kann es theoretisch passieren, dass man als Facharbeiter in einem toten Feld dasteht - wortwörtlich als Landwirt, der mit Sorge auf die nächsten Entscheidungen der EU schaut, oder als Verkäuferin bei Schlecker, oder als Fernfahrer im Grenzgebiet, oder als Drucker bei einem Verlag, oder... . Und weiterbilden ist nicht, jedenfalls nicht in unserem System, in dem ohne Zertifikate nix geht, wenn man nur etwas älter als normal ist. Ein weiterer Grund, warum jeder seine Kinder auf das Gymnasium schickt, alles andere hat halt mittlerweile wenig wert.
Hier haben die 'liberalen' Länder mit ihrer Friss-oder-Stirb-Mentalität einen Vorteil. Nicht, dass ich das irgendwie gut fände. Da zählt Erfahrung mehr als jedes Diplom, ein Trend, den man in den Stellenausschreibungen hierzulande auch mitkriegt.

Ein Teil des Problems ist imo dieses extreme kurz- und mittelfristige Denken der größeren Konzerne. Sobald outgesourct werden kann, muss das auch getan werden, hauptsache Gewinn maximieren - scheiß drauf, ob ausgelagerte Produktion nach fünf Jahren wieder zurückgeholt wird, weil es nicht klappte. In manchen Formen ist das nicht notwendig und einfach mal ins Blaue geplant.

Ich gehe mit dir Konform, wenn du sagst, dass es keine 450€ Jobs geben muss; Aber nicht, weil der Markt 'das lösen könnte', sondern weil es 'der Markt' nicht will, weil 'der Staat' es schon auffängt. Es ginge schon diese Arbeitsformen in richtige Jobs umzuwandeln, nur passt es nicht in die derzeitige Mentalität. Lieber werden Töchter generiert um Befristungen zu halten, das AGB bis zum gehtnichtmehr gedehnt, der Staat regelt schon.
Hier sehe ich auch ein paar Kritiken an der Geisteshaltung der Neoliberalen: Klar kann ein Mensch Arbeit ablehnen, wenn sie schlecht entlohnt wird. Nur muss er halt von was leben, wobei das 'leben' qualitativ auch passen muss: Arbeit an sich hat einen hohen Stellenwert. Gibt irgendwo eine Studie mit österreichischen (?) Langzeitarbeitslosen und deren psychischen Problemen. Dazu kommen die Kohorten, die dank dem schnellen Umschwung auf der Strecke blieben - an sich haben sie nix falsch gemacht, aber umschulen ist nicht so einfach, wenn man seine Position im Arbeitsmarkt halten will; v.a. mit steigendem Alter, einer Familie im Hintergrund und Strukturen, die nicht darauf ausgelegt sind. Nicht angemerkt sind die Folgen für die Rentenversicherung, Anwartschaftszeiten, gesundheitliche Versorgung (der Familie im Extremfall) usw.

Die Kette geht dann auch weiter: Wenn du das Pech hast in einer Familie zu sein, deren Einkommen gerade so reicht, dann hast du es mit der Bildung schwer. Jeder Depp kriegt eine Nachhilfe, du nicht, oder musst mit Pausenbetreuung im Bestfall leben; Auslandsaufenthalte planst du lange im Voraus, musst arbeiten + studieren, oder halt auf das Bafög-Lotto warten. Dein Sozialkapital ist gegen Null und du kämpfst bergauf, richtest Praktika nach Umgebung, nicht nach Verwendbarkeit. Mobilität zwischen Generation ist durchaus drin, aber halt sehr, sehr erschwert. Vice Versa: Mit hohem Sozialkapital und Verbindungen kannst du dir relativ viel erlauben. Ob das 'erwünscht' ist, ist ein anderes Thema. Ich finde es bescheuert, zumindest mal in den Extremformen.
 
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
6.706
Reaktionen
1.022
Ort
Köln
Wir haben viele nutzlose Menschen ohne irgendwelche Fähigkeiten die man sinnvoll einsetzen könnte und das wird sich ausweiten. Nun ist die Frage, wie man damit umgehen will: Wollen wir diesen Leuten ein schönes Leben (auf Kosten der Leistungsträger!) finanzieren? Dank Automatisierung ist Wohlstand schaffen ja einfacher denn je, d.h. sie durchzufüttern ist gar nicht so schwer. Aber verdienen sie es?
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Menschen, die nicht nützlich genug für die Gesellschaft sind, willst du aufhören "durchzufüttern"? Genau das verstehe ich unter Neoliberalismus: die REduktion auf wirtschaftliche Nützlichkeit in allen Lebensbereichen.
 
Mitglied seit
25.10.2005
Beiträge
2.777
Reaktionen
0
irgendwie hat der Eingangspost nichts mit dem Threadtitel zu tun
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Menschen, die nicht nützlich genug für die Gesellschaft sind, willst du aufhören "durchzufüttern"? Genau das verstehe ich unter Neoliberalismus: die REduktion auf wirtschaftliche Nützlichkeit in allen Lebensbereichen.

Ja, Leute die nichts sinnvolles beitragen sollten kein Anrecht auf ein tolles Leben haben. Was genau man mit ihnen macht kann durchaus diskutiert werden. Abschiebung (falls keine Staatsbürgerschaft) wäre optimal, ansonsten auch gerne ein minimalistisches Sozialsystem (auf Ebene Wasser und Brot) aber wieso sollten produktive Menschen den unproduktiven Menschen Luxus finanzieren müssen? Wieso sollte das gerecht sein?

ich rechne mit: Drohnen bringen die post und roboter pflegen ihm im altenheim :troll:
und vermutlich meinte er mit den "nutzlosen" halt nicht altenpfleger oder postboten sondern.. arbeitslose, die keinen schulabschluss haben.. :/

Nein, ich meinte wirklich diese ungelernten Tätigkeiten. Natürlich ist der Postbote oder der Altenpfleger nicht nutzlos. Im Gegenteil, sie werden (noch) gebraucht. Noch haben wir ein paar Stellen, die man vollkommen ungelernt besetzen kann. Aber das sind schon viel, viel weniger als noch vor einer Generation und in einer Generation werden es nochmal viel, viel weniger sein. Bereits jetzt gibt es viel, viel mehr ungelernte Arbeitskräfte als Jobs für ungelernte Arbeitskräfte. Durch die Invasion von wirtschaftlich nutzlosen Menschen aus dem arabischen Raum wird das auch in den nächsten Jahren nicht besser. Ja, Drohnen werden die Post bringen. Ob die jetzt fliegen oder selbstständig fahren ist nebensächlich, der Bedarf an Menschen für triviale Tätigkeiten wird aber abnehmen.

Letztendlich müssen wir unsere Volkswirtschaft gesamtheitlich betrachten: Wir produzieren Güter und diese Güter sind es, die uns allen zur Verfügung stehen. Die Produktion von Gütern muss so ausgeprägt sein, dass wir sie schneller produzieren als verbrauchen, ansonsten "verleben" wir unseren Wohlstand. Dazu haben wir Dienstleistungen, d.h. Menschen übernehmen Tätigkeiten für andere Menschen, auf die diese keine Lust haben oder die sie nicht durchführen können - allerdings ohne Güter zu produzieren.
Bei der Güterproduktion hatten wir früher viele Leute, die am Fließband standen. Heute machen das Roboter und man braucht stattdessen Fachkräfte, die komplexe Maschinen entfernen, bauen und warten können. Klar, es gibt noch manuelle Tätigkeiten, aber der Bedarf sinkt und sinkt. Wir können mehr Güter produzieren als verbrauchen ohne dafür viele Menschen einsetzen zu müssen.
Bei den Dienstleistungen sieht es auch nicht großartig anders aus. Bestehende werden ersetzt, nur nicht-triviale Dienstleistungen bleiben. Zudem ist die Nachfrage nach Dienstleistungen stark durch die Bevölkerung begrenzt - man braucht eben nicht unendlich viele Postboten.

Wir werden uns zwangsläufig hin zur Star Trek Economy bewegen. Wie gesagt, es wird noch lange dauern, aber es wird passieren.
 

Deleted_504925

Guest
Ja, Leute die nichts sinnvolles beitragen sollten kein Anrecht auf ein tolles Leben haben. Was genau man mit ihnen macht kann durchaus diskutiert werden. Abschiebung (falls keine Staatsbürgerschaft) wäre optimal, ansonsten auch gerne ein minimalistisches Sozialsystem (auf Ebene Wasser und Brot) aber wieso sollten produktive Menschen den unproduktiven Menschen Luxus finanzieren müssen? Wieso sollte das gerecht sein?
tolle idee, vorallem wenn du davon ausgehst das immer mehr menschen "unnütz" werden.
das geld was du an sozialleistungen sparst kannst du dann direkt in einen militärapparat stecken der dich vor den leuten schützt die sich dann mit gewalt was von deinem geld holen wollen, weil sie keinen bock mehr auf wasser und brot haben.

mir persönlich ist die sozialstaat lösung lieber.
so gebe ich was von meinem lohn ab aber kann ohne angst haben erschossen zu werden vor die tür gehen.
ist auch glaube allgemein nicht so lebenswert wenn man nur in seiner gated community wohnt und rundherum das pure elend herrscht.
 
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
6.706
Reaktionen
1.022
Ort
Köln
Ja, Leute die nichts sinnvolles beitragen sollten kein Anrecht auf ein tolles Leben haben. Was genau man mit ihnen macht kann durchaus diskutiert werden. Abschiebung (falls keine Staatsbürgerschaft) wäre optimal, ansonsten auch gerne ein minimalistisches Sozialsystem (auf Ebene Wasser und Brot) aber wieso sollten produktive Menschen den unproduktiven Menschen Luxus finanzieren müssen? Wieso sollte das gerecht sein?
Eigentlich sollte ich gar nicht erst mit dir diskutieren, aber ich tus irgendwie trotzdem. Es gibt verschiedenste Gründe warum man das tun sollte:
1. Kann man vom produktiven in den unproduktiven Status fallen, ohne dass man selber Schuld ist (Krankheit, Unfall) usw. Dann würde sich jeder Mensch über gewisse Solidarität freuen.
2. Deine Definition von "sinnvolles beitragen" ist kurzsichtig und lediglich an wirtschaftlichen Erfolg geknüpft. Offensichtlich benötigt eine friedliche und gute Gesellschaft aber auch andere Faktoren.
3. Wenn du anfängst mit Moral (Gerechtigkeit) zu argumentieren: Warum kann jemand, der reiche Eltern hat, in seinem Lebensweg davon profitieren während jemand, der in ärmlichen Verhältnissen aufwächst, es deutlich härter hat? Das empfinde ich als ungerecht und daher bin ich für eine 100% Erbschaftssteuer. Bin ich nicht, aber das wäre das gleiche, radikale Argumentationsniveau.

Wenn man dir wirklich erklären muss, warum die Mehrheit der Menschen in einem Solidarstaat leben möchte, dann bleibt nur die übliche, plakative Antwort: Dann zieh nach Somalia, da füttert der Staat keine armen Menschen durch und lässt dich mit allem in Ruhe.
 
Mitglied seit
28.03.2003
Beiträge
8.534
Reaktionen
417
Das Topic zeigt ziemlich deutlich dass zuviel Kapitalismus ein Fluch für Weichhirne wie Megavolt und Konsorten ist.
 

TheGreatEisen

SC2-Turniersieger 2019
Mitglied seit
18.07.2012
Beiträge
3.791
Reaktionen
0
MV kennt nur 0 und 1. Keine Abstufungen, keine Grautöne, keine Verhältnismäßigkeit.
 
Mitglied seit
21.10.2008
Beiträge
20.837
Reaktionen
3.747
Ort
München
Ich beschwöre mal den Clawg herauf: Was ist "sinnvoll"?
Sind Künstler "sinnvoll"? Behinderte? Kinder? Alte? Erkrankte? Die Liste ist endlos.
Auch Arbeitslose sind immer noch überwiegend in der Lage, wieder zu arbeiten und einen Teil beizutragen. Zudem sollten mMn Menschen entscheiden dürfen, ob sie arbeiten oder nicht. Sie sollten dann natürlich mit den materiellen Konsequenzen leben, verhungern lassen muss man sie deswegen aber nicht. (und so teuer ist es nicht, jemanden nicht verhungern zu lassen.)

Ein Sozialstaat ist bezahlbar, sofern die Wirtschaft grundsätzlich profitabel ist und der Staat genug Steuern einnimmt.
Keinen Sozialstaat zu haben, sorgt im Regelfall nur für Extremismus und Gewalt. Beispiel aus der dt. Geschichte: Die Weimarer Republik. Da hat man ein paar halbherzige Versuche hin zum Sozialstaat unternommen, die wurden während der Krise 29 - 32 allesamt über Bord geworfen. Ergebnis: Leute hungern, haben keine Jobs und verrecken. Folge: Leute wählen KPD und NSDAP.
Klar, damals war der Staat an sich disfunktional und die Demokratie hatte sich auch noch nicht in den Köpfen festgesetzt, das ändert aber nichts daran, dass man mit Sozialabbau immens vorsichtig sein muss. Armut erzeugt Hass. Es ist günstiger für die Stabilität eines Staates, wenn er seine Armen durchfüttert, als wenn er die Armen sich selbst überlässt - erst recht in einer Demokratie.

Wir werden uns zwangsläufig hin zur Star Trek Economy bewegen. Wie gesagt, es wird noch lange dauern, aber es wird passieren.
Das wäre natürlich traumhaft. In Star Trek haben sich die Menschen aber überwiegend von ihrer Gier verabschiedet. Und das wird auf unserem schönen Planeten so schnell nicht passieren. Erst recht nicht, wenn durch Gier Vorteile herausspringen.
Aber über Utopien in diesem Rahmen zu reden ist müßig. Es ist wichtig, Utopien zu formulieren, und ich glaube, dass die Utopie der Wissensgesellschaft eine durchaus schöne ist. Nur gilt es davor, vor der eigenen Haustüre zu kehren.

@topic: Generell hat der Kapitalismus immensen Wohlstand in einigen Ländern erzeugt. Er hat aber auch Gräben vertieft, was in der Natur der Sache liegt. Solange die grundlegenden Wirtschaftskreisläufe nach dem heutigen Prinzip laufen, muss der Kapitalismus fortbestehen. Ich glaube nicht, dass man "per Dekret" eine andere Wirtschaftsform aufoktroyieren kann, erst recht nicht im Zeitalter der Globalisierung.
Und im Grunde böte der Kapitalismus auch genügend Stabilität, um eine Angleichung zwischen Arm und Reich zu erreichen. Diese halte ich persönlich für notwendig, um langfristig den sozialen Frieden zu wahren. Eine rein utilitaristische Sichtweise negiert die Bedürfnisse einzelner Personen, was in der Summe zu einer diffusen Masse der Unzufriedenheit führen kann. Und das halte ich für höchst gefährlich.

Im Idealfall ist kein Krakenstaat nötig, um das zu erreichen. Aber das setzt voraus, dass Menschen von sich aus einsehen, dass übermäßige Ungleichheit mehr Probleme erzeugt als sie löst.

edith: zum post unter mir:
Zwei Dinge:
1. Umdenken bezüglich des Wertes von Arbeit. Langfristig wird immer weniger Arbeit nötig sein, um den Wohlstand zu erhalten, sofern man mit den Ressourcen vernünftig umgeht. Daraus folgt, dass "unnütze" Arbeit schädlich wird. Nun könnte man einfach so weitermachen und die "unnützen" Bildungsverlierer durchfüttern. Oder man könnte versuchen, langfristige Konzepte für eine Arbeitswelt zu entwickeln, die offener angelegt ist. Was ich meine: Menschen erwerben Grundqualifikationen, talentiertere / bessergestellte Menschen legen was drauf. Die mit den Grundqualifikationen sind - sofern das Bildungssystem endlich modernisiert wird - durchaus "verwertbar". Stichwort Digitalisierung. Da schläft immenses Potenzial. Die, die höhere Bildung erlangen, werden zwangsläufig die Karrieren machen. Ganze Gesellschaftsschichten abzuschreiben, erzeugt aber nur Ärger. Siehe oben.

2. Umdenken bezüglich des Wertes von Bildung. An 1. angelehnt: Derzeit ist Bildung primär "Ausbildung", wobei leider ziemlich diffus verfahren wird. Das Schulsystem ist chaotisch und marode, das Gleichgewicht zwischen Schularten und Sektoren ist passé. Die Unis sind größtenteils Ausbildungsbetriebe 2.0, was nicht die Funktion von Unis sein kann. Ich plädiere für eine Erweiterung des Einflussbereichs von Fachhochschulen und die Einführung von Berufsakademien für Berufsfelder, die im realen Leben nicht in der akademischen Blase stattfinden. (Lehramt, BWL als Beispiele)
Unis sollten elitärer werden, gleichzeitig sollten die o.g. genannten Alternativen für Menschen mit Abitur aufgewertet werden. Und es sollte weitaus realistischer vermittelt werden, dass unser Wirtschaftssystem nicht drölftausend Kulturwissenschaftler braucht.

Ein riesiges Problem ist, dass in vielen Bundesländern die unteren Schularten weggekippt sind / abgeschafft wurden. Jeder kennt ja die Story von dem Handwerksbetrieb, der nur noch Abiturienten einstellt, weil die anderen zu unfähig sind. Und da ist leider was dran. Wenn da nicht was getan wird, schießt man eine ganze Generation ins Abseits.
Aber das ist ein ziemlicher Brocken bzgl. der Komplexität, weil da auch andere gesellschaftliche Prozesse zum Tragen kommen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Ich finde die Idee mit der gated community nicht wirklich schlecht. Wer produktiv ist und wer nicht entscheidet letztendlich im Wesentlichen die Intelligenz. Wer sich bildet (und wer gebildet werden kann, d.h. die Voraussetzungen dafür mitbringt) ist garantiert im Bereich der nützlichen Menschen und das wird sich auch nicht so schnell ändern.
Für die Gefahr des Abstiegs gibt es ja Versicherungen.

Aber ja, immer mehr Menschen werden wirtschaftlich nutzlos. Nun kann man mir Herzlosigkeit unterstellen und die Moralkeule schwingen aber es ist halt eine Tatsache, mit der wir früher oder später umzugehen lernen müssen. Da kann man nicht nochmal mit einem "Wir schaffen das!" und "Glaubt an mich!" das Problem verschlafen, denn das gibt ein ganz böses Erwachen.

Einfach zu sagen, wir brauchen mehr Sozialstaat, hilft auch nicht. Wie will man da Verteilungsgerechtigkeit herstellen? Wie will man diejenigen belohnen, die produktive Kinder in die Welt setzen (denn nur die sichern den Wohlstand langfristig) ohne diejenigen zu belohnen, die sich nur durchfüttern lassen?
Und vor allem: Wie kriegen wir das Problem in den Griff, dass zusätzlich zur immer weiter sinkenden Nachfrage nach ungelernter Arbeit trotzdem immer mehr wirtschaftlich nutzlose Leute ins Land kommen (sei es durch Zuwanderung in die Sozialsysteme oder durch die deutlich, deutlich höhere Geburtenrate der Unterschicht im Vergleich zu Akademikern)?
Das Sozialsystem ist schön und gut, wenn aber in 1-2 Generationen 1 produktiver Mensch 10 unproduktive durchfüttern muss wird das auch nicht gerade Stabilität schaffen.

@piko: Die Star Trek Economy selbst mag zwar toll sein, der Übergang dahin ist aber ein verdammt großes wirtschaftliches Problem, das wahrscheinlich mit ziemlich bösen Verteilungskämpfen verknüpft sein wird. Im Extremfall wird Arbeitskraft komplett nutzlos (und auf dieser aktuell noch wertvollen Arbeitskraft baut ja unser ganzes soziale Gefüge auf), dann zählt nur noch Wissen und Eigentum. Das wäre durchaus eine soziale Revolution.
 
Zuletzt bearbeitet:

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Wer produktiv ist und wer nicht entscheidet letztendlich im Wesentlichen die Intelligenz

das ist auch so ne pauschalaussage, die zwar nen wahren kern hat, aber in ihrer undifferenziertheit einfach falsch ist. dafür sind äußerliche einflüsse, sozialisierung und sonsitge reserveursachen einfach viel zu wichtig und viel zu individuell verschieden.

Das Sozialsystem ist schön und gut, wenn aber in 1-2 Generationen 1 produktiver Mensch 10 unproduktive durchfüttern muss wird das auch nicht gerade Stabilität schaffen.

warum nicht? wenn der großteil der wertschöpfung eh automatisch abläuft, muss man sich von diesem denken eh verabschieden. in naher zukunft werden nicht nur dumme menschen "unbrauchbar", sondern so gut wie alle menschen. sagst du ja selbst, star trek gesellschaft. und dann? man muss sich jetzt schon gedanken darüber machen, wie man wohlstand verteilt, wenn der faktor arbeit und "produktivität" wegfällt.
 
Mitglied seit
09.06.2004
Beiträge
1.280
Reaktionen
0
Ort
Duisburg
Ich finde die Idee mit der gated community nicht wirklich schlecht. Wer produktiv ist und wer nicht entscheidet letztendlich im Wesentlichen die Intelligenz. Wer sich bildet (und wer gebildet werden kann, d.h. die Voraussetzungen dafür mitbringt) ist garantiert im Bereich der nützlichen Menschen und das wird sich auch nicht so schnell ändern.
Ich behaupte aber mal ganz frech, dass rein auf die Gruppe der Akademiker bezogen Intelligenz relativ schwach mit Produktivität (wie auch immer man die definieren will, so einfach ist das ja beim besten Willen nicht) oder auch einfach nur dem späteren Lohn korreliert. Dazu sind einfach in der Berufswelt zu viele andere Dinge von Belang. Sehr hohe Intelligenz ist manchmal sogar ein Karrierehindernis.

PS: Wie definierst du eigentlich Gerechtigkeit, wenn du schon damit argumentierst und sonst immer so minimalistisch-axiomatisch argumentierst?
 
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
6.684
Reaktionen
1.293
MV, hab gerade nicht viel zeit, deshalb nur kurz: ein wesentlicher Teil unseres Wohlstands wird eben nicht durch die produktiven Menschen erzeugt, sondern durch Maschinen. Nach deiner Logik müsste dieser Wohlstand ja bei den Maschinen (bzw den Unternehmen, die sie besitzen) bleiben, Umverteilung an unproduktive Menschen findest du ja unfair.
 
Oben