Juristisches vs Gesellschaftliches Urteil

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Gelöschtes Mitglied 137386

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https://www.welt.de/vermischtes/pro...klage-faellt-ploetzlich-in-sich-zusammen.html

Völlig überraschend ist das Handy des "Opfers" "verschwunden" nachdem es auf Manipulationen überprüft werden sollte. Hupsi. Aber Hauptsache einen der größten Schauspieler der Welt gesellschaftlich getötet, weil irgendwer irgendwas gesagt hat.

Es könnte die Wende im Prozess gegen den gefallenen US-Star Kevin Spacey sein. Das mutmaßliche Missbrauchsopfer findet sein Handy nicht mehr, zieht die Zivilklage zurück. Der Richter erwägt, das Verfahren einzustellen.
 
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Ihm werden noch n gutes Dutzend anderer Sachverhalte vorgeworfen. Nur so nebenbei. Dieser eine Fall ist nicht alles.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Und wieviele rechtskräftige Urteile gab es? Wieviele Verfahren sind davon noch anhängig? How about man wartet einfach mal ab, bis ein Gericht entscheidet, bevor man Menschen öffentlich teert und federt?
 
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Man muss doch nicht verurteilt worden sein um ein schlechter Mensch zu sein? Ich kann meine Kollegen jeden Tag wie n Arsch behandeln und würde dann auch nicht mehr auf Feiern eingeladen werden.

Was anderes passierte doch auch nicht. Er hat keine Arbeit mehr bekommen weil ihn die Zuschauer nicht mehr haben wollten.
 
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Der Fall Kachelmann sagt dir wohl auch nichts?
 
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Und wieviele rechtskräftige Urteile gab es? Wieviele Verfahren sind davon noch anhängig? How about man wartet einfach mal ab, bis ein Gericht entscheidet, bevor man Menschen öffentlich teert und federt?
Und in welcher Zeit der menschlichen Geschichte ist das je gemacht worden? Nicht falsch verstehen, ich mag diese öffentlichen Vorverurteilungen auch nicht. Aber ich mag es auch nicht so zu tun als wäre das eine Erfindung der SJWs. Gesellschaftliche Isolierung wird man einfach nicht vermeiden können, wir können nur so gut es geht eine staatliche Vorverurteilung ausschließen. Aber genauso wie er potenziell keinen Rechtsbruch begangen hat ist es kein Rechtsbruch, ihn nicht weiter beschäftigen zu wollen. Shit happens, aber du kannst die juristische Betrachtung doch nicht mit einer moralischen vermischen.

Und was die Spacey-Sache im speziellen angeht: Er hat es nie abgestritten, sondern höchstens behauptet, er könne sich nicht erinnern. Dazu wie Fragman sagt: Es gab nicht nur einen Ankläger sondern ein gutes Dutzend. Ihm jetzt mit dieser Info eine Absolution zu erteilen ist genauso übertrieben.
An investigation by the Old Vic Theatre concludes they have received 20 personal testimonies of alleged inappropriate behaviour by Spacey during his 11-year tenure as artistic director.

€:
Was für ein Bullshit, wo hast du denn das bitte her? Die Zuschauer wollten ihn natürlich in House of Cards, die quoten waren gewinnbringend erst ohne ihn sind sie viel schlechter geworden. Glaub doch nicht alles, was du auf Jeezbell liest.
Das ist doch kein Argument. Die Serie war auf FU zugeschnitten, natürlich läuft die ohne ihn nicht so weiter. Aber was meinst du, warum die Studios sich so verhalten? Natürlich aus ökonomischen Gründen, also weil sie potenzielle Verluste vermuten. Was soll sonst der Grund sein? Heißt nicht, dass es de facto die Mehrheit ist, aber dann kann man das den alteingesessenen Studios doch einfach zeigen: Stell ihn ein und mach nen Film, der müsste doch dann einschlagen wie ne Bombe, oder nicht?
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Man muss doch nicht verurteilt worden sein um ein schlechter Mensch zu sein? Ich kann meine Kollegen jeden Tag wie n Arsch behandeln und würde dann auch nicht mehr auf Feiern eingeladen werden.

Was anderes passierte doch auch nicht. Er hat keine Arbeit mehr bekommen weil ihn die Zuschauer nicht mehr haben wollten.

Was für ein Bullshit, wo hast du denn das bitte her? Die Zuschauer wollten ihn natürlich in House of Cards, die quoten waren gewinnbringend erst ohne ihn sind sie viel schlechter geworden. Glaub doch nicht alles, was du auf Jeezbell liest.

Und in welcher Zeit der menschlichen Geschichte ist das je gemacht worden? Nicht falsch verstehen, ich mag diese öffentlichen Vorverurteilungen auch nicht. Aber ich mag es auch nicht so zu tun als wäre das eine Erfindung der SJWs.

Bis vor ein paar Jahren immer? Es gab schon immer irgendwelche Spinner, die meinten Promi xyz hat mich vergewaltigt. Denen hat man nur nicht diese Bühne gegeben wie heute. Wenn es beweise gibt, müssen das Gerichte klären.
Dazu diese permanente Beschallung durch wirklich alle Medien (Ich habe diese Art von Artikel in SPON, Zeit, Sueddeutsche und vielen mehr gesehen), die fragt "Darf ich noch Musik von R.Kelly hören? Darf ich noch Filme mit Kevin Spacey toll finden?" Über sowas diskutieren die ernsthaft.

An investigation by the Old Vic Theatre concludes they have received 20 personal testimonies of alleged inappropriate behaviour by Spacey during his 11-year tenure as artistic director.

Jo und wenn es einen mega Anreiz gibt weil man in den USA mit SE Forderungen steinreich werden kann, dann sind Trittbrettfahrer natürlich völlig ausgeschlossen?

Niemand weiß, was nun stimmt und was nicht. Aber ich erwarte, dass man 1. niemandem einfach "glaubt". Glauben ist was für die Kirche. 2. dass man mit jeglicher Konsequenz wartet, bis ein Gericht eine Entscheidung getroffen hat und 3. dass man Kunst und Person trennt. Ist mir scheissegal ob Spacey fünfhundert Kinderherzen persönlich gegessen hat, wenn er gute Filme macht, macht er gute Filme und ich werde sie immer und immer wieder ansehen.
 
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What the hell is "Jeezbell"? Ist das eine Seite die auf PI-News gerne verlinkt wird? Mir sagt das echt nichts.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ein Beispiel für eine von vielen Millionen SJW Seiten mit ein paar Vokalen zu viel. Jezebel.com, du wirst es lieben, die sind alle wie du. Hf. Ich dagegen war noch nie auf PI. Ich glaube, das ist etwas für weniger gebildete Menschen, die nicht so viel Geld verdienen :deliver:
 
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Bis vor ein paar Jahren immer? Es gab schon immer irgendwelche Spinner, die meinten Promi xyz hat mich vergewaltigt. Denen hat man nur nicht diese Bühne gegeben wie heute. Wenn es beweise gibt, müssen das Gerichte klären.
Dazu diese permanente Beschallung durch wirklich alle Medien (Ich habe diese Art von Artikel in SPON, Zeit, Sueddeutsche und vielen mehr gesehen), die fragt "Darf ich noch Musik von R.Kelly hören? Darf ich noch Filme mit Kevin Spacey toll finden?" Über sowas diskutieren die ernsthaft.
Meinst du das jetzt echt ernst? Wie stumpf kann man eigentlich sein? Ich meine der Spruch "teeren und federn" hat schon aus einem bestimmten Grund gewisse Tradition. Früher bestand die Vorverurteilung vielleicht seltener aus "Vergewaltiger!!!", aber keine Ahnung ob es die Frau, die ihre Sexualität auslebt und deswegen zur Dorfhure wird, in irgendeiner Form leichter hatte. Dorfleben besteht seit Anfang der Zeit aus Tratsch und Vorverurteilungen - der einzige Unterschied ist, dass diese Gespräche durch das Internet sofort global geführt werden können.

Und diese Diskussionen darfst du ja scheiße finden, aber es ist nunmal deren gottverdammtes Recht sie zu führen? Bleib doch von den Seiten fern und sammel Menschen um dich, die nicht so sind. Aber für mich machst du hier irgendwie das gleiche wie die Trottel, die du kritisierst.

Jo und wenn es einen mega Anreiz gibt weil man in den USA mit SE Forderungen steinreich werden kann, dann sind Trittbrettfahrer natürlich völlig ausgeschlossen?
Niemand weiß, was nun stimmt und was nicht. Aber ich erwarte, dass man 1. niemandem einfach "glaubt". Glauben ist was für die Kirche. 2. dass man mit jeglicher Konsequenz wartet, bis ein Gericht eine Entscheidung getroffen hat und 3. dass man Kunst und Person trennt. Ist mir scheissegal ob Spacey fünfhundert Kinderherzen persönlich gegessen hat, wenn er gute Filme macht, macht er gute Filme und ich werde sie immer und immer wieder ansehen.
Natürlich sind Trittbrettfahrer nicht ausgeschlossen, aber genauso ist es nicht ausgeschlossen, dass er es dennoch getan hat. Boykottiere doch Netflix und das Old Vic Theatre, wenn du ein Zeichen setzen willst. Wenn es dir genug gleich tun, dann wird sich gesellschaftlich etwas ändern. So richtig dran glauben tue ich aber nicht.
zu 1.) Natürlich Schwachsinn². Du glaubst jeden Tag unbewiesene oder für dich nicht nachvollziehbare Zusammenhänge, weil es jemand anderes erzählt hat. Niemand kann seinen Glauben oder seine Überzeugungen einfach abstellen, ob sie gut oder schlecht sind.
zu 2.) Darfst du dir gern wünschen, dann wirst du aber bis zu deinem Tod in regelmäßigen Abständen enttäuscht werden. So funktionieren Menschen nicht.
zu 3.) Das darf deine Einstellung sein, ist aber keineswegs eine objektive Tatsache. Jeder hat das Recht, Kunst und Künstler _nicht_ zu trennen, wenn sie es denn wollen. Deine Meinung ist hier keinen Deut besser, es ist einfach deine Meinung.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Dorfleben besteht seit Anfang der Zeit aus Tratsch und Vorverurteilungen - der einzige Unterschied ist, dass diese Gespräche durch das Internet sofort global geführt werden können.

Das ist aber ein ziemlich großer Unterschied, oder?

Teeren und Federn war im Übrigen eine gerichtlich festgesetzte Strafe. So wie Rädern oder Vierteilen :deliver:

zu 1.) Natürlich Schwachsinn². Du glaubst jeden Tag unbewiesene oder für dich nicht nachvollziehbare Zusammenhänge, weil es jemand anderes erzählt hat. Niemand kann seinen Glauben oder seine Überzeugungen einfach abstellen, ob sie gut oder schlecht sind.

Bzgl Behauptungen von Straftaten? Nö.

zu 2.) Darfst du dir gern wünschen, dann wirst du aber bis zu deinem Tod in regelmäßigen Abständen enttäuscht werden. So funktionieren Menschen nicht.

Ich schon, wobei ich natürlich besonders super bin.

zu 3.) Das darf deine Einstellung sein, ist aber keineswegs eine objektive Tatsache. Jeder hat das Recht, Kunst und Künstler _nicht_ zu trennen, wenn sie es denn wollen. Deine Meinung ist hier keinen Deut besser, es ist einfach deine Meinung.

Du hast das "weil" in deinem "Argument" vergessen. Wenn du mir erklärst was es mit den darstellerischen Fähigkeiten von Spacey zu tun hat, wem er in seiner Freizeit an den Penis greift, überlege ich vielleicht nochmal.
 

Gustavo

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Und wieviele rechtskräftige Urteile gab es? Wieviele Verfahren sind davon noch anhängig? How about man wartet einfach mal ab, bis ein Gericht entscheidet, bevor man Menschen öffentlich teert und federt?


Warum ist es für dich so schwer zu akzeptieren, dass die Gesellschaft in keiner Weise ihre moralische Alleinwertungskompetenz an die Justiz ausgelagert hat? Jeder normale Mensch hat priors und die werden halt geupdatet, wenn er neue Informationen bekommt. Wenn ich höre, dass eine hohe einstellige oder niedrige zweistellige Zahl von Leuten Kevin Spacey Übergriffe vorwerfen, dann update ich dahingehend, für wie wahrscheinlich ich es halte, dass die sich das alle ausdenken vs. wie wahrscheinlich es ist, dass zumindest ein Teil der Vorwürfe stimmt --> Kevin Spacey ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Drecksack. Wenn ich bereits bei einer Wahrscheinlichkeit sehr nahe an 100% bin, was trägt ein Gerichtsverfahren da noch bei?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Jeder normale Mensch hat priors und die werden halt geupdatet, wenn er neue Informationen bekommt.

Kann man ja machen, ist dann halt dumm. Wenn mir morgen jemand erzählt "Gustavo hat mich 2010 geraped" werde ich sicher nicht sagen "oh wie schlimm, du arme, dieser Gustavo dem hau ich auf den Kopf", sondern fragen "aha, kannst du das beweisen"? Daran ändert sich auch nichts, wenn es mir 20 oder 20 000 Leute erzählen. Eher machen es mehr Leute unglaubwürdiger.

Wenn ich bereits bei einer Wahrscheinlichkeit sehr nahe an 100% bin, was trägt ein Gerichtsverfahren da noch bei?

Dass es eine gute Wahrscheinlichkeit gibt, dass all diese Leute Lügner und Trittbrettfahrer sind und die Konsequenzen so schwerwiegend, dass ich deren Eintritt nicht vom Gerede von Menschen abhängig mache.
 
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Das ist aber ein ziemlich großer Unterschied, oder?
Klar, aber das zieht sich doch durch alle Schichten des menschlichen Miteinanders und hat positives wie negatives. Gehört btw. mal gut untersucht. Aber mal ehrlich: Wie willst du dem entgegnen, gerade wenn es um menschliches Verhalten geht, dass so alt ist wie unsere Stammeskultur? Du kannst ja den Menschen nicht verbieten, auf buzzfeed oder wo auch immer über R.Kellys Musik zu diskutieren.

Bzgl Behauptungen von Straftaten? Nö.
Bezüglich der Einschätzung des Charakters eines Menschen? Jo.

Ich schon, wobei ich natürlich besonders super bin.
Natürlich Blödsinn.

Du hast das "weil" in deinem "Argument" vergessen. Wenn du mir erklärst was es mit den darstellerischen Fähigkeiten von Spacey zu tun hat, wem er in seiner Freizeit an den Penis greift, überlege ich vielleicht nochmal.
Warum bräuchte ich ein Argument? Du hast deine Meinung dargelegt, ich hab nur darauf hingewiesen, dass auch andere valide sind. Ich seh das btw. grundsätzlich genauso; schon alleine, weil ich gar nicht weiß, was die anderen Künstler, die ich mag, so in ihrer Freizeit machen. Dennoch bin ich nicht davor gefeilt und mag Oliver Masucci z.B. nicht mehr wirklich, weil ich ihn mal rechten Kram in nem Interview reden gehört hab. Mach ich deswegen den Fernsehr aus, wenn er mitspielt? Nö.
 

Gustavo

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Kann man ja machen, ist dann halt dumm. Wenn mir morgen jemand erzählt "Gustavo hat mich 2010 geraped" werde ich sicher nicht sagen "oh wie schlimm, du arme, dieser Gustavo dem hau ich auf den Kopf", sondern fragen "aha, kannst du das beweisen"? Daran ändert sich auch nichts, wenn es mir 20 oder 20 000 Leute erzählen. Eher machen es mehr Leute unglaubwürdiger.


Weil du null skin in the game und dich auf diesen albernen Standpunkt kapriziert hast. Wenn dir 20 Leute sagen ich hätte sie vergewaltigt und deine Meinung über mich hat sich trotzdem nicht geändert stimmt mit deinem Urteilsvermögen etwas ganz gewaltig nicht, das wäre praktisch pathologisch.



Dass es eine gute Wahrscheinlichkeit gibt, dass all diese Leute Lügner und Trittbrettfahrer sind und die Konsequenzen so schwerwiegend, dass ich deren Eintritt nicht vom Gerede von Menschen abhängig mache.


Das bedeutet aber implizit, dass du DOCH bayesian updating betreibst, nur eben die Informationen anders gewichtest. Die Haltung sagt mir nur dass du ein besonders großes Talent dafür hast, dir Dinge unabhängig von Wahrscheinlichkeiten einzureden, die gut in dein Weltbild passen. Bedenklich auch, dass du diesen Standpunkt ausgerechnet bei einer Familie von Straftaten so vehement verteidigst, von der wir alle wissen, dass sie für Gerichte besonders problematisch zu bearbeiten sind.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Wenn dir 20 Leute sagen ich hätte sie vergewaltigt und deine Meinung über mich hat sich trotzdem nicht geändert stimmt mit deinem Urteilsvermögen etwas ganz gewaltig nicht, das wäre praktisch pathologisch.

Dann müsste ich mal zum Arzt, aber ich glaube 20 anonymen Menschen im Internet weniger, als jemandem, den ich zumindest ein kleines bisschen kenne. Natürlich ist damit nicht gemeint, dass meine 20 besten Freunde mir sagen, du hättest sie vergewaltigt.

Die Haltung sagt mir nur dass du ein besonders großes Talent dafür hast, dir Dinge unabhängig von Wahrscheinlichkeiten einzureden, die gut in dein Weltbild passen.

Was hat denn die Unschuldsvermutung jetzt mit meinem Weltbild zu tun? Ich finde sie schlichtweg logisch. Warum soll ich jemandem etwas glauben, wenn ich keinerlei nachprüfbare Indizien für den Wahrheitsgehalt der Aussage habe?

Bedenklich auch, dass du diesen Standpunkt ausgerechnet bei einer Familie von Straftaten so vehement verteidigst, von der wir alle wissen, dass sie für Gerichte besonders problematisch zu bearbeiten sind

Ich verteidige diesen Standpunkt bei allen Delikten. Es ist bloß bezeichnend, dass Leute bei Sexualdelikten besonders gewillt sind auf jede rechtsstaatlichen Vernunft zu pfeiffen. Das ist eine rein emotionale Reaktion und die sind unlogisch und damit schlecht.
 

Gustavo

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Dann müsste ich mal zum Arzt, aber ich glaube 20 anonymen Menschen im Internet weniger, als jemandem, den ich zumindest ein kleines bisschen kenne. Natürlich ist damit nicht gemeint, dass meine 20 besten Freunde mir sagen, du hättest sie vergewaltigt.


Aus reinem Interesse: Gehen wir mal von einem noch generischeren Fall aus. Sagen wir auf der einen Seite steht eine einzelne Person, über die du nichts* weißt außer dass sie behauptet unschuldig zu sein und auf der anderen Seite stehen 20 Personen, über die du auch nichts weißt außer dass sie alle erste Person beschuldigen, sie vergewaltigt zu haben. Die erste Person stirbt ohne Eigenverschulden durch einen Unfall (wir können völlig ausschließen, dass das irgendetwas mit den Vorwürfen zu tun hatte) bevor es zu einem Gerichtsverfahren kommen konnte; über die Beweislage weißt du nichts (Indizienbeweise könnte es geben, weißt du auch nicht). Welche Wahrscheinlichkeiten würdest du den Situationen A (keiner der Vorwürfe ist zutreffend) und B (Vorwürfe treffen mindestens teilweise zu) zuweisen?



*oder sagen wir nahezu nichts: Sagen wir wir reden von westlichen Gesellschaften, d.h. du kannst sowas ausschließen wie "alle Vorwürfe stammen aus einer Kriegssituation" oder ähnliches


Was hat denn die Unschuldsvermutung jetzt mit meinem Weltbild zu tun? Ich finde sie schlichtweg logisch. Warum soll ich jemandem etwas glauben, wenn ich keinerlei nachprüfbare Indizien für den Wahrheitsgehalt der Aussage habe?


An der Unschuldsvermutung ist nichts "logisch", sie ist eine völlig wahllose Rechtsetzung die es genau deshalb gibt, weil sie besser dazu geeignet ist, ein soziales Optimum herzustellen als das Gegenteil; sie kann (und soll!) nicht deine eigene Meinung ersetzen: Du hast a priori auch keine Beweise dahingehend, dass die Aussage nicht wahr ist. Wenn du wirklich 0 Informationen hast, wäre es ein völliger Fehlschluss zu sagen, die Person ist unschuldig (außer du hast Grund anzunehmen, dass ALLE Beschuldigten immer unschuldig sind), das Maximum was du sagen kannst ist dass es unmöglich ist, eine Aussage bzgl. der Schuld zu treffen. Wir leben aber nun mal in einer Gesellschaft und haben alle unsere Annahmen bzgl. Kriminalität, also gehe ich mal davon aus, dass niemand wirklich NULL Informationen hat, die meisten Leute setzen dann quasi ihren default für eine bestimmte Situation ein. Womit wir hier wären:


Ich verteidige diesen Standpunkt bei allen Delikten. Es ist bloß bezeichnend, dass Leute bei Sexualdelikten besonders gewillt sind auf jede rechtsstaatlichen Vernunft zu pfeiffen. Das ist eine rein emotionale Reaktion und die sind unlogisch und damit schlecht.


Ich verstehe ja bis zu einem gewissen Grad, was du meinst: Eine Gesellschaft, in der wir Menschen alleine deshalb IMMER glauben, weil sie in der schwächeren Position sind, bringt auch Probleme und extreme Fehlanreize mit sich. Aber du tendierst halt viel zu sehr in die andere Richtung: Sexualdelikte sind ein echtes Problem und Gerichte kriegen sie nur schwer in den Griff, weil sie genau die Art Delikt sind, bei denen häufig Einschätzungen konkrete Beweise ersetzen müssen. Mein prior ist dass deutlich mehr Männer Sexualdelikte begehen als letztendlich verurteilt werden können, selbst wenn die Frauen sie zur Anzeige bringen.
Es hat aber auch rein gar nichts mit dem Rechtsstaat zu tun, die Unschuldsvermutung nicht in die eigene moralische Beurteilung solcher Situationen einzubauen: Ich sage nicht, dass für jeden Beschuldiger die gerichtliche (!) Unschuldsvermutung um ein paar Prozent abgesenkt werden sollte. Ich sage in meiner persönlichen Einschätzung spielt sie eine geringe Rolle, weil ich auch ohne Gerichtsverfahren genug Informationen habe, um mir eine Meinung bilden zu können, insbesondere weil Gerichtsverfahren bzgl. Sexualdelikten die größten Schwierigkeiten haben dürften, den tatsächlichen Sachverhalt zu eruieren. Wenn Aussage gegen Aussage steht ist das höchstwahrscheinlich nicht gegeben. Wenn Aussage gegen (20x) Aussage steht schon.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Aus reinem Interesse: Gehen wir mal von einem noch generischeren Fall aus. Sagen wir auf der einen Seite steht eine einzelne Person, über die du nichts* weißt außer dass sie behauptet unschuldig zu sein und auf der anderen Seite stehen 20 Personen, über die du auch nichts weißt außer dass sie alle erste Person beschuldigen, sie vergewaltigt zu haben. Die erste Person stirbt ohne Eigenverschulden durch einen Unfall (wir können völlig ausschließen, dass das irgendetwas mit den Vorwürfen zu tun hatte) bevor es zu einem Gerichtsverfahren kommen konnte; über die Beweislage weißt du nichts (Indizienbeweise könnte es geben, weißt du auch nicht). Welche Wahrscheinlichkeiten würdest du den Situationen A (keiner der Vorwürfe ist zutreffend) und B (Vorwürfe treffen mindestens teilweise zu) zuweisen?

50/50

Sexualdelikte sind ein echtes Problem und Gerichte kriegen sie nur schwer in den Griff, weil sie genau die Art Delikt sind, bei denen häufig Einschätzungen konkrete Beweise ersetzen müssen. Mein prior ist dass deutlich mehr Männer Sexualdelikte begehen als letztendlich verurteilt werden können, selbst wenn die Frauen sie zur Anzeige bringen.

Weiß ich nicht. Es gibt zwar sog. "Dunkelfeldstudien" aber die sind naturgemäß äußerst ungenau. Dasselbe gilt für Studien zu falschen Verdächtigungen. Du könntest genau so gut annehmen, dass es eine große Dunkelziffer von unschuldig verurteilten Männern gibt. Man weiß es schlichtweg nicht. Unser Staatssystem, und da hast du völlig Recht, geht aber davon aus, dass es gesamtgesellschaftlich besser ist einen schuldigen nicht zu verurteilen, als einen unschuldigen in den Knast zu stecken.

Ich sage in meiner persönlichen Einschätzung spielt sie eine geringe Rolle, weil ich auch ohne Gerichtsverfahren genug Informationen habe, um mir eine Meinung bilden zu können, insbesondere weil Gerichtsverfahren bzgl. Sexualdelikten die größten Schwierigkeiten haben dürften, den tatsächlichen Sachverhalt zu eruieren.

Wenn schon Gerichtsverfahren mit all ihren Möglichkeiten der Beweiserhebung und Wahrheitserforschung erhebliche Schwierigkeiten bei der Wahrheitsfindung haben, wie kommst du dann darauf, dass du "genug Informationen" hast? Wäre es dann nicht erst recht angebracht zu sagen: wenn die die Wahrheit schon nicht herausfinden können, kann ich noch viel weniger und sollte mir daher kein Urteil erlauben?
 

Benrath

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Mei das ist jetzt aber kindisch von dir... und der Rest auch. Man kann alles mögliche annehmen es gibt aber Priors die man herleiten kann. Einfach Augen und Ohren zuhalten und "Lalalal" schreien ist nicht besonders clever.

Zum generischen Beispiel als ernste Frage. Wie würde denn deiner Meinung nach das Gerichtsverfahren ausgehen? Die 20 Personen legen alle glaubwürdig eine Vergewaltigung dar, er leugnet 20 mal und zu Vereinfachung sagt er einfach nichts, muss er ja auch nicht. Im Zweifel für den Angeklagten, weil 20 Mal Aussage gg. Aussage?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Wie würde denn deiner Meinung nach das Gerichtsverfahren ausgehen? Die 20 Personen legen alle glaubwürdig eine Vergewaltigung dar, er leugnet 20 mal und zu Vereinfachung sagt er einfach nichts, muss er ja auch nicht. Im Zweifel für den Angeklagten, weil 20 Mal Aussage gg. Aussage?

Na das kommt doch sehr darauf an was die Personen genau sagen. Der Richter entscheidet im Rahmen der freien Beweiswürdigung. Ich wüsste nicht, wie man das so pauschal beantworten soll. Vielleicht missversteht ihr auch was ich mit Beweis meine. Zeugenaussagen sind natürlich auch Beweismittel.

Ich wüsste aber nicht, warum meine Antwort jetzt "kindisch" wäre. Das ist meine innerste Überzeugung, ich glaube niemandem pauschal irgendwas. Daran kann auch die Quantität der Aussagen nichts ändern, sehr wohl aber die Qualität. Das ist ja auch der Grund, warum die bösen Polizisten und Staatsanwälte die Opfer so "trietzen". "Der hat mich vergewaltigt" reicht halt nicht. Je detailreicher und widerspruchsfreier die Aussage dagegen ist, desto mehr kann man ihr glauben. Was trug der Täter, wie hat er gerochen, welche Farbe hatte der Himmel, wie sah sein Glied aus, war er beschnitten oder nicht usw. usf. das sind alles Detailfragen, die dabei helfen können zu bestimmen, ob jemand die Wahrheit sagt.

Bei diesen ganzen Medienfällen haben wir aber keine Möglichkeit die Aussagen qualitativ zu bewerten, wir sind leider ja gerade nicht in einem Gerichtsverfahren, wo wir nüchtern und kalkuliert befragen können. Daher haben diese Aussagen für mich keinen Wert und ich warte auf die gerichtliche Feststellung.
 
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Benrath

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Na das kommt doch sehr darauf an was die Personen genau sagen. Der Richter entscheidet im Rahmen der freien Beweiswürdigung. Ich wüsste nicht, wie man das so pauschal beantworten soll. Vielleicht missversteht ihr auch was ich mit Beweis meine. Zeugenaussagen sind natürlich auch Beweismittel.

Ich wüsste aber nicht, warum meine Antwort jetzt "kindisch" wäre. Das ist meine innerste Überzeugung, ich glaube niemandem pauschal irgendwas. Daran kann auch die Quantität der Aussagen nichts ändern, sehr wohl aber die Qualität. Das ist ja auch der Grund, warum die bösen Polizisten und Staatsanwälte die Opfer so "trietzen". "Der hat mich vergewaltigt" reicht halt nicht. Je detailreicher und widerspruchsfreier die Aussage dagegen ist, desto mehr kann man ihr glauben. Was trug der Täter, wie hat er gerochen, welche Farbe hatte der Himmel, wie sah sein Glied aus, war er beschnitten oder nicht usw. usf. das sind alles Detailfragen, die dabei helfen können zu bestimmen, ob jemand die Wahrheit sagt.

Bei diesen ganzen Medienfällen haben wir aber keine Möglichkeit die Aussagen qualitativ zu bewerten, wir sind leider ja gerade nicht in einem Gerichtsverfahren, wo wir nüchtern und kalkuliert befragen können. Daher haben diese Aussagen für mich keinen Wert und ich warte auf die gerichtliche Feststellung.

Wie lame, deswegen sind Juristen so unbeliebt. Soll ich dir jetzt die Aussagen aufschreiben. Was ist an "sie legen glaubwürdig da, dass sie vergewaltigt wurden" so schwer zu verstehen. Der Beschuldigte verweigert die Aussage oder anderer Fall er leugnet. Streng deine Vorstellungskraft halt mal ein bisschen an. Die Antwort es kommt darauf an lieferst du deinem Kunden doch auch nicht. Wenn dich ein Kunde fragt was seine Aussichten beim Prozess sind, sind da auch viele Unbekannten und du musst trotzdem eine Einschätzung abgeben.

Imho trieft, dass wiedermal von maximal fehlender Selbstreflexion und Selbstüberschätzung. Du bist also frei von Vorurteilen, etc. pp. Bewertest alles objektiv etc. Yeah right.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Tatsächlich ist das in sicher 50% der Fälle die Auskunft. Man kann es nicht genau sagen, es besteht ein erhebliches/nicht unerhebliches/bedeutendes Risiko xyz. Tut mir leid, dass Jura keine Mathematik ist.

Wenn die Aussagen so glaubwürdig sind, dass sie den Richter überzeugen, dann wird er verurteilen. Wenn du als Prämisse annimmst, dass sie mich überzeugen, dann würde ich natürlich auch verurteilen.

Natürlich bin ich nicht frei von Vorurteilen und immer objektiv, aber ich versuche es halt so gut es geht.
 

Gustavo

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Wirklich? Und wenn es zwei wären? Oder zweihundert? Auch 50/50? Komme am Ende darauf zurück, warum ich frage.


Weiß ich nicht. Es gibt zwar sog. "Dunkelfeldstudien" aber die sind naturgemäß äußerst ungenau. Dasselbe gilt für Studien zu falschen Verdächtigungen. Du könntest genau so gut annehmen, dass es eine große Dunkelziffer von unschuldig verurteilten Männern gibt. Man weiß es schlichtweg nicht. Unser Staatssystem, und da hast du völlig Recht, geht aber davon aus, dass es gesamtgesellschaftlich besser ist einen schuldigen nicht zu verurteilen, als einen unschuldigen in den Knast zu stecken.


Na ja, ich kenne diese Dunkelfeldstudien schon auch. Sie sagen, dass echte Falschbeschuldigungen ziemlich selten (2 bis 8 Prozent höre ich häufig) und da die Staatsanwaltschaft sicherlich nicht zufällig Fälle zur Anklage bringt, sondern nur die, die sie glaubt tatsächlich gewinnen zu können (wo Falschbeschuldigungen sicherlich unterrepräsentiert sind), ist die Vermutung, dass es eine große Dunkelziffer unschuldig verurteilter Männer gibt, relativ abwegig.


Wenn schon Gerichtsverfahren mit all ihren Möglichkeiten der Beweiserhebung und Wahrheitserforschung erhebliche Schwierigkeiten bei der Wahrheitsfindung haben, wie kommst du dann darauf, dass du "genug Informationen" hast? Wäre es dann nicht erst recht angebracht zu sagen: wenn die die Wahrheit schon nicht herausfinden können, kann ich noch viel weniger und sollte mir daher kein Urteil erlauben?


Das ist ein Denkfehler deinerseits. Das wäre zutreffend, wenn wir davon ausgehen, Beschuldigungen werden quasi "zufällig" generiert. Quasi das Motto: Es gibt Gott A, es gibt Gott B, es gibt Gott C usw., wodurch es keinesfalls wahrscheinlicher wird, dass einer davon tatsächlich real ist.
Tatsächlich ist es aber so: Die Beschuldigungen werden nicht zufällig generiert, sondern wir wissen dass etwas passiert sein muss. Entweder hat ein Mann das getan, was die Frau sagt (ob das strafrechtlich relevant ist ist noch mal eine andere Frage) oder nicht (sie hat sich das ausgedacht oder konfabuliert, kommt auch vor). Wir wissen aber aus den Dunkelfeldstudien, dass die Zahl der Frauen, die sich diese Geschichten komplett ausdenken, niedrig ist; bei den meisten ist irgendetwas vorgefallen, wovon allerdings nicht alles strafrechtlich relevant ist. Und genau hier komme ich darauf zurück:


Na das kommt doch sehr darauf an was die Personen genau sagen. Der Richter entscheidet im Rahmen der freien Beweiswürdigung. Ich wüsste nicht, wie man das so pauschal beantworten soll. Vielleicht missversteht ihr auch was ich mit Beweis meine. Zeugenaussagen sind natürlich auch Beweismittel.


Das hier sagt ja, dass du eben doch updatest (nach Qualität der Zeugenaussage). Was ich dann nicht verstehe ist allerdings, warum du, wenn du nichts über die Qualität der Aussagen weißt, die Quantität komplett ignorieren musst, um auf deinem Standpunkt bestehen zu können. Selbst wenn wir mal davon ausgehen, dass nur 30% aller Beschuldigungen tatsächlich auf Fällen beruhen, bei denen etwas Justiziables passiert ist (ob man das nachweisen kann oder nicht wie gesagt nochmal eine andere Frage). Wenn die Dinger völlig unabhängig voneinander sind, hätten wir:

Wahrscheinlichkeit bei einer Beschuldigung, unschuldig zu sein: 70%
Wahrscheinlichkeit bei zwei Beschuldigungen, unschuldig zu sein: 49%

Ich glaube zwar auch nicht, dass die Dinger alle vollständig (!) unabhängig voneinander sind (ceteris paribus MACHT es Falschbeschuldigungen wahrscheinlicher, wenn es schon eine Beschuldigung gibt, in falsch oder nicht), aber du sagst quasi dass sie völlig von der Ersten determiniert sein müssen, ansonsten müsste die Zahl einen Unterschied machen. Oder die Zahl macht halt doch einen Unterschied, dann weiß ich aber nicht wie du auf 50/50 bei 20 (!) Beschuldigungen kommen kannst. Imho erscheint mir das alles ein wenig undurchdacht bei dir.
 
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@Gustavo
Dein Argument wird Heator nicht überzeugen, weil du von der Prämisse ausgehst, dass er im Fall Aussage gegen Aussage ohne jedes Vorwissen von Gleichverteilung ausgeht - wie jeder vernünftige Mensch es würde. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass er das nicht tut.

Heator scheint falsche Beschuldigungen aus unverständlichen Gründen für wahrscheinlicher zu halten als wahre.
 
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Tatsächlich ist das in sicher 50% der Fälle die Auskunft. Man kann es nicht genau sagen, es besteht ein erhebliches/nicht unerhebliches/bedeutendes Risiko xyz. Tut mir leid, dass Jura keine Mathematik ist.

das ist doch eine völlig andere Aussage, die ich imho sehr bezweifle. Also ob 50% aller Fälle ein Münzwurf sind...

Es verlangt von dir keine eine Antwort aber z.B. 3 Szenarien, in denen du sagst, sollte X/Y/Z passieren gehen wir von einem Win/Münzwurf/Lose aus. Wozu brauch ich sonst einen Anwalt oder eine Kanzlei, wenn die mir keine Einschätzung zum Sachverhalt und meiner Prozesschancen bieten kann.


btw lol @ "wie sah sein Glied aus". Dass du daraus Infos ziehen möchtest.
 
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Etwas off-topic, aber weil es mich bei den Beteiligten besonders interessiert: Ab welcher Wahrscheinlichkeit für schuldig würdet ihr euch so im Allgemeinen eine Verurteilung wünschen? Würdet ihr nach der Schwere des Vorwurfs unterscheiden?
 
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Benrath

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Wollte vorher eigentlich schon schreiben, aber wir sind wieder komplett off topic. Ich könnte ab dem Kevin Space Welt Artikel rausteilen, aber mit was für nem Titel. "Wann ist man schuldig" "Schuldfrage" ? Sonstige Vorschläge
 

Gelöschtes Mitglied 160054

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Juristisches vs Gesellschaftliches Urteil
 
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Kachelmann hat sich doch unzähligen frauen gegenüber wie das letzte arschloch verhalten. Eine hat ihn dann halt versucht zu ficken, dann wurde sein verhalten öffentlich. Hurensohn ist er.

achso ein Arschloch zu sein legitimiert seid neuem Verleumdung? Und dann ist es cool wenn jmd eine Vergewaltigung erfindet.

Bist du eigentlich komplett behindert?
 
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achso ein Arschloch zu sein legitimiert seid neuem Verleumdung? Und dann ist es cool wenn jmd eine Vergewaltigung erfindet.

Bist du eigentlich komplett behindert?


Sagt doch niemand, dass das cool ist ne vergewaltigung zu erfinden. Es ist allerdings durchaus legitim kachelmann seinem bekannt gewordenen verhalten frauen gegenüber als dummen hurensohn anzusehen. Ich halte kachelmanns verhalten für moralisch verwerflich. Das er sich nicht illegal verhalten hat ändert daran nichts.
 

Gustavo

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@Gustavo
Dein Argument wird Heator nicht überzeugen, weil du von der Prämisse ausgehst, dass er im Fall Aussage gegen Aussage ohne jedes Vorwissen von Gleichverteilung ausgeht - wie jeder vernünftige Mensch es würde. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass er das nicht tut.

Heator scheint falsche Beschuldigungen aus unverständlichen Gründen für wahrscheinlicher zu halten als wahre.

Na ja, so richtig verstehe ich sein Argument nicht. Offensichtlich muss ja irgendeine der Vielzahl von Beschuldigungen aus dem Beispiel einen Unterschied machen, wenn er bei einer Zahl wie 20 von einer 50/50-Chance ausgeht, wenn er nicht glaubt dass wir alle (selbst ohne Beschuldigung) eine 50% Baseline haben. Aber das müsste ja heißen, dass, wenn Quantität keinen Unterschied macht, dass er nicht nur nicht von einer Gleichverteilung ausgeht, sondern von Nulleffekt für alle weiteren Beschuldigungen. Es gibt ja nur zwei mögliche Welten:
1. Person A beschuldigt. Danach ziehen 19 andere Personen nach*, die aber aus diversen Gründen (Profitstreben, Geltungsdrang, falsche Erinnerung etc.) falsche Beschuldigungen erheben.
2. Person A beschuldigt. Danach beschuldigen 19 andere Personen, von denen mindestens eine wahr ist.

Wir wissen nicht, in welcher Welt wir leben. Aber bei einer hohen Zahl von Beschuldigungen fehlt mir die Fantasie mir vorzustellen, wie wir in der ersten Welt sein können. Wenn ich mir vorstellen kann, dass 19 Beschuldigungen falsch sind, warum sollte ich der ersten eine 50/50 Wahrscheinlichkeit einräumen? Wenn ich mir nicht vorstellen kann, dass die anderen 19 Beschuldigungen alle falsch sind, dann sollte die Wahrscheinlichkeit der tatsächlichen Unschuld mit der Zahl der Beschuldigungen sinken. Es ergibt hinten und vorne keinen Sinn, zumal ich ja nicht mal von einem Prominenten gesprochen habe. Wenn Otto Normalbürger 20x eines Sexualdelikts beschuldigt wird, kann man das Profitstreben und den Geltungsdrang als Motiv zumindest für die Mehrzahl der Beschuldiger quasi ausschließen, da kann es sich eigentlich nur um pure Kollusion zwischen den Beschuldigern handeln, um dem Beschuldigten zu schaden. Glaubt er wirklich, dass P(Kollusion|20 Beschuldigungen) gleich P(Serientäter|20 Beschuldigungen) ist? Das ist doch völlig absurd.


*kleine Vereinfachung. Jede Permutation würde auf dasselbe hinauslaufen: Wenn die ersten X (X < 20) Anschuldigungen falsch sind, sie aber Anschuldigung X+1 provozieren, die für die 50/50 Chance verantwortlich ist, ist das als Situation gleichbedeutend
 
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heator sollte einfach die Größe haben und zurückrudern und zugeben:

Wenn 20 Personen eine Person beschuldigen etwas getan zu haben (und diese 20 nicht befreundet sind oder sich kennen usw usw..befangen sind usw.. whatever) dann ist das nicht 50/50 und es ist schon gleich nicht mal das selbe wie wenn eine Person jmd beschuldigt.

Das er nicht mal in der Lage ist das zu revidieren zeigt was für ein armes Würstchen er ist. Oder er ist echt komplett unfähig, dum und hat keinerlei fähigkeit Gedanken von sich selbst zu reflektieren.

Beides traurig.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Das würde ich bei einer „normalen“ Person sogar tun, wenn sich die 20 Personen nicht kennen und die Aussagen voneinander unabhängig sind. Bei Prominenten ist der Trittbrettfahrereffekt aber zu groß, als dass mich da irgend eine Quantität überzeugen könnte.
 

Benrath

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Na was ein Start in den Tag. Die Bitte wäre nun jetzt nicht darauf rumzutrampeln, sondern eher wieder konstruktiv in das eigentliche Thema zu kommen.
Wie trennt man das gesellschaftliche und juristische Urteil. und meinetwegen auch noch das private.
 
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Kachelmann hat sich doch unzähligen frauen gegenüber wie das letzte arschloch verhalten. Eine hat ihn dann halt versucht zu ficken, dann wurde sein verhalten öffentlich. Hurensohn ist er.

Ein Hurensohn ist aber noch lange kein Vergewaltiger. Großer Unterschied.
Dass er ein Hurensohn sein mag hätte seine Karriere nicht ruiniert, der Vergewaltigungsvorwurf schon.

Wir wissen aber aus den Dunkelfeldstudien, dass die Zahl der Frauen, die sich diese Geschichten komplett ausdenken, niedrig ist; bei den meisten ist irgendetwas vorgefallen, wovon allerdings nicht alles strafrechtlich relevant ist.

Hier ist imo der Denkfehler. Die Zahl mag insgesamt durchaus niedrig sein, wir reden aber nicht über einen durchschnittlichen Fall. Hier geht es um einen weltbekannten Schauspieler. Bei Schauspielern (oder allgemein bei populären Menschen, z.B. auch Politiker) gibt es ein riesiges incentive, sich Geschichten komplett auszudenken. Gleiches gilt für Trittbrettfahrer, auch für diese ist die Motivation bei berühmten Persönlichkeiten deutlich höher. Du kannst da nicht die Glaubwürdigkeits-Wahrscheinlichkeiten wie bei einer leider mittlerweile alltäglichen Gruppenvergewaltigung in Mühlheim ansetzen.

Genau deshalb ist es imo auch sehr problematisch, dass bei bekannten Persönlichkeiten eine öffentliche Vorverurteilung i.d.R. irreversibel ist, selbst wenn sie später freigesprochen werden. Die Lösung? Der Kram muss eben vertraulich behandelt werden bis es zum Urteil kommt. Und wenn die Anklage was leaked dann sollte sie finanziell dafür Verantwortung tragen müssen, falls es nicht zu einem Schuldspruch kommt. Das mag Fälle aus Rache nicht verhindern aber immerhin ist die Anklage dann auch ruiniert, ein kleiner Trost. Sobald ein Fall öffentlich ist wird man es nunmal nicht vermeiden können, dass Menschen vorschnell urteilen, ohne massive Einschränkung der Pressefreiheit kommt man da sicher nicht gegen an. Und die ist für sowas natürlich auf gar keinen Fall gerechtfertigt.

Zu den Dunkelfeldstudien: Was fällt da eigentlich unter "komplett ausdenken"? Sowas wie "Hatte einvernehmlichen Sex, war danach aber stinksauer weil er/sie mich als er/sie fertig war eine Schlampe nannte und wegging anstatt zu kuscheln und mich zu heiraten, deshalb zahle ich es ihm/ihr jetzt heim!" würde ich unter "komplett ausdenken" sehen, weil jeglicher Strafbestand vollkommen frei erfunden ist, aber es ist natürlich "irgendwas" vorgefallen. Wenn so etwas in der Dunkelfeldstudie nicht als "komplett ausdenken" zählt dann ist die von dir zitierte Zahl der Fälle nach Dunkelfeldstudie für diese Diskussion vollkommen für'n Arsch. Ich frage weil es ja leider nicht das erste Mal ist, dass du durchaus nicht schlechte Studien/Statistiken bringst aber diese dann komplett sinnentstellend falsch interpretierst.
 
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Doch, auch Hurensöhnen kann man natürlich nachtragend sein und sie nicht mehr in seiner Gesellschaft haben.#

Nochmal für dich: Es braucht keinen richterlichen Beschluss um Menschen nicht mögen zu dürfen. Das kann tatsächlich jeder selber entscheiden. Doch, wirklich, Richter sind hier keine gottgleichen Wesen auf deren Entscheidung wird warten müssen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Was hat Kachelmann denn so unglaublich bösartiges getan?
 
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Muss ich etwas "so unglaublich bösartiges getan haben" damit mich meine Kollegen nicht mehr zu Partys einladen? Oder meine Freunde mich nicht mehr bei D&D mtispielen lassen?
Nö, natürlich nicht.

Idioten und Arschlöcher werden isoliert.
 
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