Java vs. den Rest der Welt

[Sholvar]

Da es mir mächtig in den Fingern juckt mal was größeres zu programmieren, überlege ich gerade, welche Programmiersprachen dafür in Frage kommen.

An der Hochschule selbst lerne ich hauptsächlich Java, weil der Chef unseres Studiengangs Java für das non plus ultra hält und selbst auch 2 reine Java-Progger-Firmen leitet.

Allerdings sagt mein Chef, bei ihm wird Java nich angefasst weil es viiiieeeel zu langsam sei.

Was für Programmiersprachen gibt es denn noch in Richtung Web- und Mobilentwicklung?
Warum programmiert z.B. nicht jeder mit PHP?
Ist Java wirklich so langsam? Ich würde tierisch gerne Java weiterverwenden, weil ich es sehr komfortabel zu programmieren finde (im Gegensatz zu PHP, C und Pascal, was so ziemlich die Sprachen sind, die ich sonst noch kenne).

Verdient einer von euch Geld damit, Java zu proggen? Oder könnte es sich zumindest vorstellen, dass man daraus geld machen könnte?
Ich suche sowohl Argumente dafür als auch dagegen und natürlich mögliche Alternativen ^^

 

[EnimaN]

php ist wohl allg. langsamer als java...

schnell ist alles richtig kompilierte (C, FORTRAN, ...)

java ist wohl ein guter mittelweg und vor allem kompatibel. C# und andere .NET dinger sind auch interessant.

webtechnisch ist php hauptsächlich einfach

 

[Clawg]

Original geschrieben von Sholvar
Allerdings sagt mein Chef, bei ihm wird Java nich angefasst weil es viiiieeeel zu langsam sei.

Etwa Faktor 2 langsamer bei mathematischen Aufgaben. Kann natuerlich sein, dass dein Chef auf schnelle Grafikanwendungen aus ist.

Was für Programmiersprachen gibt es denn noch in Richtung Web- und Mobilentwicklung?
Warum programmiert z.B. nicht jeder mit PHP?

php4 kann noch kein richtiges OOP und ist unuebersichtlich, php5 ist schon besser, aber noch nicht so verbreitet was den verfuegbaren Code betrifft. Ausserdem gibt's paar Inkompatibilitaeten... naja, php ist halt bischen wild

Verdient einer von euch Geld damit, Java zu proggen? Oder könnte es sich zumindest vorstellen, dass man daraus geld machen könnte?

Primaeres Problem bei Java-Anwendungen, d.h. Anwendungen die man als .jar weitergibt (nicht nicht plattformspezifisch kompiliert), ist, dass der urspruengliche Javacode komplett wiederhergestellt werden kann. Wenn du es als Binaerdatei kompilierst, gibt es keine relevanten Unterschiede zwischen C++ und Java, mit Ausnahme des ganzen plattformspezifischen Zeugs, d.h. Grafik (wobei es da auch sicher irgendwelche Moeglichkeiten gibt um auf C++ Bibliotheken zuzugreifen )

 

[PiZzA]

wenn du wirklich systemnah programmiern willst (was ich nun einfach mal bezweifel, da web & mobil) scheidet java definitiv aus

 

[drwilly]

Zur Performance von Java:
http://www.idiom.com/~zilla/Computer/javaCbenchmark.html

Aber wie das bei Benchmarks (und Statistiken) immer so is, gibts da zu jeder Aussage auch nen passenden Benchmark. Egal, Kernaussage des Artikels bleibt wohl erhalten, so schrecklich lahm is Java nicht.


Bezüglich des Geldverdienens mit Java:
Ich hab an der Uni mit Java gearbeitet und im Beruf arbeite ich auch mit Java.
Nen Freund von mir, den ich aus dem BNet kenne ist in der Versicherungsbranche tätig und auch der arbeitet mit Java.
Is jetzt natürlich ne recht persönliche Perspektive, aber so schlecht scheinen die Chancen net zu stehen mit Java seine Brötchen verdienen zu können.

Und drittens - Da es dir ja wohl um Mobile-zeug ging, gibts auf Wikipedia noch nen netten Artikel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_development

 

[RRA^StArFiRe]

für handysoftware ist java schon die beste wahl.
ansonsten hast du viel spaß daran, deine software für jedes handymodell einzeln umzuschreiben.

portabilität bzw systemunabhängigkeit sprechen für java.
performance spricht für c++.
aber bei c++ fängts meist schon damit an, dass die apilibs unter zb. windows ganz andere sind, als unter linux.

 

[Picard]

web und mobil? .net!

 

[Hans2000]

Re: Re: Java vs. den Rest der Welt

Original geschrieben von Clawg
Etwa Faktor 2 langsamer bei mathematischen Aufgaben.

Blödsinn! Quelle?

Gerade (simple) mathematische Funktionen sind in der Java VM oft nativ implementiert (siehe StrictMath Klasse) und daher in keinster weise 2x langsamer als das C/C++ pendant

 

[Sholvar]

Original geschrieben von Pikkart
web und mobil? .net!

aber .net ist nur für Windows (und dann auch noch nur für registrierte Nutzer ) dachte ich. Irre ich? Ich will das jede/-r meine Software nutzen kann, egal, auf welchem OS sie/er arbeitet.


@Geschwindigkeit:
Also stimmt es schon so, wie ich es dachte. Die langsamsten sind die Parsebaren Sprachen, danach kommt das zwischenkompilieren wie bei Java (gibt es eigentlich noch andere Sprachen die das auch machen) und dann die Systemspezifischkompilierten als schnellste Sprachen (hauptsächlich wohl c++ oder?).

Kann man software irgendwie so anbieten, dass man für einige weitverbreitete Systeme wie z.B. XP, Vista, Mac richtig fertig kompiliert und für alle anderen Systeme so eine Zwischenlösung wie eben ne .jar Bibliothek anbietet?
Gibt es nicht auch für Java eine Möglichkeit das unumkehrbar zu kompilieren? Ich möchte schon selbst entscheiden, wer meinen Quellcode sehen darf.

 

[Bronzegraf]

Meines Wissens gibt es keine Programmiersprache deren Programme ohne Modifikation oder Neu-Übersetzen auf allen Betriebssystemen läuft. Du kannst allerdings durch die Wahl der Sprache Deinen Aufwand beeinflussen. Hängt aber letztlich eher mit der zu lösenden Problematik zusammen und nicht unbedingt mit der Distribution.

Es gibt einige Laufzeitumgebungen die JIT-Kompiler nutzen. Neben der JRE kann das auch die CLR von .net sowie viele andere Interpreter. Kann schon einiges an Performanz rausholen, auch wenn der Kompiliervorgang an sich etwas Zeit frisst.

Es gibt keine Sprache, die "unumkehrbar" kompiliert werden kann. Man wird immer die Möglichkeit haben, mit mehr oder weniger Aufwand, Deine Routinen wieder in Quellcode abzubilden. Geht ja auch nicht anders. Schließlich ist der Quellcode auch "nur" eine Abstraktion dessen, was Dein Rechner verarbeiten kann.

 

[Picard]

Original geschrieben von Sholvar


aber .net ist nur für Windows

ja und nein: http://de.wikipedia.org/wiki/.NET#Plattformunabh.C3.A4ngigkeit

(und dann auch noch nur für registrierte Nutzer )

was?

Ich will das jede/-r meine Software nutzen kann, egal, auf welchem OS sie/er arbeitet.

du weist schon wie massig viele os es gibt? man sollte einfach dazu übergehen seine software für 1 oder 2 betriebssystem zu schreiben; unter der prämisse dass es überall laufen sollte fällt dir u.U. einiges an funktionsumfang weg.

zum themer unumkehrbarkeit: lokaler code lässt sich relativ leicht disassemblieren, sonst würde es z.b. auch keine cracks für spiele geben.

 

[Hans2000]

Man kann den Java-Quelltext vorm kompilieren obfuscaten (schwer-/unlesbar machen). Je nach Qualität des Obfuscators kann man mit dem decompillierten Quelltext dann mehr oder weniger anfangen. Zumindest ist ein mehr oder weniger erhöhter Aufwand nötig um den Quelltext noch richtig lesen zu können.

Gibt auch Programme die den Byte-Code verschlüsseln und dann über einen eigenen Java ClassLoader zur Laufzeit im Speicher entschlüssen und die Klasse laden. Das erhöht den Aufwand natürlich noch mehr an den Quelltext zu kommen, unmöglich macht es das aber ebenfalls nicht (der ClassLoader liegt schließlich unverschlüsselt vor und somit muss man nur die Routinen zur Entschlüsselung der Klassen finden, alternativ einfach nen Speicherabzug machen).

"Gute" Programmierer sind durch solche Sachen jedenfalls nicht wirklich zu beeindrucken...

Gibt dann noch die Möglichkeit Java Klassen nativ zu kompilieren, das macht das einfach dekompilieren unmöglich. Allerdings geht die Plattformunabhängigkeit dadurch flöten, außerdem kenne ich keinen freien "Java to Native"-Compiler der mit Java Versionen > 1.3 zurecht kommt...

 

[cart]

Nur mal so am Rande: PHP ist keine Programmiersprache.

Wenn du weitesgehend plattformunabhängig programmieren willst nimm Java. Die VM ist für quasi jedes Betriebssystem verfügbar und grade wenn du für mobile Geschichten programmieren willst (mache ich übrigens), ist Java(ME) das richtige. Mit C/C++/C#/.Net kannst du da nicht wirklich was anfangen.

Java ist oft schon etwas langsamer als Sprachen die durch keine VM (C/C++, kompilierter Kram halt) müssen. Allerdings wird sich da mit der 7er Version wohl wieder einiges tun und ich kenne kaum Anwendungen für die breite Masse, die so zeitkritisch sind, dass man da besonders viel drauf achten muss.

 

[Clawg]

Original geschrieben von cart
Nur mal so am Rande: PHP ist keine Programmiersprache.

Doch sicher. Zwar ist das Hauptanwendungsgebiet die Ausfuehrung auf dem Server in Verbindung mit der Textausgabe als html, es gibt aber auch schon interpreter die lokal eine Grafikschnittstelle haben.
Dass man php Dateien mittels php.exe ausfuehren muss ist nichts anderes als wie bei Java auch.

 

[Picard]

stimmt zwar in sofern, als dass php auch in ner vm abläuft, aber offiziell ist php (noch?) als scriptsprache definiert

wikipedia:

PHP (rekursives Backronym für „PHP: Hypertext Preprocessor“, ursprünglich „Personal Home Page Tools“) ist eine Skriptsprache mit einer an C bzw. C++ angelehnten Syntax, die hauptsächlich zur Erstellung von dynamischen Webseiten oder Webanwendungen verwendet wird[1]. PHP ist Open-Source-Software.

 

[final chapter]

Dann lies bei Wikipedia mal weiter, dann stößt du im Artikel "Skriptsprache" nämlich auf folgendes:

Skriptsprachen (häufig auch Scriptsprachen) sind Programmiersprachen, die vor allem für kleine, überschaubare Programmieraufgaben gedacht sind.

 

[voelkerballtier]

es kommt drauf an wie man programmiersprache definiert, wikipedia faßt halt skriptsprachen mit ein, ich habe aber auch schon andere definitionen gelesen, bei denen die Kompilierung wichtiges kriterium war und da fällt dann halt php nicht mit rein. Java und C# wird afaik jedoch immer als programmiersprache gezählt (macht auch sinn denk ich).

zum thema: Java zu können macht schon Sinn - da kann man auch sicherlich mit Geld verdienen. Träge ist in Java eigentlich nur noch die damit entworfenen GUIs, obwohl sich das in den letzten Jahren auch sehr gebessert hat. Pro Java.

 

[Picard]

und das bedeutet dass es keinen unterschied zwischen "scriptsprache" und "programmiersprache" gibt? komisch, meine profs scheinen blöde zu sein..

 

[Aule2]

APL ^^

 

[The_Company]

Ihr seid lustig mit den Disassemblier-Argumenten. Für die Software, die Sholvar programmiert, wird sich eh kein Schwein interessieren, wenn sie nicht Open Source ist; und wahrscheinlich nicht mal dann. Egal in welcher Programmiersprache er proggt.

 

[cart]

Dass die Grenzen zwischen Skript- und Programmiersprachen mittlerweile verwischen ist zwar richtig, aber das ändert nichts daran, dass PHP keine Programmier- sondern eine Skriptsprache ist. PHP wird interpretiert und nicht kompiliert.

 

[voelkerballtier]

ach, und wer bestimmt, dass eine Programmiersprache (bzw der geschriebene Code) kompiliert werden muss? Man kann die Definition doch machen wie man will, und es ist durchaus sinnvoll unter "Programmiersprache" eben alles zusammenzufassen womit man programmiert (und ja, ich benutze das Wort "programmieren" für die Tätigkeit des PHP-Codes erstellen). Genauso gut kann man es halt auch in Skript- und Programmiersprache unterteilen - ist doch jedem selbst überlassen was er wie nennt. Nach wikipedia ist PHP halt ein Programmiersprache.

 

[Busta_inaktiv]

Original geschrieben von cart
Dass die Grenzen zwischen Skript- und Programmiersprachen mittlerweile verwischen ist zwar richtig, aber das ändert nichts daran, dass PHP keine Programmier- sondern eine Skriptsprache ist. PHP wird interpretiert und nicht kompiliert.

1. Kennst du den Begriff "Teilmenge"?
2. Kennst du BASIC? Nennst du es Programmier- oder Skriptsprache? Hatte BASIC einen Compiler? Wie hängt die Existenz eines Compilers mit der Begrifflichkeit Programmiersprache zusammmen?
3. Du studierst an einer FH, oder?

 

[Clawg]

Der wesentliche Unterschied ist denke ich im Anwendungsgebiet und in den verfuegbaren Tools relativ zu anderen Sprachen. Wuerde man heute GWBASIC neu erfinden, wuerde es wohl als Scriptsprache gelten. Mit PHP kann man programmiertechnisch (man denke z.B. an OOP) alles machen, was man mit C++ auch machen koennte (mit Ausnahme direkter Zugriffe auf Speicher, Hardware etc. versteht sich).
Hier eine schoene Uebersicht: http://en.wikipedia.org/wiki/Scripting_language

 

[Sholvar]

Ob ich eine Sprache nun als Script- oder Programmiersprache einordne oder ob ich Scriptsprachen zu den Programmiersprachen zähle hat wie weit Einfluß auf...

... die Qualität der Software?

... die Güte des Endprodukts?

... die Nutzbarkeit einer Sprache?

... die Qualität einer Sprache?

... die Menge an Geld die man damit erzielen kann?

... das Thema dieses Threads?

 

[cart]

Also laut Wikipedia ist PHP eine Skriptsprache und Skriptsprachen sind laut Wikipedia Programmiersprachen. Dann schliessen wir daraus, dass PHP laut Wikipedia eine Programmiersprache ist.
JavaScript ist dann auch eine Programmiersprache. Wird ja immer spaßiger. HTML und LaTeX sind laut Wikipedia übrigens dann auch eine Programmiersprache, da die Grenzen zwischen Auszeichnungssprachen und Programmiersprachen fließend sind. Nice

@Busta:
1. Joa ich weiß, was eine Teilmenge ist.
2. Ja ich kenne BASIC und würde BASIC auch nicht uneingeschränkt als Programmiersprache bezeichnen. Allerdings haben wir uns ja grade noch damit beschäftigt, dass JavaScript, HTML und LaTeX auch irgendwie Programmiersprachen sind (Auszeichnungssprachen kann man dann ja quasi als Teilmenge der Programmiersprachen sehen; wow, siehe Punkt 1).
3. Jap. Problem damit? Meinst das ist schlechter als an einer Uni oder so? Können uns gerne mal treffen und drüber reden. Alternativ auch gern per PM, wenn du willst. Kenne beiden Seiten, habe immerhin auch länger an einer Uni studiert, ziemlich gut. Wie sieht es da bei dir aus? Auch mal beides mitgemacht, damit du überhaupt eine Grundlage hast um argumentativ agieren zu können? Oder beruht dein "Wissen" auf einem Haufen von Vorurteilen? Wenn du wirklich ernsthaft darüber reden willst, hast du hiermit mein Angebot und kannst dich gern melden. Sollte das nur ein blöder Seitenhieb sein, dann schenk dir sowas in Zukunft, denn damit triffst du mich nicht.

 

[Picard]

nunja, basic würde heute wohl als scriptsprache gelten. hängt doch einfach mit der zeit zusammen in der sie entstanden ist, sodass es noch heute als programmiersprache gilt. oder würdet ihr assembler diesen status verweigern wollen?

es kommt auch imho auf das feeling des programmierens an; scriptsprachen sind meist schwach bis gar nicht typisiert, besitzen eine gc und sind so gut wie gar nicht hardwarenah. wie php eben. bei c muss man sich schon um weitaus mehr sachen kümmern - und es hat imho auch wesentlich mehr anforderung.

zumindest in unseren vorlesungen (TU) wurde php immer als scriptsprache erwähnt.
@sholvar: die wahl einer sprache macht schon einen unterschied im bezug auf die performance, usability und qualität. man kann mit assembler z.b. potentielle bottlenecks in c programmen optimieren, mit haskell kriegst du schlecht guis gecoded usw.
du kannst dir auch gerne mal haskell im vergleich zu java/c++/whatever anschauen, respektive dich mal in die paradigmen der programmierung einlesen

 

[Clawg]

Original geschrieben von cart
Also laut Wikipedia ist PHP eine Skriptsprache und Skriptsprachen sind laut Wikipedia Programmiersprachen.

Some languages, such as Perl, began as scripting languages but were developed into programming languages suitable for broader purposes. Other similar languages -- frequently interpreted, memory-managed, or dynamic -- have been described as "scripting languages" for these similarities, even if they are more commonly used for applications programming. They are usually not called "scripting languages" by their own users.
...
PHP
...

Ich hab hier letztens 500k C++ Code in php uebersetzt. Bis auf ein bischen semantische Jongliererei (hier eine temporaere Variable, da ein Dollarzeichen, hier eine globale Variable, etc.) kein Problem.

 

[BiBaButzemann]

Ich kämpf mich zur Zeit mit Java ab.
Unschöne Dreckssprache.

Aber von den "alleskönnenden" Hochsprachen wohl die einfachste.

 

[RRA^StArFiRe]

na dann kannste dich ja schon auf die unzähligen zusätze freuen, wie aspektorientiertheit mit objectTeams oder anderen schnickschnack.

willste was solides können, lern assembler

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Original geschrieben von Clawg

Some languages, such as Perl, began as scripting languages but were developed into programming languages suitable for broader purposes. Other similar languages -- frequently interpreted, memory-managed, or dynamic -- have been described as "scripting languages" for these similarities, even if they are more commonly used for applications programming. They are usually not called "scripting languages" by their own users.
...
PHP
...

dem wäre noch ein absatz drüber hinzuzufügen:

Perl is a special case -- originally intended as a report-generation language, it has grown into a full-fledged applications language in its own right.


schon krass mit welcher arroganz und hochnäsigkeit hier einige argumentieren, oder besser sich aufspielen. wie peinlich seit ihr eigentlich?

 

[HowHigh]

lal, disassemblieren. Hat einer von euch überhaupt schon mal Assemblercode gesehen? Um daraus wieder lesbaren Hochsprachen-Code zu machen muss man schon ein hochbezahlter Uber-Hacker sein und sehr viel Zeit haben

Und weil's nicht genannt wurde: Python. Stärken: Extrem simpler und kompakter Code, Bibliotheken wie Sand am Meer, plattforunabhängig. Aber mit Java biste auch bedient denke ich, da findet man leichter Doku und Hilfe.

Ob interpretiert, bytecode oder kompiliert ist eigtenlich egal heutzutage. Der meiste (und performancekritische) Code steckt in den libs und die sind vorkompiliert. Skriptsprachen sind dafür vieeeel leichter zu "debuggen".

 

[voelkerballtier]

Original geschrieben von HowHigh
Skriptsprachen sind dafür vieeeel leichter zu "debuggen".

OMG ich hoffe mal das ist ein Schreibfehler . Gegen einen ordentlichen Delphi (o.ä.) Debugger sind doch die Möglichkeiten bei Scriptsprachen ein schlechter Witz, oder nicht?

 

[BiBaButzemann]

kommt auf die scriptsprache an...

 

[Sacknase]

Jungs, könntet ihr mal wieder zu Pötte kommen?!

es geht hier um die Frage welche Sprache er verwenden soll wenn er Programme für "mobile" geräte schreibt.

Die Lösung ist eigentlich schon irgendwie gesagt worden, aber auch irgendwie wieder nicht: Auf Mobilen geräten eine Hardware Nahe Programmierung zu machen schön und toll, aber mal im ernst? wollt ihr wirklich darüber diskutieren?

die antwort hätte auch ein einzeiler sein können!

Java.

und auch irgendwie Java mit C zu vergleichen irgendwie hirnrissig????!?!??!?!

Sorry ich hab beide Sprachen verinnerlicht und ganz einfach:

Dort wo ich C zum einsatz bringe wird kein Kaffee getrunken. Genauso umgekehrt.

also echt mal, allein die Diskussion darüber finde ich schon realtiv heftig. - inkompetent? - ohne hier beleidigen zu wollen.



Und auf den Streit Script oder Programmiersprache will ich nicht sonderlich einsteigen, allerdings an das Thema Assembler:

Einfach nur mal aus WINK!

...welche die Maschinensprache einer spezifischen Prozessorarchitektur in einer für den Menschen lesbaren Form repräsentiert. Jede Computerarchitektur hat folglich ihre eigene Assemblersprache....

So und jetzt möchte ich euch bitten dieses THema zu Closen.

weil:
PHP ist eine Scriptsprache,
Java ist eine Objektorientierte Programmiersprache,
C, Pascal, Basic, ist eine Imperative Programmiersprache
assembler eine Maschinensprache.

mal etwas Herachisch auf das Thema Hardware ausgelegt

und wer anderes behauptet und sowas aktuell erlernt bitte ich um eine sofortigt erbittung einer fristlosen Kündigung oder Exmatrikulation an seiner Uni/FH


Grüße

 

[BiBaButzemann]

Bei der Diskussion über Programmiersprachen trieb es ihm die Zornesröte ins Gesicht.

Und dann ward es geboren: das Anti-Script.

 

[RRA^StArFiRe]

also assembler is die quasi hardwarenaheste sprache.
aber maschinensprache is doch noch was anderes :P
du schreibst assemblercode schließlich nicht in nullen und einsen, sondern schreibst direkt auf speicherbereiche, benutzt cpuspezifische flags, annotationen und demnach vorgehensweisen.
aber in c++ kannst trotzdem assembler ganz einfach zwischendrin einfügen.

für x86 systeme sind die flags und annotationen alle gleich.
oder was meinste, wie die democoder ihre 64kb demos zusammenwursten

 

[Sacknase]

Original geschrieben von BiBaButzemann
Bei der Diskussion über Programmiersprachen trieb es ihm die Zornesröte ins Gesicht.
[...]

schon etwas, weil das eigentlich absolute Basics sind.

Und hier dann so eine Diskussion loszutreten ist schon sehr sehr heftig - vorallem sehr zweifelhaft. - weil es diese nichtmal geben dürfte!

 

[Aule2]

APL ist eine Funktionale Sprache.
:P

Und auch da gibt es welche die sich für Web-Anwendungen eignen sollen: http://kayalang.org/

 

[final chapter]

Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE
wie peinlich seit ihr eigentlich?

www.seidseit.de