Interstellar

[ts_tommy]

....dass überhaupt nichts konkretes greifbares kommt.

konkrete szenen hab ich oben angesprochen.

mach ich am wochenende.

freu dich, er ist gut
7/10 war glaub ich die niedrigste wertung hier.

 

[JayJoy]

in diesem thread: wer wird spaeter ein klassischer fensteropa sein und wer nicht.

 

[tic0r]

Zu der Gleiter/Raketen-Geschichte:
Mir ist die Szene auch aufgefallen, ich fühle mich aber nicht erfahren genug um sowas direkt als Fehler einzustufen. Mit meinen Physik-basic Kenntnissen ist es so: Willst du nen Planeten verlassen, musst du eine Kraft aufwenden, die das Gravitationsfeld überwindet, dh. eine Beschleunigung entwickeln, die groß genug ist. Die Höhe der benötigten Beschleunigung hängt dabei von der Masse des Planeten und vom Abstand zum Schwerpunkt ab.
Die benötigte Energie zu diesem Vorhaben ist allerdings nochmal was anderes, die hängt nämlich sehr stark mit den Reibungsverlusten während des Vorgangs zusammen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der alleinige Vergleich zweier Schwerefelder von Planeten zur Beantwortung dieser Frage simplifizierend und daher falsch ist und würde vermuten, dass da noch andere Faktoren mit reinspielen (können):
1. Wie chentsu schon sagte ist die Treibstoffmenge und der damit verbundene Masseunterschied mit Sicherheit ein Faktor
2. Die Atmosphärenzusammensetzung und damit zusammenhängende Luftreibung
3. Die Ausdehnung der Atmosphäre
4. Die nähe zum schwarzen Loch? Keine Ahnung ob das ne Rolle spielt.

Auf jeden Fall kann man sagen, dass tommys Bild bzw. "Kritik" sich in dem Falle irgendwo auf Schulphysikniveau bewegt.

 

[SirTheShadow]

Zu der Gleiter/Raketen-Geschichte:
Mir ist die Szene auch aufgefallen, ich fühle mich aber nicht erfahren genug um sowas direkt als Fehler einzustufen. Mit meinen Physik-basic Kenntnissen ist es so: Willst du nen Planeten verlassen, musst du eine Kraft aufwenden, die das Gravitationsfeld überwindet, dh. eine Beschleunigung entwickeln, die groß genug ist. Die Höhe der benötigten Beschleunigung hängt dabei von der Masse des Planeten und vom Abstand zum Schwerpunkt ab.
Die benötigte Energie zu diesem Vorhaben ist allerdings nochmal was anderes, die hängt nämlich sehr stark mit den Reibungsverlusten während des Vorgangs zusammen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der alleinige Vergleich zweier Schwerefelder von Planeten zur Beantwortung dieser Frage simplifizierend und daher falsch ist und würde vermuten, dass da noch andere Faktoren mit reinspielen (können):
1. Wie chentsu schon sagte ist die Treibstoffmenge und der damit verbundene Masseunterschied mit Sicherheit ein Faktor
2. Die Atmosphärenzusammensetzung und damit zusammenhängende Luftreibung
3. Die Ausdehnung der Atmosphäre
4. Die nähe zum schwarzen Loch? Keine Ahnung ob das ne Rolle spielt.

Auf jeden Fall kann man sagen, dass tommys Bild bzw. "Kritik" sich in dem Falle irgendwo auf Schulphysikniveau bewegt.

Die Geschwindigkeit (kosmische Geschwindigkeit bzw Fluchtgeschwindigkeit) die man erreichen muss, ist unabhängig von der Masse des Raumschiffs, wie man auf diese Geschindigkeit kommt hängt natürlich von der Masse des Raumschiffs, der Atmosphäre etc ab. Es ist nicht unmöglich, dass sie von dem Ding so leicht wegkommen, aber es ist angesichts der massiven Zeitdilatation nicht wirlich plausibel. Genauso wie btw das Ruckeln des Raumschiffs als sie um das schwarze Loch fliegen nicht plausibel ist und erst Recht nicht das Zeug was ihm entgegen kommt als er rein fliegt (welches das Raumschiff schrottet). Das sind natürlich alles keine groben Fehler, die den Film zerstören, aber kleine "Unachtsamkeiten", die man mMn sehr einfach hätte verhindern können. Wie gesagt, der Film ist immer noch gut und zweifellos sehenswert, es ist einfach schade, dass man auf der einen Seite physikalisch möglichst akkurat sein will und erklären will, das aber auf der anderen Seite nicht konsequent macht. Bei Phänomenen wie den genannten, die recht offensichtlich nicht plausibel sind, wäre es konsequent gewesen wenigstens anzudeuten warum sie so auftreten. Den meisten Leuten wird sowas aber natürlich nicht direkt auffallen

Das hat btw auch nichts mit Fensteropa zu tun. Wenn man nen sehr guten Film über ne Fußballmannschaft dreht und da drin dann einfach die Regeln des Spiels falsch sind, dann wäre das auch kein dramatischer Fehler, es würde nur wesentlich mehr Leuten auffallen. Das wäre mMn eine vergleichbare Situation

 

[Teegetraenk]

Du hängst dich eben extrem weit aus dem Fenster mit solcher Kritik, das ist das Problem. Allein der Punkt mit "dem Zeug was ihm entgegen kommt". Kommt es ihm denn entgegen oder fliegt er in das Zeug rein. Ich denke du weißt auf was ich hinaus will.

 

[SirTheShadow]

Er fliegt in das Zeug rein würde bedeuten, dass etwas im schwarzen Loch ist was langsamer in Richtung des Zentrums fliegt. Warum sollte es das tun? Im schwarzen Loch ist keine stabile Athmosphäre, die Gegenstände verlangsamen würde.

 

[Teegetraenk]

Das ist genau die Art von Schulphysikwissen, das ich auch habe und das dir hier einfach mal 0,0 weiterhilft. So Fensteropastyle halt. Vielleicht hätte man erstmal dich fragen sollen, wie du dir den Raum hinter dem Ereignishorizont vorstellst, bevor man den Film dreht.

 

[Reary McFooface]

Spoiler

Meine Idee dazu war schlicht und ergreifend, dass es Sinn macht, den Gleiter zu schonen, wenn man damit noch durch ein Wurmloch und in der Nähe eines schwarzen Loches durch die Gegend fliegen möchte. Das Ding war ja auch schon im All, also macht es zu dem Zeitpunkt keinen Sinn ihn nochmal durch die Erdatmosphäre zu jagen, wenn man das Teil dann eigentlich für ne wichtige Mission braucht. Vielleicht hatte das Shuttle auch Zeug drin, dass man für die Tour noch brauchte, und nicht in den Gleiter gepasst hätte. Vielleicht fliegt der Gleiter auch einfach mit anderem Treibstoff. Ich denke, es gibt viele Möglichkeiten das zu erklären, was natürlich nicht nötig ist, wenn man sich nicht dran aufhängt.

Die Implikation ist ja, dass Nolan hier pandert, indem er uns einen coolen alten Raketenstart zeigt und später ist es ja doch "nur" Science Fiction. Das gleiche mit dem auf dem Schiff verblienen Wissenschaftler, ja, wenn man ein kurz drüber nachdenkt, macht es sehr wenig Sinn, dass er so krass gealtert ist. Das ist aber meiner Meinung nach ein relativ kleines Zugeständnis an ein Publikum, dass auch so schon kaum mit dem Film klar kommt. Deswegen hat mich das, was mich an Nolans Filmen normalerweise relativ stört, das viele Erklären und vorsichtige Behandeln des Zuschauers, dieses Mal nicht gekratzt. Aus Freundeskreis, von der Freundin mit der ich im Film war, habe ich auch nur negatives gehört. Das Publikum wurde nach den ersten 20-30 Minuten schon unruhig, weil der Film eben nicht nach 5 Minuten mit Explosionen und Action loslegt, und die Leute anscheinend schon so von Hollywood geschädigt sind, dass da ADHD entwickelt wird.

Es scheint, ein paar Leute hier haben sich einfach einen möglichst realistischen Weltraumsimulationsfilm erhofft. Der Film geht einfach einen etwas anderen Weg. Visuell tolle Ideen, angenehm lange Shots, wahnsinnig gute und liebevolle Arbeit. Der Orgelscore ist sicherlich Geschmackssache, aber wenigstens ist er keine langweilige 0815 Komposition. Hier nur ein wenig 2001 zu paraphrasieren wäre so leicht gewesen, und hätte bei fast niemandem Punkte gekostet, aber es wurde ein eigener Weg gegangen. Der Humor hat auch super rein gepasst. Dass Matthew McConaughey hier schon wieder seine Rolle absolut killt, wird auch schon fast übergangen. Gammeliger Rumtreiber, psychopathischer Killer, aidskranker Macho, erfolgloser Anwalt, nihilistisches Detektivgenie, dimensionsbrechender Weltraumerkunder und Familienvater, jede einzelne Rolle absolut überzeugend und das in einem halben Jahrzehnt, und das ist nicht mal alles. Schäme micht nicht, zuzugeben, dass ich den Typen inzwischen massivst fanboye. Der Rest vom Cast hat mich auch sehr überzeugt. Nach einem "The Dark Knight Rises", dass ich eher als KSC Uerdingen 05 ansiedeln würde, als nach Barcelona, davon auszugehen, dass der Film auf jeden Fall besser ist als die übliche Hollywoodkost, kann ich auch nicht so nachvollziehen. Ich kann jedem, der den Film wegen einer winzigen Menge an Details, über die man mit etwas Zweifel für den Angeklagten und etwas Bescheidenheit über die eigenen Kenntnisse der Astrophysik relativ einfach hinwegsehen kann, und den Film deswegen nicht genießen konnte, nur mein Beileid aussprechen.

Vorschau: Noch mehr Fußballanalogien. Ich würde eher sagen, ihr beschwert euch hier darüber, dass sich in Kickers der Ball nach dem Schuss zu sehr verformt. Das Grundsetting, dass die ersten in irgendeiner Form möglichen extradimensionalen Menschen in die Vergangenheit eingreifen und daher ihre Existenz erst möglich machen können, erlaubt so ziemlich jeden Humbug, da somit klar ist, dass alles was passiert, Manipulation ist. Es geht hier weniger darum, ob das ganze realistisch ist, sondern ob es in irgendeiner Form irgendwie möglich ist. Das ist natürlich eine recht billige Masche, mit der man selbst alles in Gravity hätte erklären können, aber darüber beschwert sich hier irgendwie niemand.

 

[SirTheShadow]

Das ist genau die Art von Schulphysikwissen, das ich auch habe und das dir hier einfach mal 0,0 weiterhilft. So Fensteropastyle halt. Vielleicht hätte man erstmal dich fragen sollen, wie du dir den Raum hinter dem Ereignishorizont vorstellst, bevor man den Film dreht.

Jo, Schulphysik

Es war niemand bisher in einem schwarzen Loch drin, aber die Beschleunigung durch Gravitation in einem recht großen schwarzen Loch kann man sehr einfach berechnen, wenn man mal davon ausgeht, dass dieses schwarze Loch nicht rotiert und nicht geladen ist. Dann folgt es, unserem physikalischen Verständnis nach zumindest, der Schwarzschild-Metrik, wonach es erstmal keinen Sinn, dass kleine leichte Objekte langsamer sind als große schwere. Die Gravitationsbeschleunigung ist unabhängig von der Masse, die Vorstellung, dass etwas schweres ja schneller fallen müsste, das ist Schul- bzw Alltagsphysik, da es nur durch den Luftwiderstand bedingt ist. Luftmoleküle, die einfach mal so vor Ort bleiben, gibt es im schwarzen Loch aber nicht

Fensteropastyle ist dann eher auf die Frage "warum sollte das so sein?" mit "ist so, du hast keine Ahnung" zu antworten ohne es auch nur ansatzweise zu begründen. Wie willst du überhaupt beurteilen, welches Wissen man hier braucht? Und ich hänge mich weit aus dem Fenster? Ich sage, dass es nicht plausibel ist, du sagst "wohl, Fresse, hast keine Ahnung"

€: @ über mir: ich hab mir keinen realistischen Weltraumfilm erhofft, sonst müsste ich den Film auch im ganzen Scheiße finden (so Wurmloch und so). Mich stört (leicht) nur Inkonsequenz. Planet hat sehr große Masse, Phänomen A (Zeitdilatation) tun wir rein und erklären es, weils gut zum Film passt, Phänomen B (Fluchtgeschwindigkeit) lassen wir einfach mal weg, weils nicht zum Film passt. Das ist einfach seltsam

 

[zoiX]

Wer den offensichtlichen Fehler in STS' Post findet kriegt nen Keks von mir.

 

[slacxx]

Das hier

wenn man mal davon ausgeht, dass dieses schwarze Loch nicht rotiert und nicht geladen ist.

achja und

Phänomen B (Fluchtgeschwindigkeit) lassen wir einfach mal weg,

Die benötigte Fluchtgeschwindigkeit steigt langsamer an als die Oberflächengravitation wenn ein Planet bei gleicher Masse weniger Volumen hat. Es ist also absolut nicht unlogisch, dass der Gleiter easy wegkkommt, obwohl der Planet mehr Oberflächengravitation hat.

Und noch etwas:

Fensteropastyle ist dann eher auf die Frage "warum sollte das so sein?" mit "ist so, du hast keine Ahnung" zu antworten ohne es auch nur ansatzweise zu begründen. Wie willst du überhaupt beurteilen, welches Wissen man hier braucht? Und ich hänge mich weit aus dem Fenster? Ich sage, dass es nicht plausibel ist, du sagst "wohl, Fresse, hast keine Ahnung"

Du hast auch nichts begründet. Du sagst es sei unlogisch weil ist so. Rechne doch bitte vor oder begründe warum es "nicht plausibel ist, dass das Schiff ruckelt ihm beim Einflug ins schwarze Loch Zeug entgegenkommt." Du sagst einfach, es sei nicht plausibel. Dir wird daraufhin gesagt, dass solche Aussagen wohl dein Laienwissen übersteigen.

 

[zoiX]

Das ging schnell

 

[SirTheShadow]

Wenn es rotiert und/oder geladen ist werden die Gleichungen komplizierter, es ändert aber nicht großartig was an der Argumentation. Gut, wenn es rotiert, wäre die Darstellung im Film erst recht seltsam, da ein Teilchen welches durch den Ereignishorizont fliegt zwangsweise mit rotieren muss, mit fast c

Mal davon abgesehen, dass auch ohne Gravitation und bei einem "weichen" der Aufenthalt in der Nähe von einem schwarzen Loch und vor allem in der Nähe von einem der Größe massiv tödlich wäre

 

[JayJoy]

'fensteropastyle' dieses forum schafft mich jedes mal aufs neue

 

[slacxx]

Shadow, ganz im ernst: Ich glaube halt eher einem Professor für theoretische Physik am CALTECH und Freund von Stephen Hawking als Dir. Lies einfach mal das hier:


http://en.wikipedia.org/wiki/Interstellar_(film)#Scientific_accuracy

Der Typ ist "one of the world's leading experts on the astrophysical implications of Einstein's general theory of relativity" und war ausführender Produzent für den Film, etwas, das er nur unter der Bedingung gemacht hat, dass die Wissenschaft in dem Film korrekt dargestellt wird.

 

[tic0r]

Wenn es rotiert und/oder geladen ist werden die Gleichungen komplizierter, es ändert aber nicht großartig was an der Argumentation. Gut, wenn es rotiert, wäre die Darstellung im Film erst recht seltsam, da ein Teilchen welches durch den Ereignishorizont fliegt zwangsweise mit rotieren muss, mit fast c

Das hier kann man echt nurnoch als vermessen bezeichnen. Klar, es ändert sich eigentlich gar nix, nur die Rotation.

Mal davon abgesehen, dass auch ohne Gravitation und bei einem "weichen" der Aufenthalt in der Nähe von einem schwarzen Loch und vor allem in der Nähe von einem der Größe massiv tödlich wäre

Das zeigt zB gut, dass du keine Ahnung hast. GERADE weil es diese Größe hat ist es theoretisch möglich. Bei einem kleinen würde es nicht funktionieren. Aus wiki:

The point at which tidal forces destroy an object or kill a person will depend on the black hole's size. For a supermassive black hole, such as those found at a galaxy's center, this point lies within the event horizon, so an astronaut may cross the event horizon without noticing any squashing and pulling, although it remains only a matter of time, as once inside an event horizon, falling towards the center is inevitable.

 

[SirTheShadow]

Und der hat alles physikalische am Film abgenickt? Das würde ich mal bezweifeln...

tic0r, ein Wort: Strahlung
Bei nem SMBH ist es möglich für ein Objekt den Ereignishorizont zu überschreiten, deswegen haben sie auch ein SMBH gewählt. Die Strahlung frittiert sie aber immer noch. Gut, jetzt könnte es natürlch sein, dass es bis dahin Technologie gibt, die sie jegliche Strahlung überstehen lässt, das wirkt angesichts des generellen Standes der Technologie im Film aber auch nicht wahnsinnig passend

Wie gesagt: die Zeitdilatation ist zB sehr gut, weil korrekt, genauso wie der lensing-Effekt. Das sie sich Gedanken gemacht haben merkt man, aber sicherlich nicht bei allem

 

[slacxx]

Wird langsam peinlich

edit: Dass Du jetzt mit Strahlung kommst sagt mir 1. dass Du immernoch keine Ahnung hast und 2. dass Du meinen Artikel nicht gelesen hast, soviel dazu. Da steht nämlich drin :

"Because the black hole is supermassive" ... "The accretion disk of the black hole was described by Thorne as "anemic and at low temperature—about the temperature of the sun," allowing it to emit appreciable light, but not enough gamma- and X-rays to threaten nearby astronauts and planets."

 

[SirTheShadow]

Peinlicher als "aber da war ein Physiker, da kann überhaupts nichts falsch sein und jeder der Fragen stellt/Zweifel äußert bezüglich von Aspekten ist dum"? Schade

 

[tic0r]

tic0r, ein Wort: Strahlung
Bei nem SMBH ist es möglich für ein Objekt den Ereignishorizont zu überschreiten, deswegen haben sie auch ein SMBH gewählt. Die Strahlung frittiert sie aber immer noch. Gut, jetzt könnte es natürlch sein, dass es bis dahin Technologie gibt, die sie jegliche Strahlung überstehen lässt, das wirkt angesichts des generellen Standes der Technologie im Film aber auch nicht wahnsinnig passend

Und nochmal für dich aus wiki. Kannst du das nächste Mal auch selbst machen...

Diejenigen Teilchen, die dem Schwarzen Loch als reelle Teilchen entkommen, bilden die Hawking-Strahlung. Bei großen schwarzen Löchern sind die Teilchen fast ausschließlich niederenergetische Photonen.[1]

Da die Vakuumfluktuationen durch eine starke Krümmung der Raumzeit begünstigt werden, ist dieser Effekt besonders bei Schwarzen Löchern geringer Masse bedeutsam. Schwarze Löcher geringer Masse sind von geringer Ausdehnung (Schwarzschildradius), ihr Ereignishorizont und die umgebende Raumzeit sind entsprechend stärker gekrümmt. Je größer und damit massereicher ein Schwarzes Loch ist, desto weniger strahlt es also. Je kleiner ein Schwarzes Loch ist, umso schneller verdampft es.

 

[slacxx]

Peinlicher als "aber da war ein Physiker, da kann überhaupts nichts falsch sein und jeder der Fragen stellt/Zweifel äußert bezüglich von Aspekten ist dum"? Schade

Nein, aber jeder der unbegründet zweifelt / Die Sorgfalt und Kompetenz eines weitaus Kompetenteren in Frage stellt und Aussagen wie "Wie gesagt: die Zeitdilatation ist zB sehr gut, weil korrekt, genauso wie der lensing-Effekt. Das sie sich Gedanken gemacht haben merkt man, aber sicherlich nicht bei allem" in den Raum wirft ist dum.

 

[SirTheShadow]

Jo, weil um son schwarzes Loch rum die Hawking-Strahlung auch die einzige Strahlung ist die es da gibt...

 

[slacxx]

Alter, lies bitte den Beitrag # 258 (oder den wiki Artikel).
Du trollst doch.

 

[SirTheShadow]

Oh, ich hab den Artikel nur bis zur spaghettification gelesen (dein edit war nach dem Post danach)

Na gut, ne Erklärung wäre immer noch schön gewesen (vor allem weil es mich wirklich interessieren würde was da langsamer ist und warum), aber das ist im Rahmen des Films dann wahrscheinlich doch übertrieben

 

[Purgatorium]

Kip Thorne hat ein Buch namens "The Science of Interstellar" geschrieben, in dem er genau diese Erklärungen und Hintergründe liefert.

 

[Fettsack666]

Das ist fast gut. "Ich akzeptiere den physikalischen Fakt, dass elektromagnetische Strahlung in Form von Licht einem Schwarzen Loch nicht entkommt, aber elektromagnetische Strahlung in Form von Strahlung ist in jedem Fall da!"

Ja, die Hawkingstrahlung ist so mit die einzige Strahlung, die wir um ein Schwarzes Loch erwarten können. Nervt dich das jetzt so sehr?

 

[tic0r]

Jo, weil um son schwarzes Loch rum die Hawking-Strahlung auch die einzige Strahlung ist die es da gibt...

Wenn du dich etwas klarer ausdrücken würdest wüsste ich, wonach ich recherchieren muss.
Mein Problem ist, dass mein angelerntes Wissen mit Sicherheit nicht ausreicht um die Sachen abschließend zu beurteilen. Und auch alles, was ich mir im Rahmen des Films nochmal angelesen hab ist ziemlich holprig.

Konkretes höre ich jetzt also:
-Shuttle bei 1,5g ist unrealistisch: Seh ich eindeutig nicht so, Erklärungen siehe oben
- Schwarzes Loch ololol daneben muss jeder Mensch sterben: Wurde offensichtlich sehr detailliert im Film ausgearbeitet. Das schwarze Loch wurde speziell dafür so dimensioniert aber ansonsten macht der Film ja keinen Sinn. Und da gehe ich d'accord mit slacxx, wenn ein Astrophysiker schreibt: "According to Thorne, the element which has the highest degree of artistic freedom is the clouds of ice on one of the planets they visit, which are structures that probably go beyond the material strength that ice would be able to support."
Dann glaube ich ihm mehr als STS ausm Forum. Was ist btw. deine Wissensbasis zu dem Thema? Nur mal aus Interesse, nicht zum flamen.

 

[SirTheShadow]

Kip Thorne hat ein Buch namens "The Science of Interstellar" geschrieben, in dem er genau diese Erklärungen und Hintergründe liefert.

Ah ok, danke

Das ist fast gut. "Ich akzeptiere den physikalischen Fakt, dass elektromagnetische Strahlung in Form von Licht einem Schwarzen Loch nicht entkommt, aber elektromagnetische Strahlung in Form von Strahlung ist in jedem Fall da!"

Ja, die Hawkingstrahlung ist so mit die einzige Strahlung, die wir um ein Schwarzes Loch erwarten können. Nervt dich das jetzt so sehr?

Normalerweise eben nicht, dass es schwarze Löcher gibt, in deren Umgebung einen die Gamma- /Röntgenstrahlung nicht fritiert wusste ich nicht. Ist bei der Diskussion ja sogar was sinnvolles bei rum gekommen

 

[SirTheShadow]

Konkretes höre ich jetzt also:
-Shuttle bei 1,5g ist unrealistisch: Seh ich eindeutig nicht so, Erklärungen siehe oben

Ich meinte auch nicht, dass es unmöglich ist, es ist in Relation zu der Rakete beim Start von der Erde aber zumindest seltsam (ein Start der Art von der Erde wäre mit heutiger Technologie möglich, der von dem Planeten nicht). Die Inkonsequenz sehe ich deshalb auch nicht darin, dass der Film auf der einen Seite richtig und auf der anderen Seite falsch ist (was es in der Physik im Endeffekt eh nicht gibt, jedenfalls nicht absolut); sondern darin, dass er seltsames Phänomen A erklärt (Zeitdilatation), seltsames Phänomen B (wie easy sie von dem Planeten wegkommen) aber nicht. A war halt wichtig für die Handlung und B nicht, was sicherlich auch der Grund war warum sie das so gemacht haben. Ich fands nicht dramatisch, aber Schade

€: ach crap, wollte eigentlich editieren

 

[tic0r]

Die Inkonsequenz sehe ich deshalb auch nicht darin, dass der Film auf der einen Seite richtig und auf der anderen Seite falsch ist (was es in der Physik im Endeffekt eh nicht gibt, jedenfalls nicht absolut); sondern darin, dass er seltsames Phänomen A erklärt (Zeitdilatation), seltsames Phänomen B (wie easy sie von dem Planeten wegkommen) aber nicht. A war halt wichtig für die Handlung und B nicht, was sicherlich auch der Grund war warum sie das so gemacht haben. Ich fands nicht dramatisch, aber Schade

Naja aber du lieferst doch die Erklärung selbst. Der Film ist so schon fast 3 Stunden und das eine war wichtig für die Handlung, das andere nicht. Allgemein gibt es doch unglaublich viel Physik, die in dem Film nicht mal ansatzweise zufriedenstellend ausführlich erklärt wurde. Dann wäre es aber auch ein beschissener Film geworden. Ich persönlich finde die Kombination aus physikalischer Genauigkeit und filmischer Artistik eigentlich perfekt. Aber das ist mit Sicherheit Geschmackssache.

 

[SirTheShadow]

Naja aber du lieferst doch die Erklärung selbst. Der Film ist so schon fast 3 Stunden und das eine war wichtig für die Handlung, das andere nicht. Allgemein gibt es doch unglaublich viel Physik, die in dem Film nicht mal ansatzweise zufriedenstellend ausführlich erklärt wurde. Dann wäre es aber auch ein beschissener Film geworden. Ich persönlich finde die Kombination aus physikalischer Genauigkeit und filmischer Artistik eigentlich perfekt. Aber das ist mit Sicherheit Geschmackssache.

Klar, das sind auch wahrscheinlich Sachen, die nur Leuten mit entsprechendem Interesse/Background auffallen. Jemand anderes würde dann vllt auch an anderer Stelle rummeckern

Und so viel Physik die nicht ausreichend erklärt wurde wo es möglich gewesen wäre gibts da mMn gar nicht mal. Die Eisformationen vllt noch, aber bei entsprechender Gaszusammensetzung der Planetenathmosphäre sollte das auf jeden Fall möglich sein

Der Rest ist weitaus zu kompliziert und erfordert weitaus zu viel Hintergrundwissen

 

[zoiX]

Hast du gerade nach deinem überstürzten Rant gegen die Schwarzes-Loch-Physikgeschichte behauptet, dass das, was der konsultierte Physiker als das Element mit der größten künstlerischen Freiheit bezeichnet hat, "auf jeden Fall möglich sein sollte", wenn die Konstellation stimmt?

Ganz abgesehen davon möchte ich dir hier übrigens nochmal ganz großen Respekt dafür aussprechen, dass du ob der vorgebrachten Argumente eingesehen hast, dass dein Standpunkt nicht vertretbar war und zurückgerudert bist. Das erlebt man hier im Forum nicht so oft.

 

[SirTheShadow]

Hast du gerade nach deinem überstürzten Rant gegen die Schwarzes-Loch-Physikgeschichte behauptet, dass das, was der konsultierte Physiker als das Element mit der größten künstlerischen Freiheit bezeichnet hat, "auf jeden Fall möglich sein sollte", wenn die Konstellation stimmt?

Lustigerweise hatte ich an der Stelle überhaupt keine Bedenken
Im Endeffekt müsste ja "nur" ein sehr leichtes Gas ins Eis eingeschlossen sein, was bei entsprechender Athmosphärenzusammensetzung zumindest theoretisch möglich ist (also analog zu Methanhydrat). Mit welchem das ginge kp, aber es würde mich überraschen wenn es nicht ginge

Wenn es um die Bildung von Eisformationen geht dürfte er allerdings genauso viel bzw wenig Ahnung haben wie ich, jenseits des eigenen Forschungsbereichs haben auch bekannte Physiker eher selten Wissen welches über das eigene Studium hinausgeht.

Daher ist das bei mir auch nur ein "educated guess"

 

[piko]

Willkommen im Musik und Film Forum. Das Forum, in dem wir uns alle zum Horst machen.

 

[VoodooDog]

"Wie kann das Roulette Spiel für das Kasino rentabel sein?" und dieser thread hier vote für besten threads des jahres

 

[Myta]

Ich fand die Physik in dem Film ziemlich schlecht erklärt... der Film hat so ne Mischung aus ziemlich guter Physik (zb die Gedanken hinter dem schwarzen Loch) und unsinnigem Zeugs (das starten des shuttles zb.).
Allerdings wirken auch die korrekten Sachen teilweise sehr unglaubwürdig, weil die Erklärung fehlt. Ich habe zb im Film auch nicht mitgekriegt wie massiv und schnell rotierend das Ding sein soll, und bin daher auch erstmal von Schwarzschild Metrik, Planetem der zerrissen werden müsste und tödlicher Strahlung ausgegangen. Und dachte dann weil eben sonst auch einiges an Fehlern drin ist, dass das auch alles falsch wäre. Irgendwie schade und verschwendetes Potential.

Die fehlende Erklärung macht halt beim schauen den Unterschied zwischen "naja schon wieder Blödsinn" und "cool, hätte nicht gedacht dass das so möglich ist".

 

[General Mengsk]

Wenn du dich etwas klarer ausdrücken würdest wüsste ich, wonach ich recherchieren muss.
Mein Problem ist, dass mein angelerntes Wissen mit Sicherheit nicht ausreicht um die Sachen abschließend zu beurteilen. Und auch alles, was ich mir im Rahmen des Films nochmal angelesen hab ist ziemlich holprig.

Konkretes höre ich jetzt also:
-Shuttle bei 1,5g ist unrealistisch: Seh ich eindeutig nicht so, Erklärungen siehe oben
- Schwarzes Loch ololol daneben muss jeder Mensch sterben: Wurde offensichtlich sehr detailliert im Film ausgearbeitet. Das schwarze Loch wurde speziell dafür so dimensioniert aber ansonsten macht der Film ja keinen Sinn. Und da gehe ich d'accord mit slacxx, wenn ein Astrophysiker schreibt: "According to Thorne, the element which has the highest degree of artistic freedom is the clouds of ice on one of the planets they visit, which are structures that probably go beyond the material strength that ice would be able to support."
Dann glaube ich ihm mehr als STS ausm Forum. Was ist btw. deine Wissensbasis zu dem Thema? Nur mal aus Interesse, nicht zum flamen.

So naiv ist diese Diskussion gar nicht, die STS da führt. Ich war mit der halben Astro-Arbeitsgruppe in dem Film, einschließlich Prof. und gerade auch die Experten haben die starke Röntgenemission vermisst.

Wenn man sich die Annahmen dann durchliest, die Thorne dazu macht, dann ist das natürlich ein Set, was man als solches akzeptieren kann. Dass das Loch mit fast Lichtgeschwindigkeit rotiert, ist ja im Film nicht zu erkennen.
Fakt ist, die Astrophysik ist so vielfältig, dass kein Mensch mehr wirklich Experte in allen Bereichen sein kann. Thorne beschäftigt sich mit der ART (Allgemeine Relativitätstheorie) und was sich daraus so ergibt, eben die Metriken für schwarze Löcher, Gravitationswellen, etc. Deswegen ist genau dies auch akkurat im Film abgebildet. Natürlich hat ein etablierter Wissenschaftler darüber hinaus ein fundiertes Wissen in anderen Astrothemen, aber das hieße nicht, dass er nicht etwas nicht bedacht haben könnte. Wobei sich bei einem Film immer die Frage stellt, ob man am Ende dieses oder jenes nicht einfach trotzdem aus dramaturgischem Grund gemacht hat.

Man kann das ganze auch von der Beobachterseite sehen: Supermassive schwarze Löcher werden bisher nur im Zentrum von Galaxien beobachtet. Es ist kaum vorstellbar, dass solche Objekte woanders in einer Galaxie zu finden sind, denn wir reden hier von Milliarden von Sonnenmassen, die muss man erst einmal zusammen bekommen. Selbst in Clustern ist üblicherweise in allen Sternen zusammen nicht so viel Masse zu holen.
Wenn das schwarze Loch gerade Materie einsaugt, wird das von starken Röntgenemissionen begleitet. Der Galaxienkern wird dann als "aktiv" (AGN - Active Galactic Nucleus) bezeichnet. Bei anderen Galaxien - auch bei dem unserer Milchstraße - sieht man das so nicht. Nun hat das schwarze Loch im Film eine Akkretionsscheibe, das sieht man durch diesen schönen Lensingeffekt. Daher ist es vollkommen berechtigt darüber zu diskutieren, ob da nicht stärkere und tödlichere Strahlung sein müsste. Thorne setzt jetzt einfach die Temperatur der Disk auf die Effektivtemperatur der Sonne und kriegt damit zumindest keine thermische Röntgenemission. Ob eine Scheibe um ein Loch, das sich mit fast Lichtgeschwindigkeit dreht aber wirklich so kalt sein kann, wäre dann schon die nächste Frage. Akkretionsscheiben sind aber wieder selbst ein hochkomplexes Gebiet.

tl;dr: Mit bestimmten, bisher nicht durch Beobachtungen gestützten, Annahmen ist das schwarze Loch von Thorne korrekt beschrieben. Ob ein solches Objekt aber realistisch ist, ist eine ganz andere Frage. Da sich durchaus auch Fachleute wundern, darf man das also durchaus diskutieren, denn auch Experten können sich nicht in allen Teilgebieten einer Wissenschaft auskennen.

Das ist fast gut. "Ich akzeptiere den physikalischen Fakt, dass elektromagnetische Strahlung in Form von Licht einem Schwarzen Loch nicht entkommt, aber elektromagnetische Strahlung in Form von Strahlung ist in jedem Fall da!"

Ja, die Hawkingstrahlung ist so mit die einzige Strahlung, die wir um ein Schwarzes Loch erwarten können. Nervt dich das jetzt so sehr?

Das, was man an Strahlung sieht, kommt auch nicht aus dem Loch, sondern aus der Region um das Loch. Dort kann durchaus Strahlung entweichen und das ist die elektromagnetische Strahlung, die so gefährlich werden dürfte. Die so berühmte Hawkingstrahlung ist da überhaupt nicht das große Thema.

 

[tic0r]

Mengsk, das seh ich alles vollkommen ein und ich bin, wie gesagt, auch blutiger Anfänger in dem Bereich. Gegen eine Kritik bzw. Diskussion deiner Art wird hier mit Sicherheit auch niemand etwas haben. Du wirst aber doch offensichtlich zugeben müssen, dass das ein anderes Niveau darstellt als das, was hier sonst so in dem Thread rumgeistert.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Ich hatte das so verstanden im Film (kann völlig falsch sein), dass die Massen um das schwarze Loch sich nur in gewissen bereichen befindet, auf festen Bahnen.

Und an den anderen Bereichen wäre ja dann keine Masse und somit auch nichts was strahlt und dort kann er "durchschlüpfen" (wie gesagt, das war die Erklärung im Film wie ich sie verstanden habe)
Aber eigentlich müsste sich dann ja auch dort Strahlung hinbegeben.

Aber es gibt doch noch so viele andere Probleme.
Wenn auf der kurzen Zeit, die er auf dem Planeten verbracht hat 20 Jahre auf der Erde rumgegangen sind, warum gehen dann auf seinem Flug ins schwarze Loch nicht viele Jahrhunderte vorbei?
Warum wird er nicht zerrissen?

Und warum geraten sie nach dem Sprengen der Station gefühöt sofort in den Sog vom schwarzen Loch und sind nicht noch viele Wochen/Monate/Jahre unterwegs?

 

[ts_tommy]

in diesem thread: wer wird spaeter ein klassischer fensteropa sein und wer nicht.

bestes posting hier so far

Wie gesagt: die Zeitdilatation ist zB sehr gut, weil korrekt

raff ich nicht.

szenario im film: SL ------------------ (unglaublich viel leerer raum) ------------------ wasserplanet mit mutterchiff im orbit

der abstand mutterschiff <> SL und der abstand forschungsstation <> SL ist quasi identisch.
demzufolge gibt es keinen grund, warum die uhren auf der planetenoberfläche anders als im orbit gehen sollten,
bis auf die gravitationswirkung eben diesen planetens - und die ist nur mit atomuhren messbar.

wie erklärst du also die dargestellte dilatation? vlt ist mir hier ja was im film entgangen.

(wenn ich so darüber nachdenke....
eventuell könnte der planet, weil er so nah am SL ist eine dementsprechend hohe
umlaufgeschwindigkeit haben - aber das müssten ja schon 99%c und mehr sein - O_o)

Zu der Gleiter/Raketen-Geschichte:
1. Wie chentsu schon sagte ist die Treibstoffmenge und der damit verbundene Masseunterschied mit Sicherheit ein Faktor
2. Die Atmosphärenzusammensetzung und damit zusammenhängende Luftreibung
3. Die Ausdehnung der Atmosphäre

soweit, so gut. völlig korrekt, dass die gravitation eines planeten nicht der einzige faktor ist.
aber genau diese gravitation macht, sagen wir mal, 99% aus.

start auf der erde: feststoffraketen, flammeninferno, millionen liter treibstoff verballert.
start auf dem 1,3G wasserplaneten: propeller an & cya!

tic0r siehs ein: das ist blödsinn.

4. Die nähe zum schwarzen Loch? Keine Ahnung ob das ne Rolle spielt.

starten unsere raketen immer richtung sonne? wäre mir neu

Auf jeden Fall kann man sagen, dass tommys Bild bzw. "Kritik" sich in dem Falle irgendwo auf Schulphysikniveau bewegt.

breaking news: das pic ist nicht von mir!
und tut mir leid, dass ich nicht den lucasischen lehrstuhl innehabe

Ja, die Hawkingstrahlung ist so mit die einzige Strahlung, die wir um ein Schwarzes Loch erwarten können.

Bullshit. Das SL müsste schon sehr weit weg von allen galaxien mitten im nirgendwo liegen.
und die hawkingstrahlung ist so schwach, die wirst du nichtmal messen können.

Ich hatte das so verstanden im Film (kann völlig falsch sein), dass die Massen um das schwarze Loch sich nur in gewissen bereichen befindet, auf festen Bahnen.

hmmm, also hier hast du etwas mißverstanden.
die eigentliche masse des SL befindet sich in einem winzig schmalen ring (rotierendes Loch) im zentrum.
die ausdehnung des lochs, die man im film gesehen hat, ist der Schwarzschildradius, der 'point-of-no-return'.

€: oh, da hab ich dich falsch verstanden

dann eben jetzt:
materie, die sich einem SL nähert, wird in stücke gerissen und ordnet sich in einer akkretionsscheibe um das loch herum an,
auf der es sich spiralförmig demselbigen annähert. dabei wird die materie immer mehr beschleunigt und verdichtet.
dadurch wiederum entsteht reibung, die die materie unfassbar aufheizt, bis sie energie in form von strahlung abgibt.
das tut sie in alle richtungen. erst kurz vorm eintritt in das loch (bzw. ereignishorizontes) wird die strahlung vom magnetfeld
des SL so stark abgelenkt, dass sie das Loch radial an den beiden polen verlässt -> jetstreams.
(nicht falsch verstehen, die strahlung kommt nicht aus dem loch selbst sondern von hereinfallender materie)

ein bild macht das ganze hoffentlich deutlicher:

Wenn auf der kurzen Zeit, die er auf dem Planeten verbracht hat 20 Jahre auf der Erde rumgegangen sind, warum gehen dann auf seinem Flug ins schwarze Loch nicht viele Jahrhunderte vorbei?

Jahrhunderte? Abermillionen!
Aber interessant, dass du dich jetzt grad daran störst:
die 'portale' im inneren des SL sind ja offensichtlich verschiedenen Zeiten zugehörig,
ob das eine Portal jetzt 20jahre in die vergangenheit zeigt oder 20.000 sollte doch egal sein.
zumindest einem physiker, weil der weiß: reise in die vergangenheit? -> no wai

Warum wird er nicht zerrissen?

je größer das SL, desto geringer die gezeitenwirkung. hatte nicht nur ich hier schon beschrieben.

Und warum geraten sie nach dem Sprengen der Station gefühlt sofort in den Sog vom schwarzen Loch und sind nicht noch viele Wochen/Monate/Jahre unterwegs?

künstlerische freiheit des regisseurs?

Die so berühmte Hawkingstrahlung ist da überhaupt nicht das große Thema.

endlich sagts mal jemand! Nichts ist irrelevanter als die Hawkingstrahlung eines riesigen SL;
die wird nur interessant, wenn es - sagen wir Mondmasse - hat.

Du wirst aber doch offensichtlich zugeben müssen, dass das ein anderes Niveau darstellt als das, was hier sonst so in dem Thread rumgeistert.

Auf jeden Fall!! Wenn Mengsk das schreibt, was 3 andere User hier schon vorgebracht haben,
dann ist das 'ne ganz andere Geschichte als meine Grundschulphysik. Gottseidank haben wir jetzt Klarheit.