"Illegales Glücksspiel" ?

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Ich spiel auch ab und zu mal Poker und das bissl Stochastik, was man da anwenden kann macht das ganze noch nicht zu nem Skillspiel. Denn du hast keinerlei Einfluss auf die direkten Gewinnchancen (die Kombination der Karten). Du kannst dir nur die indirekten Gewinnchancen ausrechnen durch Beobachten des Gegners, abschätzen, odds& outs und der ganze Kram. Du kannst halt beim Poker nie perfekt spielen. Selbst wenn jemand lupenrein gewinnt, dann war das Glück und nicht Können, da er zufällig das Verhalten des Gegners und die Situation richtig interpretiert hat.

Im Gegensatz dazu gibt es in Sc halt die Möglichkeit perfekt zu spielen, indem man so scoutet, dass man immer vollständig informiert ist und daraufhin reagiert.
 

SC2

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du kannst dir von der sitzposition, deinen eigenen karten etc ein sehr gutes bild darüber machen was die anderen spieler auf der hand haben.

Nein.
Man nehme einen Noob an einem Tisch mit erfahrenen Pokerspielern und dieser wird verlieren
Man nehme einen erfahrenen Pokerspieler an einem Tisch voller noobs und er wird sehr viel Spaß haben, nicht aber zwangsläufig gewinnen.

Poker lässt sich als pures Glücksspiel spielen, wenn man es darauf anlegt, Starcraft nicht.
 
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Jemand anderes hat das hier im Thread schon ganz schön imho gesagt:

Wenn Starcraft wie Poker wäre würde man in jedem Spiel mit 2 zufälligen Starteinheiten spawnen: einer kriegt z.B. 2 Battlecruiser (AA) und der andere eben nur nen Marine (7) und nen Zergling (2)
 

manischExzessiv

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poker ist da wohl so ne sache...ohne nen gewissen skill kann man nix reißen sonst würde das bedeuten die pros sind alle krasse glückspilze,stimmt ja aber nich...glück ist es halt mit den karten...is aufjeden ein streitfall...aber sc und glücksspiel höchstens wenn der noob glück hat dass er gegen einen noch krasseren noob spielen muss ansonsten kann ich hier kein glücksfaktor erkennen...
 
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Das doch quatsch poker und sc zu vergleichen :X

ist ja nicht so das anfangs 2 units kriegen würde, der eine kriegt AA - 2 kreuzer, der andere hat pech, kriegt 7 3 , 2 Zerglinge oder so.
Was fürn bescheuertes Beispiel sry xD

In starcraft kann man den Gewinn wohl durch Geschicklichkeit und Aufmerksamkeit beeinflussen, in Poker musste dich erstmal grundsätzlich darauf verlassen was für Karten du kriegst und was fürn Flop kommt.

solange du deine 2 linge spielst als wären es 2 kreuzer...
poker spielt man nicht gegen die karten sondern den spieler.

Wenn Starcraft wie Poker wäre würde man in jedem Spiel mit 2 zufälligen Starteinheiten spawnen: einer kriegt z.B. 2 Battlecruiser (AA) und der andere eben nur nen Marine (7) und nen Zergling (2)
dann foldest halt deine marine+ling und hast nix verlohren weilst nix gezahlt hast...ups...oder bist du immer im blind?

poker is nicht ein reines glückspiel...ich würde den glücksfaktor sehr gering einschätzen...
 
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tvz:
Zerg erforscht eingraben und hat schon banelinge draußen. Z setzt ne Baneling trap und in dem moment scant der terra die position und sieht wie banes eingegraben werden.

Glück oder Skill ???? :) Es gibt auf jedenfall einige Situationen in dennen man "glück" haben kann, trotzdem ist das ganze Spiel eher auf Skill ausgelegt. trotzdem kann nen "noob" nen Pro besiegen wenn er glück hat, sonst wären ja immer die gleichen Leute im Finale der ganzen cups die es im moment gibt. Und bei großen Pokertunieren ist es genauso, da kommen zwar viele Pros ins Finale aber es sind immer wieder nen paar Leute dabei die keiner kennt, aber in der Regel, wie bei sc2, wird der Pro öfters gewinnen. Die Grenzen sind schwer zuziehen und wenn man stur ist, ist alles ein glücksspiel...

E: Das Beispiel "einer kriegt z.B. 2 Battlecruiser (AA) und der andere eben nur nen Marine (7) und nen Zergling (2)" ist wie ich finde ein schlechtes Beispiel, da in Sc2 so eine Situation spielentscheidend ist und beim Pokern eben nicht. 72 wird gefolded und man hat dadurch keine großen/überhaupt keine Nachteile (je nachdem welche Position man ist und falls es ante gibt oder nicht). Poker und sc2 kann man einfach nicht vergleichen, dass heißt aber noch lange nicht das es in SC2 keine Situationen gibt, wo Glück einen großen unterschied machen kann.
 
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Auf professionellem Niveau ist Poker ca. 20% Glück und 80% Skill. Glück und Pech relativieren sich mit der Zeit und es gehört ja gerade zum Skill, sein Glück bzw. sein Pech mathematisch zu berechnen und so bei Glück die Gewinne zu maximieren bzw. bei Pech die Verluste zu minimieren...

Das kann aber nicht davon ablenken, dass es sich im Gegensatz zu sc2 um ein Glücksspiel handelt. In sc2 gibt es keinen Glückanteil! Wenn ein SCV mit 1 hp noch gerade so rausgemicroet wird, dann ist dies kein Glück, weil wenn alle Vorraussetzungen nochmal genauso gegeben wären er wieder mit 1 hp flüchten könnte.
 
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Nein.
Man nehme einen Noob an einem Tisch mit erfahrenen Pokerspielern und dieser wird verlieren
Man nehme einen erfahrenen Pokerspieler an einem Tisch voller noobs und er wird sehr viel Spaß haben, nicht aber zwangsläufig gewinnen.

Selten so nen Schwachsinn gelesen. Typisches Möchtegernpokerhalbwissen.

Ich rück das mal grade.

Kurzfristig ist die Varianz bei Poker extrem hoch.
Das heißt wenn ein schlechter Spieler 100 Hände an einem Tisch mit guten Spieler gewinnt, kann es gut sein dass er Gewinn macht, wenn er bisschen Glück hat. Wahrscheinlicher ist jedoch dass er Geld verliert. Je länger die Session geht, je mehr Hände gespielt werden desto wahrscheinlicher ist dass er mit Verlust vom Tisch gehen wird. Bei einer ausreichend langen Session geht die Wahrscheinlichkeit gegen 100%.

Spielt ein guter Spieler mit schlechten Spielern ist es genau das gleiche, nur anders rum. Es kann gut sein dass ein guter Spieler an einem Tisch mit schlechten Spielern Verlust macht, kurzfristig. Doch auch hier gilt, je länger gespielt wird desto wahrscheinlicher ist es dass er mit Gewinn vom Tisch geht. Auch hier geht bei einer ausreichend langen Session die Wahrscheinlichkeit gegen 100%.


Und ich würde soweit gehen dass ein guter Spieler an einem Tisch mit Vollnoobs deutlich schneller Geld macht, als ein Vollnoob an nem Tisch mit Pros Geld verliert, da die Pros hier auch noch gegeneinander spielen müssen. Dein Fazit, wenn ich es richtig verstanden hab ist also vollkommen falsch.



Starcraft funktioniert hier bisschen anders. Es gibt zwar einen Zufall, der Auswirkungen aufs Spiel hat, (Spawning Positions, BO-Luck, Scouting-Luck, Rassen bei Random) aber es ist nur ein untergeordneter Faktor. Wenn der Skill beider Spieler zu weit auseinander ist, wird immer der bessere gewinnen.

Ähnlich verhält es sich bei den meisten anderen Sportarten. Beim Fußball ist es ja auch so dass es einen gewissen Glücksfaktor gibt, aber trotzdem wird ein Kreisligist niemals gegen Barcelona gewinnen.
 

SC2

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Selten so nen Schwachsinn gelesen. Typisches Möchtegernpokerhalbwissen.
Typische Unfhähigkeit den Pokervergleich auf Starcraft anzuwenden. Es gibt nur 2 relevante Ereignisse, Sieg oder Niederlage. Entweder man gewinnt den Tisch, oder man verliert eben alles, denn in Starcraft verliert oder gewinnt man, man steht nicht einfach mittem im Spiel auf, wenn es gerade gut/schlecht läuft


Natürlich gewinnt der gute Spieler unter lauter Noobs deutlich öfter, aber eben nicht immer. Allerdings, mehr Noobs -> mehr Zufall -> weniger Skill. Das gilt für SC2 nicht.
 
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Typische Unfhähigkeit den Pokervergleich auf Starcraft anzuwenden. Es gibt nur 2 relevante Ereignisse, Sieg oder Niederlage. Entweder man gewinnt den Tisch, oder man verliert eben alles, denn in Starcraft verliert oder gewinnt man, man steht nicht einfach mittem im Spiel auf, wenn es gerade gut/schlecht läuft

Ich will Poker ja nicht mit Starcraft vergleichen. Das was du allerdings geschrieben hast, ist einfach nur Quatsch und das wollte ich richtigstellen.
Beim Poker geht es eben nicht um Sieg oder Niederlage oder darum den Tisch zu gewinnen. Es geht darum möglichst profitabel zu spielen.
In sog. Sit and Gos gibt es zwar in der Regel einen "Gewinner", der den Löwenanteil des Buy-Ins kassiert, aber selbst da ist das Verhätnis von Skill zu Luck primär vom Verhältnis Blinds zu Stacksize abhängig.


Natürlich gewinnt der gute Spieler unter lauter Noobs deutlich öfter, aber eben nicht immer. Allerdings, mehr Noobs -> mehr Zufall -> weniger Skill. .

Diese Aussage ist einfach falsch. Ist ne hübsche These, aber sie stimmt so einfach nicht. Hab jetzt keine Lust dir das detailliert zu begründen, da du offenbar nicht viel mehr als die Spielregeln kennst.
 
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beim fussball ist der faktor glück meiner meinung nach sogar deutlich höher als beim poker. das macht dann auch die berichterstattung so lächerlich.. scheisse gespielt, gegner 3 mal an pfosten geschossen und am ende trotzdem 1-0 gewonnen = alles in ordnung mit "etwas" glücklichem ausgang. das ganze umgekehrt = alles schlecht, auch wenn man "etwas" pech hatte
 
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Was Fußball vom Poker unterscheidet ist die Tatsache dass ein Fußballspiel normalerweise auf 90 Min plus Nachspielzeit begrenzt ist, während es keine Einheitliche Dauer für Pokersessions gibt.

In einem 90 Min Spiel kanns schon mal vorkommen dass Bayern gegen irgenden Regionalligisten verliert. Wenn aber 10 Spiele gespielt werden ist es sehr sehr sehr wahrscheinlich dass Bayern unterm Strich vorne ist.

Um diesen Glücksfaktor zu reduzieren gibt es ja auch oft Hin- und Rückspiel und in einer Liga kann man eine unglückliche Niederlage leicht wieder ausbügeln.



Und das ist bei Starcraft ja das gleiche. Miou kann vielleicht mal ein 2-1 aus Demuslim rauslucken, aber ein BO9 verliert er zu 95%.
 
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Also das halte ich nun auch wieder für albern. Natürlich ist Poker ein Glücksspiel. Vorneweg müsste man mal etwas klarer definieren, was "Glück" eigentlich ist. Glück oder Pech sind vom Zufall abhängig und nicht beeinflussbar

-> Ein Lattentreffer im Fußball ist kein Pech
-> ein SCV mit 1 hp, der es ganz knapp noch nach hause schafft, ist kein Glück

Hier handelt es sich nämlich nicht um Zufälle, sondern lediglich um besonders knappe Ereignisse, die, wenn man den Versuch nochmal unter genau den gleichen Bedingungen ausführen würde, zum gleichen Ergebnis fürhen würden. Ganz nach dem Motto "Knapp vorbei ist auch daneben".

Im Poker gibt es viele Faktoren, die der Spieler nicht beeinflussen kann. Deshalb handelt es sich beim Pokern um ein Glücksspiel. Natürlich gehört der Umgang mit stochastischen Wahrscheinlichkeiten zum Skill, das ändert aber nichts daran, dass man mit AA größere Siegchancen hat als mit 72. Es bleibt immer ein Restfaktor an Glück oder Pech, mit dem es zu hantieren gilt..

In sc2 gibt es außer den Startposis und evtl der Rasse bei Random überhaupt keine Zufallseinflüsse und daher darüber hinaus kein Glück oder Pech. natürlich würde man umgangssprachlich von "Glück" reden, wenn ein Scan vom Terran gerade so noch den DT-Tech aufdeckt, der eigentlich gut versteckt war - aber streng genommen hat der Terran den Scan ja genau dort angewandt - Es war kein Glück, auch wenn es nciht seine ursprüngliche Intention war...
 
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poker ist definitiv ein glücksspiel da es eben auf glück ankommt welche karten man bekommt und welche nicht

hab ich luck bekomm ich 4 asse , dauer fullhouse dauer straight royal

habe ich pech muss ich bluffen mit 1 pair oder mist

ich kann pokerpro sein und dauernd verlieren , und warum ? weil meine karten mist sind und da kann ich NIX machen



in sc2 gibts zwar auch luck aber das wiegt nicht so schwer , da gehts eher um eco pumpen , scouten , micro/macro und counterunits bauen
da verlier ich als pro nicht wegen pech , nur weil ich schlechter war als mein gegner oder fehler gemacht habe

ist geld im spiel muss man blizzard um erlaubnis fragen man kann es aber über mehrere arten umgehen , jedoch dauert so eine "erlaubnis" sofern man 0 profit aus dem turnier zieht nicht lange
 

SC2

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Ich will Poker ja nicht mit Starcraft vergleichen. Das was du allerdings geschrieben hast, ist einfach nur Quatsch und das wollte ich richtigstellen.

Tja, da sieht man ja den offensichtlichen Unterschied, ich versuche doch tatsächlich in einem Starcraft Forum den Zusammenhang zu Starcraft soweit möglich herzustellen, bzw den Vergleich dazu.
Du nicht.
 
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Und was können wir jetzt schlussfolgern liebe Gemeinde?

Wenn es sich nicht um ein Glücksspiel handelt, wie bei den Beispielen SC2 mit Scan und Fussball und den Lattentreffer - Die Aktion ging immer vom Spielenden aus (Schuss-der klick auf der Maus) , die zu Glück/od.Pech führten. Bei Poker ist das andersrum hier sind die gegebenen Karten ausschlaggebend, über die der Spielende keine Gewalt hat. Darum ist SC2 kein Glücksspiel - Hypothese aufgstellt und als gut befunden :D
 
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Ich finde schon dass Starcraft2 ein Glücksspiel ist.
Mit guter Strategie kann man beim Poker auch seine chancen verbessern.
Bei sc2 ist es genauso. Mit guter Strategie und Ausführung kann man seine chancen ziemlich verbessern. Aber wer gewinnt ist vor allem auf hohem Niveau auf viele Arten auch zufällig.
zB sind manche build orders gegen andere von vornherein im Vorteil. etc etc. Es ist halt kein reines Strategiespiel wie Schach.
 
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Ich finde schon dass Starcraft2 ein Glücksspiel ist.
Mit guter Strategie kann man beim Poker auch seine chancen verbessern.
Bei sc2 ist es genauso. Mit guter Strategie und Ausführung kann man seine chancen ziemlich verbessern. Aber wer gewinnt ist vor allem auf hohem Niveau auf viele Arten auch zufällig.
zB sind manche build orders gegen andere von vornherein im Vorteil. etc etc. Es ist halt kein reines Strategiespiel wie Schach.

Sicher ist es das, da man alle Ereignisse auf bewusste Entscheidungen zurückführen kann, ZUfallseinflüsse gibt es nicht.

Wenn ein Terraner auf fast banshees geht und der Zerg auf roaches und beide nicht scouten, so ist das kein Glück, wenn der T gewinnst,sondern mangelnde Fähigkeit des Zergs.

Der Zergspieler hat in meinem Beispiel nicht gescoutet, also einen strategischen Fehler gemacht und verliert deswegen.
Der T gewinnt zwar, obwohl er auch nicht scoutet - er hat also "Glück gehabt", aber es ist eben kein Zufall, sondern Strategie.

Würde man eine bestimmte BO zugewiesen bekommen, wäre das Spiel zum Teil Glücksspiel, aber so wie es jetzt ist, ist es das nicht.

JohnGGTucker hat gute Erklärungen geliefert.
 
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Tja, da sieht man ja den offensichtlichen Unterschied, ich versuche doch tatsächlich in einem Starcraft Forum den Zusammenhang zu Starcraft soweit möglich herzustellen, bzw den Vergleich dazu.

Jo stimmt, du versuchst es und scheiterst kläglich.^^


@JohnGGTucker

Natürlich gibt es auch beim Fußball "Zufall", wenn man ehrlich ist. Fußball ist im Prinzip auch nicht mehr als ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten.

Spieler A gewinnt zu 50% Zweikämpfe.
Der Pass von Spieler A erreicht Spieler B zu 80%.
Spieler B trifft zu 10% aus 30 Metern Entfernung.

Die Wahrscheinlichkeit dass bei der Konstellation ein Tor entsteht ist 4%.

Kein Fußballer dieser Welt ist so gut dass der Ball sich genau so bewegt wie er es ausrechnet und wie sich der Gegenspieler bewegt weiß er natürlich erst recht nicht. Was Fußballspieler in Wirklichkeit machen ist durch gute Technik die Wahrscheinlichkeit das alles glatt läuft zu erhöhen.

Spieler C gewinnt zu 70% Zweikämpfe.
Der Pass von Spieler C zu Spieler D kommt zu 90% an.
Spieler D trifft zu 20% aus 30 Metern Entfernung.

Schon hat man eine Wahrscheinlichkeit von 12,5%, bei besseren Spielern.


Je länger das Spiel geht umso mehr solche Situationen gibt es und umso wahrscheinlicher ist es dass die "bessere" Mannschaft gewinnt.


Zusätzlich kommen beim Fußball noch diverse andere Faktoren dazu:
-Schiedsrichterentscheidungen.
-Verletzungen.
-Tagesform.
-Psyche der Spieler.(Krise oder Höhenflug)
-Einfluss der Fans.
-Spieldynamik und Einfluss auf die Psyche der Spieler.

Da kann doch niemand behaupten dass Fußball eine exakte Wissenschaft ist. Beim Fußball gibt es ebenso viele unbekannte Variablen wie beim Poker.
 
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Sorry, beim Fußball spielt die Wahrscheinlichkeit absolut keine Rolle! Da keine Wahrscheinlichtkeitsrechnung der Welt das Denken & Bewegen eines Individuums/Spielers relativieren kann.
Wie sonst könnte es passieren, dass ein FC Bayern mit den ganzen Top-Stars nur im Mittelfeld der Bundesliga rumhängt?!

Die Statistiken, die oft von Kommentatoren erwähnt werden, ist nur um die "grobe Leistung" eines Teams zu analysieren. Das ist aber mehr ein "Gimmick" als wirklich relevant...
 
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@ Delicia

Ein Schachspieler gewinnt ebenfalls einen bestimmten Prozentsatz seiner Spiele, trotzdem hängt der Ausgang eines Schachspieles nicht vom Zufall ab.
 
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@JohnGGTucker

Natürlich gibt es auch beim Fußball "Zufall", wenn man ehrlich ist. Fußball ist im Prinzip auch nicht mehr als ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten.

Spieler A gewinnt zu 50% Zweikämpfe.
Natürlich gibt es im Fußball auch Zufälle, wie es im richtigen Leben Zufälle gibt, allerdings landet ein Ball eben nicht zufällig an der Latte, sondern weil er 5 cm zu hoch angesetzt wurde.

Und mit Wahrscheinlichkeiten kann man hier schwerlich arbeiten. Bei Spieler A (der 50% seiner Zweikämpfe gewinnt) kann man im nachhinein sagen, dass er eben die Hälfte seiner Zweikämpfe gewonnen hat. Wenn dieser Spieler im nächsten Spiel aber einen Zweikampf gegen Spieler B führt, dann liegt es im Einflussbereich zweier Menschen, wie dieser Zweikampf entschieden wird - ganz im Gegenteil zum Werfen einer Münze, die auch zu 50% Zahl anzeigt. Zufall ist eben nicht vom Menschen beeinflussbar, sondern lediglich berechenbar. In einer Wettkampfsituation entscheidet das handeln der Menschen...

... wenn du konsequent deiner Logik folgen würdest, wäre alles im Leben reiner Zufall und mit Wahrscheinlichkeitsrechnung abdeckbar. Das ich meine Freundin kennengelernt habe war ein Zufall, der nur zu 8% wahrscheinlich war, weil ich a) scheiße aussehe und b) ein unglaublicher Nerd bin. Verstehst du was ich sagen möchte? Überall wo Menschen handeln und Entscheidungen und Situationen herbeiführen kann man nicht von Zufällen sprechen. In meinem Beispiel habe ich eine Frau ganz bewusst angesprochen und die ENtscheidung herbeigeführt. Beim Poker habe ich allerdings keinen Einfluss auf die Pocket Rockets (AA), es sei denn ich bin Trickbetrüger ;)
 
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Ich glaube es gab eine Seite wo man Starcraft/Warcraft/C&C um Geld spielen konnte, hab aber vergessen wie die hieß. Gibts wohl auch nichtmehr, war damals net so erfolgreich.

Erstmal holt man sich ein Guthaben mit Paysave Card z.B. Dann hat man einfach einen Spieler gefordert und dann wurde der Einsatz bestimmt z.B. jeder 2€ winner takes all.

Aber wie gesagt war net erfolgreich, weil die starken Spieler nur die schwachen gefordert haben und die schwachen die noch Schwächeren. Und die pros sich sowieso bunnygirl oderso genannt haben um chance auf Forderung zu haben^^. Was ich mitbekommen hab hat damals Fisheye usw. dort gespielt und das haben auch einfach paar leute bezahlt um mal gegen fisheye zuspielen.
Aber schon ewig her..
 
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wäre ja ganz cool wenn die geld verteilung nach dem ladderrank geregelt sein würde. vorrausetzung z.B. beide brauchen mindestens 100 ladderwins im 1on1. jemand der 1500 punkte hat bringt 1.50 € und der 2000er 2.50 € ein um so auf 4 € "pot" zu kommen.

wird es sicherlich in einigen jahren geben... für sc3 direkt von blizzard dann ;)
 
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Sorry, beim Fußball spielt die Wahrscheinlichkeit absolut keine Rolle! Da keine Wahrscheinlichtkeitsrechnung der Welt das Denken & Bewegen eines Individuums/Spielers relativieren kann.

Ich erkenne jetzt den Zusammenhang zwischen beiden Sätzen nicht wirklich.

Jeder vernünftige Statistiker und jeder vernünftige Verhaltensforscher wird dir sagen dass man menschliches Verhalten ziemlich gut in Wahrscheinlichkeiten ausdrücken kann und dass wir keine wissenschaftliche Methoden haben um exakt auszurechnen wie sich ein Mensch verhalten wird.

Wenn sogar Forscher statistische Annäherungen annehmen, ist doch klar dass Spieler das auch tun und sie wenn sie den Ball in die Mitte flanken einfach auf gut Glück hoffen dass er vernünftig ankommt.


Wie sonst könnte es passieren, dass ein FC Bayern mit den ganzen Top-Stars nur im Mittelfeld der Bundesliga rumhängt?!

Weil wir erst den 10. Spieltag haben. Je länger die Saison geht, desto wahrscheinlicher ist es dass Bayern im oberen Tabellendrittel vorzufinden ist. (Unabhängig davon sind Ribery,Robben,Van Bommel, Van Buyten, Alaba, Contento, Breno, Klose, Olic, Schweinsteiger und Sattelmeier verletzt(gewesen))
Weitere Faktoren wie Psyche und Tagesform der Spieler haben natürlich bisher auch ne Rolle gespielt.

Also ich versteh dein Argument jetzt kein bisschen.

Die Statistiken, die oft von Kommentatoren erwähnt werden, ist nur um die "grobe Leistung" eines Teams zu analysieren. Das ist aber mehr ein "Gimmick" als wirklich relevant...

Da hast du recht. Aber auf diese Populärstatistiken bezieh ich mich nicht. Die relevanten Statistiken findet man bei Fußballtheoretikern und Buchmachern und sie sind vor allem längerfristig als ein Rückblick auf die letzten 3 Spiele oder so.
Du kannst mir doch nicht sagen das "Chancenverwertung", "Zweikampfquote", "angekommene Pässe", "Torvorlagen pro Spiel", "Tore pro Spiel" über einen ausreichend langen Zeitraum nicht relevant sind.



Ein Schachspieler gewinnt ebenfalls einen bestimmten Prozentsatz seiner Spiele, trotzdem hängt der Ausgang eines Schachspieles nicht vom Zufall ab.

In gewisser Weise schon.

Situation 1: Spieler A spielt gegen Spieler B
Situation 2: Spieler A spielt gegen Spieler B, dessen Opa am Tag davor gestorben ist und der schlecht geschlafen hat.

Denkst du beide Spiele laufen exakt gleich ab? Ich denke nicht. Und das obwohl Spieler A in beiden Situationen auf seinen Gegner keinen Einfluss genommen hat. Es kann sogar sein dass Spieler B in Situation 2 gewinnt, in Situation 1 aber verliert, weil er zufällig aufgrund seines momentanen psychischen Zustands eine Eröffnung wählt, mit der Spieler A zufällig schlecht umgehen kann.


Natürlich gibt es im Fußball auch Zufälle, wie es im richtigen Leben Zufälle gibt, allerdings landet ein Ball eben nicht zufällig an der Latte, sondern weil er 5 cm zu hoch angesetzt wurde.

Warum setzt der Spieler ihn dann so hoch an?
In Wahrheit setzt der Spieler den Schuss natürlich nicht so an dass er die Latte trifft. Er verfügt überhaupt nicht über die Möglichkeit ihn so punktgenau zu platzieren. Er versucht einfach nur in irgendwo in die Gegend oben ins Eck zu donnern. Manchmal klappt es, manchmal klappt es nicht. Jetzt kann man sagen "ja, es liegt ja in der Macht des Spielers selbst", aber ich sage... nein tut es nicht, denn so groß ist die Macht unseres Gehirns über unseren Körper auch wieder nicht. Wenn sie so groß wäre, würde der Spieler ja besser zielen.


@JohnGGTucker

Du hast deine Freundin angesprochen. Durch dieses Verhalten hast du die Wahrscheinlichkeit sie klarzumachen von x% auf y% erhöht. Aber es lag ja wohl nicht in deiner Macht dass sie
a) Zu haben war
b) Heterosexuell ist
c) auf Nerds steht
d) dich nett findet

Wenn hier kein Zufall ne Rolle gespiel hätte, dann wärst du schon ein ziemlicher Pimp... da du offenbar alle weibliche Wesen kriegst, die du ansprichst.
 
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Natürlich gibt es im Fußball auch Zufälle, wie es im richtigen Leben Zufälle gibt, allerdings landet ein Ball eben nicht zufällig an der Latte, sondern weil er 5 cm zu hoch angesetzt wurde.

Und mit Wahrscheinlichkeiten kann man hier schwerlich arbeiten. Bei Spieler A (der 50% seiner Zweikämpfe gewinnt) kann man im nachhinein sagen, dass er eben die Hälfte seiner Zweikämpfe gewonnen hat. Wenn dieser Spieler im nächsten Spiel aber einen Zweikampf gegen Spieler B führt, dann liegt es im Einflussbereich zweier Menschen, wie dieser Zweikampf entschieden wird - ganz im Gegenteil zum Werfen einer Münze, die auch zu 50% Zahl anzeigt. Zufall ist eben nicht vom Menschen beeinflussbar, sondern lediglich berechenbar. In einer Wettkampfsituation entscheidet das handeln der Menschen...

... wenn du konsequent deiner Logik folgen würdest, wäre alles im Leben reiner Zufall und mit Wahrscheinlichkeitsrechnung abdeckbar. Das ich meine Freundin kennengelernt habe war ein Zufall, der nur zu 8% wahrscheinlich war, weil ich a) scheiße aussehe und b) ein unglaublicher Nerd bin. Verstehst du was ich sagen möchte? Überall wo Menschen handeln und Entscheidungen und Situationen herbeiführen kann man nicht von Zufällen sprechen. In meinem Beispiel habe ich eine Frau ganz bewusst angesprochen und die ENtscheidung herbeigeführt. Beim Poker habe ich allerdings keinen Einfluss auf die Pocket Rockets (AA), es sei denn ich bin Trickbetrüger ;)


was ist mit Wind beim Fussball xD ?
Und streng genommen gibt es 0 zufall auf der welt. sagt zumindestens der determinismus :)
 
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In gewisser Weise schon.

Situation 1: Spieler A spielt gegen Spieler B
Situation 2: Spieler A spielt gegen Spieler B, dessen Opa am Tag davor gestorben ist und der schlecht geschlafen hat.

Denkst du beide Spiele laufen exakt gleich ab? Ich denke nicht. Und das obwohl Spieler A in beiden Situationen auf seinen Gegner keinen Einfluss genommen hat. Es kann sogar sein dass Spieler B in Situation 2 gewinnt, in Situation 1 aber verliert, weil er zufällig aufgrund seines momentanen psychischen Zustands eine Eröffnung wählt, mit der Spieler A zufällig schlecht umgehen kann.

Es geht hier aber um Zufall im Spiel, nicht irgendwo in einer zusammenfabulierten Vorgeschichte! Wenn ein das Spiel aufgrund der Beeinträchtigung der Fähigkeiten eines Spielers anders ausgeht, dann ist das genau das Gegenteil von Zufall.
Ein Zufalls- bzw. Glücksspiel zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass deine Fähigkeiten oder dein Zustand keinen Einfluss auf den Spielausgang haben.
Klassische Beispiele wären hier das werfen einer Münze oder eines Würfels.


Ähnlich verhält es sich im Fußball. Natürlich kann man sagen, dass Spieler A 50% seiner Elfmeter trifft. Damit meint man aber nicht, dass Spieler A den Ball immer gleich trifft und er mal reingeht und mal nicht; man meint, dass der Spieler in 50% der Fälle gut genug trifft und ihn versenkt. Zum Beispiel weil er nen guten Tag hat oder gerade viel trainiert.
 
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Man kann Münzen so werfen, dass eine Seite eine höhere Chance hat als die andere. Sobald die Münze geworfen wurde, ist es eh nicht mehr 50/50. (also wenn die münze in der luft ist) Wind und Gegebenheiten des bodens (falls die münze auf dem boden aufschlägt) sind auch noch Faktoren die den Münzwurf beeinflussen. :)
 
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Man kann Münzen so werfen, dass eine Seite eine höhere Chance hat als die andere. Sobald die Münze geworfen wurde, ist es eh nicht mehr 50/50. (also wenn die münze in der luft ist) Wind und Gegebenheiten des bodens (falls die münze auf dem boden aufschlägt) sind auch noch Faktoren die den Münzwurf beeinflussen. :)

Stellen wir uns einen idealisierten Münzwurf ohne Störfaktoren und Taschenspieler vor, ok? :)
 
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apropros wahrscheinlichkeiten: glaubt es ist möglich bei einem münzwurf auf einer ebenen oberfläche (z.b tisch) das die münze auf der kante steht am ende? wenn ja, wie hoch ist die wahrscheinlichkeit dafür? :)
 
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@ Chaoskriegsherr

Wodurch unterscheidet sich die Physik eines Münzwurfs von der eines fliegenden Fußballs. Beides ist wenn man es genau betrachtet kein Zufall, sondern nur die folge physikalischer Gesetze.

Der Grund warum ein Münzwurf als Zufall bezeichnet wird ist der dass wir nicht in der Lage sind während wir eine Münze werfen exakt vorherzubestimmen wie sie fliegt und wie sie landen wird.
Genauso wenig sind Fußballspieler in der Lage exakt vorherzubestimmen wo der Ball punktgenau hinfliegen wird. Sie können sich lediglich einem bestimmten Punkt annähern, je nachdem wie gut sie sind.


Und wenn es nicht Zufall ist dass der Schachgegner gerade am Tag des Spiels psychisch kaputt ist... was ist es dann... Können?... Schicksal?
 
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Sicher ist es das, da man alle Ereignisse auf bewusste Entscheidungen zurückführen kann, ZUfallseinflüsse gibt es nicht.

Wenn ein Terraner auf fast banshees geht und der Zerg auf roaches und beide nicht scouten, so ist das kein Glück, wenn der T gewinnst,sondern mangelnde Fähigkeit des Zergs.

Der Zergspieler hat in meinem Beispiel nicht gescoutet, also einen strategischen Fehler gemacht und verliert deswegen.
Der T gewinnt zwar, obwohl er auch nicht scoutet - er hat also "Glück gehabt", aber es ist eben kein Zufall, sondern Strategie.

Würde man eine bestimmte BO zugewiesen bekommen, wäre das Spiel zum Teil Glücksspiel, aber so wie es jetzt ist, ist es das nicht.

JohnGGTucker hat gute Erklärungen geliefert.

Das ist falsch. Man kann nicht alles erscouten. Zum scouten braucht man auch Dronen oder andere Einheiten, und die kosten Mineralien. Scouten ist also nicht immer die richtige Entscheidung. Man muss ständig Risiken eingehen, das ist sicher jedem bewusst, der auf höherem Niveau spielt.


€:
Delicias Schachbeispiel geht finde ich zu weit. Klar ist es Zufall, wenn ein Spieler gerade schlecht drauf ist. Aber das ist außerhalb des Spiels. Innerhalb der Grenzen des Spiels spielt Zufall keine Rolle. Wenn Herr B angeschlagen ist und deswegen gegen Herr A verliert, dann weil er zu dem Zeitpunkt einfach kein guter Spieler war.

Auf eine andere Art spielt "Zufall" aber vielleicht auch beim Schach eine Rolle: Es gibt ausgeglichene Spielsituationen, in denen selbst Profis nicht genau vorhersagen können, wie sich ein Zug später im Spiel auswirken wird. (könnten jemand das immer, so würde er immer gewinnen..) Da entscheidet dann also doch mehr oder weniger der Zufall, zu wessen Gunsten sich das Spiel entwickelt.
€2: ich bin aber mit meinem eigenen schachbeispiel ein bisschen unzufrieden :-/
Zwischen zwei Spielern, die "perfekt spielen" (solche gibt es nicht), würde es beim Schach jedenfalls keinen Zufallsfaktor mehr geben. Bei starcraft aber schon.
 
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Oh btw. nochmal zum Poker.

Es geht beim Poker nicht nur darum auszurechnen wie wahrscheinlich es ist dass Karte XY kommt. Das kann jeder Vollidiot lernen.

Was die gute Spieler von mittelmäßigen Unterscheidet ist die Fähigkeit auszurechnen wie wahrscheinlich die Gegner welche Art von Hand haben und wie sie reagieren werden wenn man das tut, was man tut. Auch hier wird nur angenähert und Wahrscheinlichkeiten gedacht. Die guten Spieler geben den Gegnern sagen wir mal zu 70% einen Flushdraw, zu 20% eine starke Hand und zu 10% einen Bluff und überlegen was gegen diese sogenannte Range optimal ist.

Das gleiche gibts auch bei Starcraft sehr oft. Wenn man dem Gegner zu 95% ein normales Opening zutraut und zu 5% einen Cheese, dann war die Entscheidung eine Fastexe zu bauen richtig, selbst wenn sich der Gegner aus welchem Grund auch immer entscheidet ausgerechnet in diesem Spiel zu cheesen.(davon ausgegangen man kann diesen Grund nicht kennen)
 
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Oh btw. nochmal zum Poker.

Es geht beim Poker nicht nur darum auszurechnen wie wahrscheinlich es ist dass Karte XY kommt. Das kann jeder Vollidiot lernen.

Was die gute Spieler von mittelmäßigen Unterscheidet ist die Fähigkeit auszurechnen wie wahrscheinlich die Gegner welche Art von Hand haben und wie sie reagieren werden wenn man das tut, was man tut. Auch hier wird nur angenähert und Wahrscheinlichkeiten gedacht. Die guten Spieler geben den Gegnern sagen wir mal zu 70% einen Flushdraw, zu 20% eine starke Hand und zu 10% einen Bluff und überlegen was gegen diese sogenannte Range optimal ist.

Das gleiche gibts auch bei Starcraft sehr oft. Wenn man dem Gegner zu 95% ein normales Opening zutraut und zu 5% einen Cheese, dann war die Entscheidung eine Fastexe zu bauen richtig, selbst wenn sich der Gegner aus welchem Grund auch immer entscheidet ausgerechnet in diesem Spiel zu cheesen.(davon ausgegangen man kann diesen Grund nicht kennen)

Schönes Beispiel :)
 
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Wenn hier kein Zufall ne Rolle gespiel hätte, dann wärst du schon ein ziemlicher Pimp... da du offenbar alle weibliche Wesen kriegst, die du ansprichst.
this. :D

Ich habe ein wenig das Gefühl, dass es darum geht Pokern als seriösen Wettkampf zu verteidigen. Aber das ist gar nicht notwendig - Pokern ist kein Würfeln und besteht aus 85% aus Skill. Wahrscheinlichkeiten einschätzen, odds ausrechnen, seinen Gegner lesen und spielen, Mindgames, das alles hat wenig mit Glück zu tun, sondern erfordert viel Erfahrung und Können.

Das ändert aber nichts daran, dass das Grundprinzip ein Glücksspiel ist im Gegensatz zu Schach, sc2 oder Fußball. Das macht Poker nciht weniger anspruchsvoll, aber darum geht es ja auch nicht.

Nochmal, alles was von Menschen beeinflusst wird ist kein Zufall - Wenn ein Schachspieler einen schlechten Tag hat, weil er schlecht geschlafen hat, dann ist das kein Zufall. Der Zufallsbgeriff der hier in der Diskussion benutzt wird ist mir viel zu naiv und ich habe es schon vor ein paar Posts versucht deutlich zu machen. Wenn zwei gleichstarke Schachspieler 100 mal gegeneinander spielen und Spieler A exakt 50 davon gewinnt, dann kann man im 101. Spiel nicht das Schachspiel durch einen Münzwurf ersetzen "Bei Kopf hat Spieler A gewonnen, ansonsten Spieler B - die Wahrscheinlichkeit beträgt ja eh 50%". Das ist unsinn. Ein Schachspiel ist eben kein Zufall, sondern wird von zwei Menschen ausgespielt und nicht durch ein Zufallsexperiment...
was ist mit Wind beim Fussball xD ?
...auch dann ist es kein Zufall, wenn der Ball an die Latte geht, sondern Physik ;)
 
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Nochmal, alles was von Menschen beeinflusst wird ist kein Zufall

...auch dann ist es kein Zufall, wenn der Ball an die Latte geht, sondern Physik ;)


Nenn mir ein Ereignis dass weder durch Physik allein erklärbar ist, noch vom Menschen beinflusst wird und du wirst erkennen dass dein Begriff von Zufall ein sehr ungewöhnlicher ist und auf kein Spiel dieser Welt anwendbar ist.


Es gibt "echte" Glücksspiele, bei denen Spieler den Ausgang nicht bewusst beeinflussen können. (Würfeln, Roulette, Lotto)
Nur weil Elemente dieser Spiele im Poker sehr wichtig sind, macht das Poker nicht zu einem Glücksspiel.
Diese Elemente kommen in nahezu allen Sportarten vor.

- Wer hat Anstoß?(Fußball)
- Wer kriegt weiß(Schach)
- Wer spawned wo(Starcraft)
- Wessen Blademaster crittet.(Warcraft3)

Das einzige was sich unterscheidet ist wie stark sich diese eindeutigen Zufallselemente auf das Endergebnis auswirken. Und hier eine willkürliche Grenze zu ziehen finde ich nicht gut, selbst wenn man davon ausgeht das das Verhalten anderer Menschen nicht unter Zufall fällt, was es meiner Meinung nach schon tut.
 
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@ Chaoskriegsherr

Wodurch unterscheidet sich die Physik eines Münzwurfs von der eines fliegenden Fußballs. Beides ist wenn man es genau betrachtet kein Zufall, sondern nur die folge physikalischer Gesetze.

Der Grund warum ein Münzwurf als Zufall bezeichnet wird ist der dass wir nicht in der Lage sind während wir eine Münze werfen exakt vorherzubestimmen wie sie fliegt und wie sie landen wird.
Genauso wenig sind Fußballspieler in der Lage exakt vorherzubestimmen wo der Ball punktgenau hinfliegen wird. Sie können sich lediglich einem bestimmten Punkt annähern, je nachdem wie gut sie sind.


Und wenn es nicht Zufall ist dass der Schachgegner gerade am Tag des Spiels psychisch kaputt ist... was ist es dann... Können?... Schicksal?

Nun, ein Fußball lässt sich beim Schuss sehr viel besser kontrollieren, als eine Münze beim Wurf. Wenn jemand das werfen einer Münze trainieren könnte, damit sie auf einer bestimmten Seite landet, dann würden wir bei seinen Würfen nicht mehr von Zufall sprechen, sondern davon, ob er gut genug geworfen hat.

Zum Schach: Der Gegner mag durch einen Zufall in besserem oder schlechterem Zustand sein. Was hat das mit der Zufälligkeit des Spiels (!) zu tun?
Auf diese Weise ließe sich alles auf "Zufall" zurückführen.
 
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