Ich behaupte mal...

[BiBaButzemann]

StarCraft (1) war Glückssache von Blizzard und sie werden es in SC2 nicht wiederholen können.

Ich spiele SC / BW seit Beginn von SC (afaik Juli '98 im bnet) und da sah das typische "Onlinematch" noch Welten anders aus als jetzt.

Wall-ins fanden in der Main statt. Dort baute man sich quasi ne Art Gürtel um die CC, der dicht war. Es war alles andere als so ein Macrogepumpe, es gab noch nicht solche "straighten" Strats bzw es wurde nicht so "straight" gespielt. Mit Adlern spielte keine Sau, mehr als 2 Gates brauchte auch keiner - man techte lieber hoch, Eco-Slide kannte keine Sau - wozu auch - 12 Arbeiter reichten dicke usw.

Es wurde eigentlich so gespielt, wie Blizzard es sich gedacht hat / es im Singleplayer ausschaut. Man erkennt dies auch an den zahlreichen echt derbe schlechten Maps, die Blizzard so mitlieferte.

Dass sich SC so entwickelt hat, war meiner Meinung nach Zufall und alles andere als von Blizzard in der Richtung beabsichtigt. Dass ein 2 Depot - 1 Rax Wall-in funktioniert, dass das Spiel so APM lastig wird, dass die spielerische Kreativität so hoch wird, es zu jeder Strat Counter geben wird - usw.

Sicherlich haben sie es irgendwann "gecheckt" und auch die Patches dann in der Richtung entwickelt (die massiv vielen Balance-Patches), aber in SC ohne Addon haben se ja bei verkackt (Z > all).

Nun gut, es entwickelte sich "E-Sport", die Blizzard Leute sehen, wie so online gespielt wird, es kam noch WC3 zwischen, wo sie weitere Erfahrungen sammeln konnten.

Nun scheint es aber so zu sein, dass sie gezielt auf darauf hinentwickeln, alles möglichst counterbar / balanced zu machen - und da glaube ich, es wird ganz stark die Spielerkreativität und Spielspass drunter leiden. Die Spieler bekommen nun "vorgebetet", wie welche Units nun zu countern sind und es wird massiv dieser "straigthe" Gamingstil gepusht.

Ich bin jetzt zwar nicht so ganz im Bilde, wie es in WC3 ausschaut, aber jetzt die große Kreativität an Strats ist da soweit ich weiss nicht drin - es sei denn man will direkt einen vor den Latz bekommen. In WC3 bekommt man quasi den Ablauf eines Matches schon vorherbeschrieben und derjenige mit dem besten Micro gewinnt. Sone "Boxer"-Aktionen (was der alles mitm Dropship anstellte, Verarschungen des Gegners, usw) oder taktischer Variantenreichtum sind dort doch kaum zu sehen. Und das liegt denke ich auch daran, dass Blizzard versucht hat, es für den Onlinebereich "risikolos" zu entwickeln, bevor es kein Schwein spielt, weil es zu Anfang irgendwelche 100%-Win Tatiken gibt. (Diese gab es bei SC zu Anfang - 6Pool - hielt kein Mensch, da auch Pool günstiger und sowas wie Drohnen stacken unbekannt war)

 

[Picard]

erstmal abwarten wie sc2 wird
ich denke mal nen newb wird auch sc2 anders spielen als der übelste kor-pro ^^

aber im grunde hast du schon recht, schon alleine technische einschränkungen der damaligen zeit (12er ctrl-groups,640x480x256 etc) haben sc erst in das anforderungsniveau gebracht dass es heute hat.

wär auch ne interessante frage auf der gc, ob sie sich jemals hätten vorstellen können dass sc/bw zu dem wird, was es heute ist ^^

 

[ReVenger!]

Ja mit der Befürchtung muss man leben, aber ich denke dennoch, dass sie es hinbekommen. Wie du ja bereits sagtest gibt es bei Warcraft nicht gerade eine Taktikvielfalt und man kann nur wenige Einheiten nutzen, bzw man muss immer bestimmte nutzen um eine Chance zu haben. Aber ich denke Blizzard hat das erkannt und versucht es jetzt besser zu machen. Bei Warcraft ist es ja nicht so, dass die Einheiten, die nicht genutzt werden prinzipiell schlecht sind, aber sie sind zu aufwendig oder der Konter ist zu schnell gebaut. Aber wenn in SC alle möglichen Techtress gleichwertig von Kosten und nutzen wären, dann würde man doch viel machen können.

 

[Fastfire_inaktiv]

Natürlich war es zufall, wenn man beabsichtigt ein Spiel auf den markt bringen könnte, dass so gut einschlägt und so langlebig ist, denkst du *wirklich* wir hätten so extrem viele Krücken auf dem markt? ^^

Und es wird sich mit SC2 nicht wiederholen, schon alleine weil ein Teil der Spieler *immer* SC1 treu bleiben wird, komme was wolle, sieht man an CS/CSS das hat die Comm auch extrem gespalten.

zumal man bei SC2 einen extrem spagatt machen muss, zwischen Technisch so niedrig dass es auf systemen in Korea perfekt läuft und dennoch so weit entwickelt, dass es neben CoH und SupCom technisch nicht komplett untergeht.

Natürlich wird das sogut wie unmöglich, aber das heist nicht, dass es nicht zumindest eine Zeitlang, klappen könnte

*edit* woher kommt eigentlich die Theorie, 12er unit groups und die Auflösung wären damals technisches maximum gewesen? ^^

 

[Bizarre]

Original geschrieben von Fastfire
Natürlich war es zufall, wenn man beabsichtigt ein Spiel auf den markt bringen könnte, dass so gut einschlägt und so langlebig ist, denkst du *wirklich* wir hätten so extrem viele Krücken auf dem markt? ^^

Und es wird sich mit SC2 nicht wiederholen, schon alleine weil ein Teil der Spieler *immer* SC1 treu bleiben wird, komme was wolle, sieht man an CS/CSS das hat die Comm auch extrem gespalten.

zumal man bei SC2 einen extrem spagatt machen muss, zwischen Technisch so niedrig dass es auf systemen in Korea perfekt läuft und dennoch so weit entwickelt, dass es neben CoH und SupCom technisch nicht komplett untergeht.

Natürlich wird das sogut wie unmöglich, aber das heist nicht, dass es nicht zumindest eine Zeitlang, klappen könnte

*edit* woher kommt eigentlich die Theorie, 12er unit groups und die Auflösung wären damals technisches maximum gewesen? ^^

was meinst damit?? denkst die kors gamen nur noch sc weil sie keine besseren pc's haben

btw ich glaube auch sie werden es schon irgendwie hin bekommen, und wenns erst beim add on ist

 

[JoDokus]

das mit der taktik vielfalt in wc3 stimmt zwar, aber der grund ist schlichtweg anders.

Das prob bei wc3 sind numal die helden, man wählt sie einmal aus und muss mit ihnen das ganze spiel durchegehn.
Es vringt z.b. kaum etwas einen hochgelelvten hero zu haben der melee supporter ist und dann mit einer kompletten rangearmee aufzulaufen.

Dazu kommt, dass man in wc3 kaum möglichkeiten hat seine armee komplett zu switchen, die umstellung kostet einfach zuviel und ist daher kaum möglich.

Auch muss man bedenken, dass man immer nur sehr wenige units im vergleich zu sc/bw mit sich hat.

Ich bin übrigens der überzeugung das blizz es nicht schaffen kann von sich aus alleine sc2 auf das niveau von sc/bw zu heben. Alleine weil es keine möglichkeit gibt imbalence auszurechnen. Man muss sie quasi erforschen und das geht am besten mit einer großen anzahl an spielern die da alles prüfen.

Von daher wird sich sc2 in etwa in die richtung von sc (damals ) bewegen was die balance und das spielvergnügen angeht.
Sie werden keine revolution bringen, es wird eine evolution geben.

 

[i.can.mass.]

bei Warcraft sah die Entwicklung nicht viel anders aus.
Es gab sehr viele Taktiken und die heutigen sind komplett anders als die damaligen, dank Patches.
In der Anfangszeit hat jeder Wc3 auch ziemlich so gespielt wie es sich im Singleplayer gezeigt hat und wenn man nen Insane Pc besiegen konnte war man Skilltechnisch sehr hoch im Bnet.
Je länger ein Spiel E-Sport "aktiv" ist desto enger werden eben die Taktikmöglichkeiten, aber da der allgemeine Skill und das Verständniss
eben durch BW und Wc3 in der Community im Vergleich zu damals um Welten gestiegen ist, versucht Blizzard diesen wie du es nennst "Zufallsfaktor" im Entdecken von Strats von vorne herein weg zu machen.
Sie greifen eben vor und versuchen gleich die "Mainstrats" herauszuheben, da sie wissen, dass es sowieso in max. 4-5 Wochen Reps von Pros geben wird, die die Taktiken vorgeben.
Ich seh da kein Problem, denn die Pros werden sowieso pro Patch immer die effektivsten Tacs rausfinden wegen mass Train usw. und die Mid und Low Skiller werden genauso mit anderen Taktiken gewinnen können.
Das mit Starcraft war vllt Zufall, mit Wc3 wars das nicht.
Und das ist alles andere als "Taktikuninnovativ".

 

[iFang]

sc2 wird vor dem balance sein, da einfach wichtige einheiten, die erst im addon kommen, fehlen!

die einheiten für das addon werden jetzt schon entwickelt, dass war bei bei sc und wc3 genauso!

aber zum teil bin wirklich der gleichen meinung wie butzemann!

schon alleine dadurch, dass jede einheit irgendwie einen skill hat, entstehen situationen und kombinationen, die man nie und niemand richtig balancen kann

 

[Karlzberg]

sc1 nicht beabsichtigt?

klar entwickeln spieler taktiken, an die der entwickler nicht gedacht hat(die wallins waren sicher nicht beabsichtigt).
aber von wegen strategie und konter war das schon alles so beabsichtigt.
kleines beispiel:
dunkler schwarm, zerg-einheiten von aussen fast unangreifbar, kam aber ne nahkampfeinheit zu hydralisken in den schwarm, hatten die hydras nen prob...
selbstverständlich mussten da noch einige balance-patches raus, wird auch bei sc2 mit großer sicherheit so sein. wie schon gesagt, ein entwickler kann nicht alles bedenken.

mag auch sein, dass das papier-schere-stein-prinzip momentan etwas zu sehr im vordergrund steht, aber das wird sich sicherlich auch einpendeln, und wirkt wahrscheinlich nur aufgrund der präsentationen so extrem.

dass blizzard zu würdigen nachfolgern fähig ist, haben sie bisher IMMER unter beweis gestellt.
es gibt wenige spieleschmieden und weniger designer, denen ich mein vetrauen schenke, aber blizzard hat es.
ginge es hierbei jetzt um ein ea-game, könnte ich die probleme verstehen, aber blizz hat noch keinen enttäuscht.

naja, dass einige wohl imer sc1 treu bleiben werden, liegt in der natur der sache. man kann sc1 und sc2 auch kaum vergleichen, da ganz einfach andre technologien zugrunde liegen.
dafür werden aber neue spieler zu sc2 dazustossen, was den wegfall alter sc1-hasen wieder wettmachen wird.

 

[treba]

öhm ich weiss ja net, was du über wc3 weisst, aber was du oben geschrieben hast, ist schlichtweg falsch^^
nur so als beiscpiel: die masstalon taktik. moon hat gegen heavymelee einheiten nicht, wie man es normalerweise machen würde, selber melle gespielt, sondern techt mit archern! durch um dann mit ner archer caster kombo sich slebst gegen aoe durchzusetzen. ohne moon wäre diese strat nie populär geworden. und solche sachen gabs massig. t2 towerpush der humans, alle möglichen "mit 2 units auf t3 durchtech" strategien, herrasarten verschiedenster art, mercabuse und und und, die garantiert nicht so von blizzard geplant waren. deshalb gibts ja in wc3 immernoch "imbalances" die sich ständig ändern obwohl kein patch kommt.

bei einem koplexen spiel, wie es sc2 sicher werden wird, wird es immer innovative und ungeplante strategien geben, nur dass die balance dafür warscheinlich nicht so gut sein wird (obwohl die in sc ja auch nicht perfekt ist, sich aber dadurch, dass sie im schere-stein-papier-prinzip funktioniert, immer wieder ausgleicht)

 

[BiBaButzemann]

ich glaube nicht, dass blizzard sich dachte, dass tvp für den t nen reines metal-spiel wird. dass dem t dabei dann tankpushes, turtling, cliff drops, vultureharass usw zur verfügung steht - und dies aber nach ner weile immer irgendwie konterbar wurde.

man erinnere sich an diese grrrr... 1 gate, cans - fe taktik.
jeder z verkackte dagegen - bis auf einmal der counter rauskam.

oder goons - reaver, irgendwann kam nen z auch dem auf die schliche, aber es war zu anfang ne quasi win taktik.

oder rines micro vs lurker. ich glaube nicht, dass da blizzard in der richtung rumgetestet hat, sondern es einfach Zufall ist, dass der Rine so schnell laufen kann, dass er gerade noch so weg kann.

blizzard testete imho eher so sachen wie, dass wenn der p nen dt baut, der t auch schon ne comsat haben kann oder dass nen 50 mins zergling nicht nen berserker schafft.

 

[Banger]

Aber du musst doch wenigstens verstehen das sich alles einmal weiter entwickelt!!! Sonst würden wir heut noch mit riesen handys rumlaufen .
Klar kann Blizzard nich alles einplanen.. !
Aber sie lassen an Sc2 auch progamer spielen (IN DER ENTWICKLUNGS phase). Um somit viel zu balancen. Klar können sich nich alles exakt balanacen. Aber ich denke schon recht viel.

 

[iFang]

hinzukommt das es schon eine "gamekultur" oder szene gibt

alles wird schon von anfang an, auf den e-sport ausgelegt sein, man hat erfahrungen im rts breich, die immer gelten
spiele werden auf das kleineste detail anaylsiert

dadurch, dass es nicht von anfang an reps gab, konnte man die gegner strategie nie wirklich ganz nachvollziehen

strategie haben sich nicht mit der geschwindigkeit verbreitet, wie sie es heute tun

 

[sinusx]

Klar war es Zufall, dass alles so ist wie es ist. (Nebenbeibemerkt ist unser komplettes Dasein ein riesen Zufall.)
Hätten nicht die koreanischen Großbanken das Internet+PC Spiele als neue Werbefläche erschlossen und immer schön Geld in diese neue Sparte gepumpt, wäre ein Boxer heute kein Boxer und broodwar nicht broodwar in Korea.

In irgendeinem Artikel (ARD?) wurde doch mal eine Medienmanagerin einer großen koreanischen Bank interviewt und sie meinte, sie hätten sich damals den *Name von Boxer* ausgesucht und sein Talent gefördert, ihn quasi zum Boxer gemacht.
Das war einfach nur Glück seinerseits und ist wie überall auf der Welt: sei zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Letztere Weisheit gilt zufällig auch fürs Gameplay in Starcraft.



*edit: Was das neue Spiel angeht: Ich freue mich auf das Rumgeeiere/-geplänkel und Rumexperimentieren mit den neuen Einheiten. Das macht viel mehr Spaß als dieses straight-forward-gamen, dass eins zwei Jahre später auf höherem Niveau nur noch existieren wird.

 

[iFang]

Original geschrieben von sinusx
*edit: Was das neue Spiel angeht: Ich freue mich auf das Rumgeeiere/-geplänkel und Rumexperimentieren mit den neuen Einheiten. Das macht viel mehr Spaß als dieses straight-forward-gamen, dass eins zwei Jahre später auf höherem Niveau nur noch existieren wird.

die phase wird spätestens mit der beta schon vorbei seien!

 

[ManweSulimo]

also ich glaube die sache ist übertrieben, ob sc2 den erfolg von sc1 erreicht ist zwar fraglich (kann gut sein das es nicht sooo erfolgreich wird) aber ich denke es wird den anforderungen halbwegs gerecht

hinzufügen ist noch zum thema wc3 weniger taktik vielfalt als sc, bzw. wenige einheitenvielfalt:
kann nur sagen: toss bauen doch immer viele goons nicht?, und terra haben ja gegen terra und toss auch meistens "metal" (was ich halt gehört hab und in den wenigen spielen in letzer zeit mitgekriegt hab)
bei sc gibt es ja auch wenig benutze einheiten (königennen, ghosts, ...), ähnlich ist es bei wc3 halt auch, ich glaube nicht das wc3 wirklich viel schlechter im bereich vielfalt ist, also bezweilfe ich auch das es bei sc2 so sein wird

edit: sorry für den hu glitsch, war grad in wc3 taktik drin ^^

 

[Fireender]

Ich sag nur: Bevor SC rauskam hiessen die Zerg noch Zurg und das unerforschte gebiet war vergittert und die maps waren nich quadratis sondern individuellformig

 

[SubTarvoc]

Original geschrieben von BiBaButzemann
Ich behaupte mal... StarCraft (1) war Glückssache von Blizzard und sie werden es in SC2 nicht wiederholen können.

Ich behaupte mal... Das wird man frühestens einige Jahre nach dem Release beurteilen können.

 

[AIL]

Daraus, dass der Erfolg von SC1 Glückssache war, zu schlussfolgern, dass SC2 weniger erfolgreich wird, halte ich für ziemlich unlogisch.

Die wissen doch nun genau, welcher Aufgabe sie sich stellen, was das Balancing betrifft. Bei der Entwicklung von SC2 wird in der Hinsicht nichts dem Zufall überlassen, weil man ein Produkt abliefern will, dass möglichst nahe an die Perfektion kommt.

Ich seh's also eher so:

SC1 -> Erfolg durch Glück

SC2 -> Erfolg weil geplant war Erfolg zu haben

 

[BiBaButzemann]

hm ok nochmal meine bedenken:

ich glaube sie werden es gleich von beginn an _überbalancen_.
und bei dieser "zuvieldesguten" aktion wird dann der erfindungsreichtum der spieler auf der strecke bleiben.

sc war, als es rauskam alles andere als balanced, bw genausowenig.
aber das tat erstmal nichts zur sache.
es gab strats, da wurde erst monate später ne gegenstrat zu entwickelt (grrrr...'s fe, m&m rush vz z, usw.) - ohne irgendn patch.

wenn nun sowas jetzt in dem stadium der entwicklung passiert, glaube ich nicht, dass die tester - selbst nicht die kaputten kors - auf die schnelle ne counterstrat aushecken. die werden stumpf schreien "imba - macht mal m&ms schwächer" und das wars. herauskommen wird dann ne art "einheitsbrei", den man dann spielen muss.

ich meine, wenn ich das jetzt so sehe, tanks verkacken total gegen goons (oder wie sie die viecher jetzt nennen). ja mein gott, das tut doch nun echt nicht not, da jetzt einen den konter so vor die füße zu werfen. dieses "unbesiegbarkeitsschild" macht mehr kaputt, als es fördert. es wird vermutlich nicht mehr möglich sein, im nada style 5646 tanks zu baun und loszurollen, sondern man muss jetzt gegen die goons auch noch irgendn anderen kram dazu bauen (vermutlich _den_von_blizzard_entwickelten_ goonkonter_der_auf_andere_einheiten_aber_0_schaden_macht ).

dass man da auch zealots reindroppen kann, oder ähnliches - das wird einfach "weggebalanced".

in sc1 hat blizzard recht viel "lass die leute erstmal spielen" betrieben, wörter wie "balance" gabs zum anfang noch nicht mal. irgendwann erst später, als sich partout keine konter entwickeln wollten, hat blizzard dann halt nachgeholfen und den pool teurer / goons schwächer / turrets billiger (war doch so oder?) usw. gemacht.

und das glück bzw zufall war halt, dass sc/bw auch ohne die großen balancepatches eigentlich immer im großen und ganzen passte, spass machte und auch motivierte, irgendwas zu entwickeln, womit man grrrr...'s fe dann kicken konnte.

 

[zimms]

Original geschrieben von Manwe_Sulimo
und hu haben ja gegen hu und toss auch meistens "metal"

bitte nicht, das tut doch weh. in bw gibts keine hus sondern terras!!

 

[Asta Khan_inaktiv]

Ich bin deiner Meinung. Man braucht sich bloß mal folgendes klar machen:

Seit dem Erscheinen von BW gab es sicher ein paar Hundert andere RTS (auch reine e-Sport RTS) und keines hatte auch nur ähnliches Potential wie BW. Darunter war eines von Blizzard selber. Sagen wir also, über alle Spieleschmieden gemittelt, liegt die Chance, dass ein entwickeltes Spiel _so_ gut wird, bei unter 0,01. Warum sollte Blizzard da enorm herausstechen? Was kann Blizzard, was keine andere Spieleschmiede kann? Nichts.
Es gab auch schon zahlreiche Versuche, Progamer an der Entwicklung zu beteiligen. Es gab Versuche, die Community stark einzubinden. Es wurden Unsummen bezahlt, um neue Spiele in die ESL etc zu bringen. Was sollen die Entwickler denn alle grob falsch gemacht haben?

Und wenn Blizzard irgendein Mastermind besäße, das RTS so abstimmen kann, dass sie auch nach 10 Jahren noch nicht "gemeistert" sind und dass immer wieder Strategien die Balance von 45:55 auf 55:45 kippen, warum haben sie es dann nur in einem ihrer vier RTS geschafft?
Gut, WC2 war nahe an ersterem Kriterium, allerdings auf Kosten von allgemeiner Spieltiefe und dem zweiten Kriterium.

Man kann also nur hoffen, dass Blizzard nochmal Glück hat. Aber es widerspricht aller Vernunft, das zu _erwarten_!

 

[LATEX1989]

Original geschrieben von AIL
Daraus, dass der Erfolg von SC1 Glückssache war, zu schlussfolgern, dass SC2 weniger erfolgreich wird, halte ich für ziemlich unlogisch.

Die wissen doch nun genau, welcher Aufgabe sie sich stellen, was das Balancing betrifft. Bei der Entwicklung von SC2 wird in der Hinsicht nichts dem Zufall überlassen, weil man ein Produkt abliefern will, dass möglichst nahe an die Perfektion kommt.

Ich seh's also eher so:

SC1 -> Erfolg durch Glück

SC2 -> Erfolg weil geplant war Erfolg zu haben

Zustimm

Auch wenn es wieder einige Patches brauchen wird, dass das Game halbwegs balanced ist.
Ich mein blizz wäre Gott wenn sie es schaffen würden, ein Game rauszubringen welches sofort blanced ist und das auch wenn sich die Strats durch die Pros wie oben erwähnt ändern.

Über den Post über mir von Butzemann, ja das habe ich auch schon mal gedacht das der Einheitenmix aufjedenfall größer werden muss um zu gewinnen, aber das sich das alles erst einpendeln muss, durch Patches hab ich ja schjon gesagt.

Ich kann mich noch erinnern wie ich sc nach dem Release gegamt hab, ich hatte einen Freund der spielte Zerg, ich wie schon immer toss, bei jedem Game auf einer Bodenmap überrannte er mich mit Hyds & Linge und ich wusste einfach nicht wie ich kontern sollte und habe immer verloren.

€:Blizz zeigt uns jetzt immer wieder bestimmte strats, aber wer sagt den das die Strats von blizz auch die Pros gamen und auf diese Strats müssen wieder neue Konter gefunden werden, deswegen glaub ich wird das "man braucht die Einheit um diese zu kontern" welches wir gerade alle empfinden im Game selbst gar nicht so auftritt.

 

[Asta Khan_inaktiv]

Original geschrieben von LATEX1989

Über den Post über mir von Butzemann, ja das habe ich auch schon mal gedacht das der Einheitenmix aufjedenfall größer werden muss um zu gewinnen, aber das sich das alles erst einpendeln muss, durch Patches hab ich ja schjon gesagt.

Gerade davor haben wir doch Angst. Angenommen Blizzard nimmt sich vor, die Balance möglichst perfekt hinzukriegen. Dann patchen sie ein bis zwei Jahre jede Imbalance weg, indem sie "künstlich" einen Counter herstellen. Dann mag das Spiel vielleicht am Ende dieses Prozesses balanced sein, aber es besteht auch kein Raum mehr, neue Strategien zu entwickeln. Viele denken, dass ein hartes Stein-Schere-Papier der richtige Weg ist. Tatsache ist aber, dass bei BW kaum ein Stein-Schere-Papier System existierte und das war gut so. Eigentlich gilt z.B. M&M > Hydra. Aber trotzdem hat z.B. Mondi vor ein paar Monaten dauernd pure Hyds ohne Lair im ZvT gespielt. Jeder hat schon mal irgendwelche verrückten Strats ausprobiert, wie 'the Stove' (Scout -> DT). Sowas gerät einfach unter die Räder, wenn die Entwickler alles genau abstimmen.
Dieses Spiel hat etwa 3 Jahre gebraucht, bis jemand fast Vultures im TvP entdeckt hat und noch mal 2, bis Vultures im TvT auftauchten. Dark Swarm wurde erst nach 7 Jahren entdeckt. Sowas geht nur, wenn ein Spiel eben _nicht_ perfekt durchdacht ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

bullshit

jeder blizzard spiel war bisher großartig, auch die rts.

wc3 ist als rts genauso brilliant wie bw, nur halt auf eine andere weise bzw. mit anderen schwerpunkten. trotzdem absolut competitiontauglich und ein großartiges spiel.

und da bisher jedes blizzard spiel super war und sie mit wc3 bewiesen haben, dass sie auch nach starcraft geile rts machen können, habe ich keinerlei sorge, dass sc2 das nächste große ding wird.

Warum sollte Blizzard da enorm herausstechen? Was kann Blizzard, was keine andere Spieleschmiede kann? Nichts.

was kann schumacher was andere nicht können? alle f1 fahrer sind super. was konnte michael jordan was andere nicht konnten? nichts, viele nba spieler sind großartig. was konnte beckenbauer was kein anderer konnte?

es gibt immer viele die gut sind. aber es gibt immer nur EINEN beckenbauer, nur EINEN jordan, nur EINEN schumacher. und nur EIN blizzard. weiß der teufel warum, aber blizzard bringt nunmal nur absolute hammerspiele raus, sie sind einfach die verdammt nochmal beste spielfirma der welt und jedes blizzardspiel wird ein hit.

 

[BiBaButzemann]

Dann wird SC2 Rotz, weil Bill Roper und co, die damals für SC und afaik auch für WC3 verantwortlich waren, aus Blizzard raus sind.

Oder ist es das spezielle Ambiente der Blizzard Büroräume, das die Spielehits garantiert?

Edit: 2000ster Post

Müsste ihn eigentlich noch etwas schmücken....

ok, passt so

 

[iFang]

Original geschrieben von HeatoR
bullshit

jeder blizzard spiel war bisher großartig, auch die rts.

wc3 ist als rts genauso brilliant wie bw, nur halt auf eine andere weise bzw. mit anderen schwerpunkten. trotzdem absolut competitiontauglich und ein großartiges spiel.

und da bisher jedes blizzard spiel super war und sie mit wc3 bewiesen haben, dass sie auch nach starcraft geile rts machen können, habe ich keinerlei sorge, dass sc2 das nächste große ding wird.



was kann schumacher was andere nicht können? alle f1 fahrer sind super. was konnte michael jordan was andere nicht konnten? nichts, viele nba spieler sind großartig. was konnte beckenbauer was kein anderer konnte?

es gibt immer viele die gut sind. aber es gibt immer nur EINEN beckenbauer, nur EINEN jordan, nur EINEN schumacher. und nur EIN blizzard. weiß der teufel warum, aber blizzard bringt nunmal nur absolute hammerspiele raus, sie sind einfach die verdammt nochmal beste spielfirma der welt und jedes blizzardspiel wird ein hit.

zeifelt ja auch niemand an, dass sc2 ein hit wird!
es wird aber trotzdem niemals die klasse von bw erreichen!
alleine aufgrunde der oben genannten grunde von butze und asta

 

[ManweSulimo]

Original geschrieben von Asta Khan
Ich bin deiner Meinung. Man braucht sich bloß mal folgendes klar machen:

Seit dem Erscheinen von BW gab es sicher ein paar Hundert andere RTS (auch reine e-Sport RTS) und keines hatte auch nur ähnliches Potential wie BW. Darunter war eines von Blizzard selber. Sagen wir also, über alle Spieleschmieden gemittelt, liegt die Chance, dass ein entwickeltes Spiel _so_ gut wird, bei unter 0,01. Warum sollte Blizzard da enorm herausstechen? Was kann Blizzard, was keine andere Spieleschmiede kann? Nichts.
Es gab auch schon zahlreiche Versuche, Progamer an der Entwicklung zu beteiligen. Es gab Versuche, die Community stark einzubinden. Es wurden Unsummen bezahlt, um neue Spiele in die ESL etc zu bringen. Was sollen die Entwickler denn alle grob falsch gemacht haben?

Und wenn Blizzard irgendein Mastermind besäße, das RTS so abstimmen kann, dass sie auch nach 10 Jahren noch nicht "gemeistert" sind und dass immer wieder Strategien die Balance von 45:55 auf 55:45 kippen, warum haben sie es dann nur in einem ihrer vier RTS geschafft?
Gut, WC2 war nahe an ersterem Kriterium, allerdings auf Kosten von allgemeiner Spieltiefe und dem zweiten Kriterium.

Man kann also nur hoffen, dass Blizzard nochmal Glück hat. Aber es widerspricht aller Vernunft, das zu _erwarten_!

ok fangen wir mal absatz für absatz an:

blizzard hat ein rts herausgebracht, dieses heißt wc3 und hat meines wissens höhre verkaufszahlen als sc (mit der betonung das es wahrscheinlich weniger raubkopien gibt)
wc3 ist eines der besten und erfolgreichen spieles, der grund warum es sc nicht vom thron verdrängt hat ist einfach der das es vom spielprinzip ganz anders ist (helden, zufallsfaktor items und attack würfelzahl, viel geringe einheiten zahl, alle macro aspekte auf minimale einfachheit reduziert, micro dagegen herausgefordert)
der grund warum kein anderes strategie spiel so erfolgreich war wie sc und wc3 ist, das blizzard einfach die beste spiele firma ist (zuminst in sachen diablo / WOW like rpg und rts),

die konkurrenz deren wichtigster und mit abstand größter vertreter EA games ist hat einige entscheidende nachteile
EA spiele sind einfach innerhalb von ein bis 2 jahren zusammengebaute spiele die durch relativ gute grafik und vor allem einen guten namen bestechen (hunderte von herr der ringe games, C&C) und sonst nix

blizzard lässt sich einfach zeit, hat story mässig einfach den vorteil, und das bnet ist immer noch die beste multiplayer platform (auch EA's kopie von battle net für BFME schaffte das technisch nicht), außerdem ist das missions design des SP besser (auch hier BFME vergleich wo über 30 von 40 mission den inhalt, zerstöre alle gegnerischen basen, auf ähnlichem terrain sind, das einzige was es wert machte das zu spielen waren die restlichen unter 10 missionen mit klingenden namen wie helms klamm oder minas tirith (die auch sehr nett zu spielen sind)
auch ist blizzard von der steuerung flüssiger zu spielen (die SC steuerung ist der BFME steuerung nur geringfügig überlegen, bei 7 jahren unterschied ein relativ starkes stück, und wc3 ist um welten besser obwoh auch das 3 jahre älter ist) als alle anderen spiele (fantasy und science-fiction RTS zumindest, realistisch mag ich ned)

das einzige was blizzard nicht so gut kann ist grafik, aber für die benutzen engine und anforderungen sind sie trotzdem sehr gut

und WC2 und 1 waren beides meilensteine und für ihre zeit so viel ich weiß auch sehr erfolgreiche spiele (wc1 gruppen steuerung, wc2 air und see schlachten, multiplayer !)




oh shit, der post ist jetzt wirklich sher stark in eine blizzard lob hymne und EA hass hymne ausgeartet

 

[Teegetraenk]

Im Ergebnis seh ich es ähnlich wie Biba. Das Problem wird aber nicht SC2 sein, sondern ist das Pro Gaming. Mir pers. hat Pro Laming nie was gebacht, und R7 hat sich auch erfolgreich aus dem ganzen Schlamassel rausgehalten und Anfragen abgelehnt, egal welches RTS. Weder das Spielerlebnis wurde dadurch geiler, noch die Community.

 

[n3kr0n]

Gibt einen einfachen Grund, warum Blizzard bessere RTS rausbringt als andere, sie haben die Ressourcen um Leute drauf anzusetzen den ganzen Tag Dinge zu analysieren die möglicherweise imbalanced sein könnten und die dann ganz behutsam in zig Patches auszugleichen.

Wenn man ein Spiel wie Dawn of War einer Entwicklerfirma mit den Ressourcen von Blizzard überlassen würde, ein Battle.net dafür einrichten würde, die ganzen Spiele ansehen und dadurch das Game balancen würde, wäre das Niveau dieses Spiels innerhalb einiger Jahre genauso hoch wie BW, das ist kein Glück, das ist dauerhafte Entwicklung.
Der einzige Grund warum WC3 nie das Niveau erreichen wird ist zum einen das Helden und zum anderen das Creep/Item System.
In Spielen, wo man seine Armee verlieren kann, weil der Gegner von drei Creepspots das richtige auswählt ist einfach nicht balanced.
Und die Heroes, vor allem die aus der Taverne machen die Armeen einfach zu unterschiedlich, als dass man da was perfekt balancen könnte.

Zu glauben, dass Starcraft ein besonderes Strategiespiel ansich ist ist einfach lächerlich, aber die Community hier ist ja für ihre blödsinnigen Ansichten, was das Niveau ihres eigenen Spiels angeht, bekannt :/
Jedes Strategiespiel, das ohne Glückselemente auskommt kann dieses Niveau mit einer ausreichend großen Community die das ganze auch lohnenswert macht und einer Firma, die ihre Produkte ordentlich supportet erreichen.

Und da die Koreaner unter Garantie umsteigen werden, weil SC2 mit Sicherheit von vielen Sponsoren als gewaltiger Esports Titel aufgenommen wird, wird Blizzard auch wieder alles dran setzen das zu perfektionieren und in einigen Jahren hat man dann die perfekte Kopie von SC:BW mit besserer Grafik auch wenn man mit 1 hätte weitermachen können.

 

[ManweSulimo]

nekron hat bis zu einem gewissen grad recht

er hat aber eines falsch interpretiert
blizzard ist, bzw. war keine firma mit großen resourcen oder überhaupt eine große firma, im gegenteil blizzard ist,bzw. war ein relativ kleiner entwickler
der erfolg von sc, diablo 2, wc3 und auch WoW haben da zwar einiges geändert

der grund ist weil blizzard immer schon, viel wert auf support legt mit patches und so weiter, sowas gibts bei den anderen spielen meistens nur als bufixes, und auch meistens nur am anfang, weil durch eine nicht vorhandene oder zu kurze beta man da einfach noch nicht draufgekommen ist

trotzdem ist es immer noch ein großer unterschied zur entwickler ansammlung namens EA, den die verstehen nun mal das wort support nicht, die machen einfach geld in dem sie jedes jahr 20 oder mehr spiele rausbringen und wenn ein film rauskommt sie gleich alle lizenzen kaufen um daraus ein spiel zu machen
die haben halt keine wirklich guten leute die sich gute stories oder was auch immer ausdenken könne, stattdessen kaufen sie die halt

deshalb wirst du auch in einem kleinen geschäft mit einem regal für spiele merken das jedes 2. spiel von EA ist (oder vielleicht jedes 3.), aber jedes spiel nur 1 oder 2, vielleicht noch 3 mal im regal steht

dann geh in ein großes geschäft: was siehst du 10 regale, ganz vorne mal 1 großes für die neusten erfolgstitel, komisch nur einer von 10 titlen (die jeweils 20 mal im regal stehen) ist von EA

und in jedem genre regal sieht man auch spiele wie WC3 oder WoW 20 mal, aber nichts von EA hmmm

masse statt klasse = EA

(wieder so lang, sorry ich halt mich jetzt zurück, zu viel bildliche sprache ftl)

 

[Fastfire_inaktiv]

Original geschrieben von Bizarre-DEUCE


was meinst damit?? denkst die kors gamen nur noch sc weil sie keine besseren pc's haben

btw ich glaube auch sie werden es schon irgendwie hin bekommen, und wenns erst beim add on ist

Nö, die top Spieler sowieso nicht, aber der Erfolg von SC drüben, lag garantiert nicht an den (für die damalige zeit) Abartigen hardware anfordrerungen eines TA, sondern eben daran, dass SC einfach extrem niedrige anforderrungen hatt(e) wie eigentlich jedes Blizz Game.

Und das SC 2 vergleichsweise abartig hässlich ist passiert bestimmt auch nicht aus spaß, ebensowenig wie der look den man dem 2er verpasst (verpassen wollte)

Sie wollen halt primär an den markt ran, in dem Internet/Game kaffes die Regel und nicht die Ausnahme sind, für den Westlichen markt könnte SC2 ganz anders aussehen

 

[NotX-Lated]

Ich habe das Gefühl, viele hier missverstehen den Thread. Es geht nicht Sorge, dass nicht Blizzard in der Lage ist, SC2 zu balancen. Ganz im Gegenteil, das ist das Problem: Blizzard vermutlich nicht nur enorm fähig im Balancen, sondern auch enorm engagiert.
Das bedeutet, sie nehmen den Spielern die Aufgabe ab, wirklich kreativ zu sein und sich vollkommen neue und geniale Spielzüge auszudenken, an die nicht einmal die Programmierer gedacht haben. Und seien es nur Dinge wie Wall-Ins oder scoutende Gebäude für Tanks. Das neue Blizzard läuft in die Gefahr, von Anfang an spezielle Blockier-Gebäude, am besten noch so benannt, oder Scouts speziell für Tanks einzurichten und den perfekten Gegenkonter gleich mit... das Spiel würde dann ziemlich blutleer. Gute Spieler wären dann die, die genau wissen, für welche Situation es welchen von Blizzard konzipierten Konter gibt und ihn effektiv einsetzen - und nicht die kreativen Köpfe, die mit einer völlig unkonventionellen Methode vermeintliche überlegende Unit-Mixes auskontern.

Allerdings:
- Selbst in Warcraft gab es solche Phänomene. Seien es offensive AoWs, Fast Exe mit Milita oder etwa die kleinen Instant-Tower, mithilfe derer sich ein surroundeter Held aus der Umzingelung "heraus schubsen" kann. Blizzard muss sich in solchen Fällen allerdings entscheiden, ob sie solchen "Abuse" als neues strategisches Element im Spiel annehmen (wie es in SC oft der Fall war) oder heraus patchen (wie es bei WC III oft der Fall war).

- Damit zusammenhängend: In Warcraft ist eine solche Kreativität viel weniger akzeptiert. Am besten sieht man das bei den Humans: Eigentlich ist alles, was sie machen, so ursprünglich nicht von Blizzard geplant gewesen: Militia Creep, Einigeln, Mass Tanks, Mass Gyros, Tower-Rushs, Pala-Harassment vs UD und so weiter. Im Ergebnis sind sie als "Abuser"-Race verrufen, die sich nur durch "Rumgelame" behaupten kann. Vielleicht wird diese Whine-Mentalität bei SC2 wieder anders... obwohl ich's persönlich bezweifle.

- Blizzard trägt - zumindest in WC III kann ich das beurteilen - seit geraumer Zeit dem "Imba"-Geschreie relativ wenig Rechnung. Und oftmals entstanden - anscheinend vollkommen überraschend - vollkommen neue Konter. Auf einmal waren Mass Talons nicht mehr "imba".

- Auch Replays tragen unglaublich viel bei zur Strategie-Homogenisierung. Trotzdem will ich sie nicht missen. Sie sind ein teurer, aber trotzdem unerlässlicher Tausch gegen eine größere Innovationsvielfalt.

- Wie schon angemerkt wurde: Warcraft ist einfach auf der Helden und der Kosten für neue Producing-Bildings (man hat einfach keine 10 Exen) statischer.

- Die Ausgangssituation ist eine andere: An SC2 werden sich viele schon mit einer völlig anderen Einstellung heran setzen als an den ersten Teil. Man ist einfach schon vorgeschädigt Dank SC und WC III. Das Spiel ist in gewisser Weise schon vor seinem Release entzaubert.

- Kein Spiel wird an subjektiv SC herankommen können - Selbst, wenn es eigentlich genauso gut ist. Die guten alten Zeiten und so. Und Schlechtes wird da schnell vergessen.

 

[Karlzberg]

du willst also gerne ein spiel haben, das nicht gebalanced ist?
kannst ja blizz mal den vorschlag machen, dass sie das mutterschiff wieder so reinbringen, wie es ganz am anfang war, allerdings, dass man es in massen produzieren kann und dass es pro schiff nur einen supprot braucht.
dann kannst du schön deine strategie entwickeln, das ms in massen zu prodden und deine gegner müssen sich dagegen was einfallen lassen.

und von wegen, es gab kein papier-schere-stein-prinzip:
gegen panzer haben neben air zerglinge und berserker gute dienste verrichtet, im extremfall sogar arbeiter, dafür sind diese beispielsweise gegen die feuerfresser extrem abgestunken.

auf der andren seite versteh ich aber die sorge durchaus, dass es zuviel des papier-schere-stein-prinzips geben wird.
man nehme als beispiel mal rome - total war. dort ist das papier-schere-stein-prinzip sehr stark eingebunden. zusätzlich verstärkt durch effekte wie moral oder angriffe von hinten oder der seite.
das passt dort auch wunderbar rein und macht verdammt viel spaß. ist auch sehr herausfordernd, weil man sich da echt was einfallen lassen muss.
das problem ist aber: es geht enorm auf kosten der spielgeschwindigkeit. daher kann man das so extrem auch nciht in ein spiel wie starcraft einbauen.
an diesem punkt muß ich schon sagen, dass es in den präsentationen teilweise so extrem rüberkam. sprich: dass das papier-schere-stein-prinzip zu sehr gewichtet wurde.
allerdings muss man dazu sagen, dass es eben nur präsentationen waren, wo die effekte sehr verstärkt dargestellt wurden.
im endeffekt bin ich mir sicher, dass das blizz gut hinbekommen wird.

 

[Ancient]

stimme dem eingangspost weitgehend zu.

immortal bitte rausnehmen.

 

[SubTarvoc]

Kann man ein Spiel auch overbalancen? Vielleicht. Aber es war nicht ein Mangel an Balance, was SC1 groß gemacht hat. Komische Vorstellung...

 

[Benrath]

sein punkt hat schon was,, befürchte auch dass man irgendwie an zu viel denken muss weils zu viele counter gegencounter geben wird..

aber im grunde lässt scih das balancing nicht wirklich vornewegnehmen, man kann das gar nicht alle vorhersehen, das balancing wird schon ein bischen dauern.. weil im offenen battle einfach so viel mehr Probegames gemacht werden in ner kurzen zeit als sie es firmenintern austesten könnten..

einfach nur 30k-50k bnet spieler gg 100 testen,, da kommen so viele mehr matches bei rum.. ich hoffe einfach dass sie viel fixen werden und auf die community hören, aber nur im gewissen maße.

 

[terminatorbeast]

Original geschrieben von BiBaButzemann
StarCraft (1) war Glückssache von Blizzard und sie werden es in SC2 nicht wiederholen können.

Ich spiele SC / BW seit Beginn von SC (afaik Juli '98 im bnet) und da sah das typische "Onlinematch" noch Welten anders aus als jetzt.

Wall-ins fanden in der Main statt. Dort baute man sich quasi ne Art Gürtel um die CC, der dicht war. Es war alles andere als so ein Macrogepumpe, es gab noch nicht solche "straighten" Strats bzw es wurde nicht so "straight" gespielt. Mit Adlern spielte keine Sau, mehr als 2 Gates brauchte auch keiner - man techte lieber hoch, Eco-Slide kannte keine Sau - wozu auch - 12 Arbeiter reichten dicke usw.

Es wurde eigentlich so gespielt, wie Blizzard es sich gedacht hat / es im Singleplayer ausschaut. Man erkennt dies auch an den zahlreichen echt derbe schlechten Maps, die Blizzard so mitlieferte.

Dass sich SC so entwickelt hat, war meiner Meinung nach Zufall und alles andere als von Blizzard in der Richtung beabsichtigt. Dass ein 2 Depot - 1 Rax Wall-in funktioniert, dass das Spiel so APM lastig wird, dass die spielerische Kreativität so hoch wird, es zu jeder Strat Counter geben wird - usw.

Sicherlich haben sie es irgendwann "gecheckt" und auch die Patches dann in der Richtung entwickelt (die massiv vielen Balance-Patches), aber in SC ohne Addon haben se ja bei verkackt (Z > all).

Nun gut, es entwickelte sich "E-Sport", die Blizzard Leute sehen, wie so online gespielt wird, es kam noch WC3 zwischen, wo sie weitere Erfahrungen sammeln konnten.

Nun scheint es aber so zu sein, dass sie gezielt auf darauf hinentwickeln, alles möglichst counterbar / balanced zu machen - und da glaube ich, es wird ganz stark die Spielerkreativität und Spielspass drunter leiden. Die Spieler bekommen nun "vorgebetet", wie welche Units nun zu countern sind und es wird massiv dieser "straigthe" Gamingstil gepusht.

Ich bin jetzt zwar nicht so ganz im Bilde, wie es in WC3 ausschaut, aber jetzt die große Kreativität an Strats ist da soweit ich weiss nicht drin - es sei denn man will direkt einen vor den Latz bekommen. In WC3 bekommt man quasi den Ablauf eines Matches schon vorherbeschrieben und derjenige mit dem besten Micro gewinnt. Sone "Boxer"-Aktionen (was der alles mitm Dropship anstellte, Verarschungen des Gegners, usw) oder taktischer Variantenreichtum sind dort doch kaum zu sehen. Und das liegt denke ich auch daran, dass Blizzard versucht hat, es für den Onlinebereich "risikolos" zu entwickeln, bevor es kein Schwein spielt, weil es zu Anfang irgendwelche 100%-Win Tatiken gibt. (Diese gab es bei SC zu Anfang - 6Pool - hielt kein Mensch, da auch Pool günstiger und sowas wie Drohnen stacken unbekannt war)

bei SC:BW MP rulen eh nur ZC maps

 

[lt-trainee]

Denke mal die sollten sich am Anfang net so sehr um Balance kümmern - einfach mal so "grob" drübergucken und dann nach und nach die balance korrigieren - so hats ja bei sc auch angefangen. Wenn das Spiel gut ist, dann wird es das überleben, andernfalls wird die Nachfrage sinken und somit auch die Notwendigkeit die Balance zu patchen.

 

[ManweSulimo]

das problem ist das viele sachen auch sehr schlecht rübergekommen sind in den videos

bestes beispiel sind immortals: diese einheiten sind nicht wirkliche anti-tank counter only wie es in der demo aussieht
die immortals haben viele hp (240), und schilde (100)
die hardended schild verringern den schaden von allen angriffen auf 10 punkte (wenn ich das richtig verstanden habe), was grundsätzlich also gegen alle einheiten mit mehr als 10 schaden effektiv ist (also nur durch wenige einheiten wie marines, reaper, carrier, zerglinge nicht ausgelöst wird)

klar das es bei den tanks mit 70 damage mehr ausmacht als bei einem zealot mit 16

es war zwar im vid so dargestellt das: tanks > zealots, immos > tanks, reaper > immos, stalker > reaper

das stimmt aber nun mal nicht: zealots sind wahrscheinlich sogar ein annehmbarer counter gegen tanks, dank speed upgrade und charge
immos sind wirklich ein counter gegen tanks
reaper haben einfach ein paar angeschlagene einheiten vernichtet, man kann nicht wirklich beurteilen ob sie so gut sind
stalker sind einfach gut geeignet um ein paar wenige angeschlagene einheiten zu killen

wie bereits gesagt, es besteht zwar die gefahr das blizzard sc2 verpfuscht, ich glaube aber sie schaffen es wieder einmal alle befürchtungen zum trotz ein wahnsinns spiel zu erschaffen

ob sc2 diese magie von sc weiterführt ist schon eher fraglich