• Liebe User, bitte beachtet folgendes Thema: Was im Forum passiert, bleibt im Forum! Danke!
  • Hallo Gemeinde! Das Problem leidet zurzeit unter technischen Problemen. Wir sind da dran, aber das Zeitkontingent ist begrenzt. In der Zwischenzeit dürfte den meisten aufgefallen sein, dass das Erstellen von Posts funktioniert, auch wenn das Forum erstmal eine Fehlermeldung wirft. Um unseren Löschaufwand zu minimieren, bitten wir euch darum, nicht mehrmals auf 'Post Reply' zu klicken, da das zur Mehrfachposts führt. Grußworte.

ICCUP rating system

Errtu_inaktiv

Guest
Warum macht ICCUP nicht ein intelligentes Rating System wie z.b. das Elo-system beim Schach? Das würde verhindern dass Leute auf C spielen, die eigentlich A oder B sind (oder D mit 200 games). Und man kann sicher sein dass nach etwa 100 spielen das rating authentisch ist. Gäbe dann auch keinen Grund für "Seasons", ich sehe in denen aber auch nicht unbedingt irgendeinen Vorteil.
 
Mitglied seit
29.01.2007
Beiträge
921
Reaktionen
0
Weil es einfach saukompliziert wäre und auf Dauer ist es einfach demotivierend, denn es hat doch einen Reiz immer wieder neu um seinen Rang daddeln zu dürfen!
 

Errtu_inaktiv

Guest
Ich glaube nicht dass das saukompliziert wäre, da gibt es eine zugegebener Maßen komplizierte Formel - aber ist die einmal in ein Programm eingegeben is das für nen Computer nur ne Frage von millisekunden das zu berechnen. Und die einzigen Faktoren für die Formel ist "rating von spieler A" und "rating von spieler B".

zweiteres argument versteh ich, aber ich finde es überwiegen die ärgerlichen effekte des iccup rating systems. wenn ich ein spiel auf C niveau mache, dann weiß ich am anfang, dass mein Sieg nur davon abhängt ob der andere Spieler in wirklichkeit C- oder C+ ist und vll nur zu 10% davon, wie ich spiele.
 
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.993
Reaktionen
849
ich finde es im 2on2 viel nerviger, und würde es dort total begrüßen, weil das neuhochspielen total lame ist.. ich kann auch jede season x 30-5 accs machen bis C, danach wirds interessant aber man findet kaum teams.

außerdem gäbs dann mal aussagekräftige ranks..
 

myK

Mitglied seit
02.01.2003
Beiträge
1.063
Reaktionen
0
und wie würde das system ablaufen?
 
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.993
Reaktionen
849
wie bei jedem schach turnier.. das system genau kann ich jetzt auch nicht erklären..ist ein bischen wie handicaps ..

das gg.net ranking scheint ja scheinbar bischen so abzulaufen.
 
Mitglied seit
10.12.2002
Beiträge
1.978
Reaktionen
7
würde dann so aussehen wie das alte bnet ladder system.
das man dort auch mal gegen bessere spielt, kann man auch nicht verhindern, es wird auch dort leute geben, die immer wieder neu anfangen.

mit dem alten wgtour/pgt system ist halt mehr aktivität gegeben, da die leute halt auch ohne ihren skill zu verbessern irgendwann im rang hochsteigen(wenn auch nur langsam).
 

acc_weg

Guest
der nachteil einer LADDER mit elo system ist einfach das die Top spieler irgendwann einfach nciht mehr weitergamen werden da sie nichts zu gewinnen haben.
so ist der vorteil das die ganze ladder aktiv ist da man am anfang auch mit viel gamen weiterkommt -50 points bei lose +130 bei MOTW win sprich es reicht wenn du 1 von 3 games gewinnst um fortschritte zu amchen, was natürlich motivierender ist. bei elo wirds so ablaufen das jeweils die ersten 5 wohl kaum spielen werden da sie keine gleichstarken gegner haben was das spielen uninteressant macht da man eigtl nur verlieren kann.

beste beispiel ist aus dem schach selber als ich keine wertungszahl (DWZ) hatte war ich froh ggn jeden spieler zu spielen der eine hatte und hatte dann eine einsteigs DWZ von 1710 durfte jedoch nur in der 2ten mannschaft spielen, was dann bei schwachen gegner sehr ärgerlich war 12XX-15XX DWZ da es da nichts zu gewinnen gab aber eine menge zu verlieren. Das liegt einfach daran das deine DWZ nur dann steigt wenn du ggn stärkere gewinnst es bringt dir im grunde nichts mit deiner DWZ ggn die selbe DWZ 50% zu holen, denn die brauchst du um nicht zu fallen. Bei iccup zählt hingegen nur der rang nicht die punkte/winratio.
eine DWZ würde sicherlich das ranking besser wiedergeben da sie auf längere sicht genauer funktioniert, aber würde wohl auch zum einschalfen der ladder führen.

(DWZ = deutsche Version von ELO)
 
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.993
Reaktionen
849
k.a wie das mit dwz genau aussieht, aber kann mir nicht vorstellen dass man nix mehr gewinnt wenn man gg leute mit weniger punkten spielt, nur halt weniger ..

man könnte sonst noch ne inaktiviäts komponente einfügen, quasi pro woche 50 punkte abzug k.a

wenn du basis an spielner groß genug ist, hat man auch genug leute oben und genug aktivität
 

acc_weg

Guest
deine DWZ 2000 gegner 1800
Neue DWZ: 1899
Alte DWZ: 2000
-101

deine DWZ 2000 gegner 1800
Neue DWZ: 2032
Alte DWZ: 2000
+32

deine DWZ 2000 gegner 2000

Neue DWZ: 2067
Alte DWZ: 2000
+67

deine DWZ 2000 gegner 2000
Neue DWZ: 1933
Alte DWZ: 2000
-67

deine DWZ 2000 gegner 2200
Neue DWZ: 2101
Alte DWZ: 2000
+101

deine DWZ 2000 gegner 2200
Neue DWZ: 1968
Alte DWZ: 2000
-32

ich denke mal nun verstehst du was ich meine das es im elo mehr sinn macht ggn starke gegner zu spielen.

EDIT

ausserdem halte ich elo grade für anfänger für sehr demotivierend da du wie gesagt min 50% auf deinem ranking haben musst um nicht zu fallen und ich sehe jedesmal wenn ich einen neuen acc anfange das da leute mit 40-70 oder sowas sind die demnach alle ncihtmal D wären. und was wäre dann mit denen die mit 2-11 D- sind? extra ranking einführen E+ ? nicht grade förderlich für die newbies, vorallem weil die dann dauernd reeten würden was das ranking unten wiederrum nicht genau macht und dadurch die plätze darüber auch wieder ungenauer werden. dann müsste man auch /reseten rausnehmen und jeder user dürfte nur einen acc haben.
 

LanDWoertH-ScT-

Guest
also beim schach nach dem elo system ist es halt so, dass je mehr games man hat >100 oder so, desto weniger punkte kriegst du grundsätzlich. es ist aussagekräftig, aber wie ein vorgänger schon meinte, wenig motivierend. weil du brauchst dann wirklich viele games um hoch zu kommen!

seh ich das richtig das hier nen paar schachspieler sind?
gogo anmelden schacharena.de und mit mir mal eins dadddeln :)
 

Errtu_inaktiv

Guest
Original geschrieben von LanDWoertH-ScT-
also beim schach nach dem elo system ist es halt so, dass je mehr games man hat >100 oder so, desto weniger punkte kriegst du grundsätzlich

Also DAS hör ich zum ersten mal und ich spiel schon länger Schach. Das wäre auch total behindert, wie soll dann jemand GM werden (2500 punkte) wenn er mit 12 jahren angefangen hat mit z.b. elo 1400 und nach 40 jahren schon 10000 spiele auf dem konto hat.

edit: und ich habe recht, was du geschrieben hast ist blödsinn (http://de.wikipedia.org/wiki/Elo-Zahl)

das schach elo system ist ganz einfach und logisch. um so stärker dein gegner ist (im vergleich zu dir) um so mehr punkte bekommst du für einen win, und desto weniger verlierst du bei einem loss. wenn er sehr viel schlechter ist als du, bekommst du gar keine punkte mehr. so kann sich z.b. auch kasparov nicht hochpushen in dem er gegen anfänger spielt.
 

[Borg]Psycho

Guest
elo system wurde doch bei der gamei ladder benutzt und das war die beste ladder aller zeiten.
 

sPuNkBuBbLeS

Guest
Man kann auch beides haben, das wäre kein Problem "HP technisch"

1.
den ICC rank für mehr Aktivität ....usw

2.
Eine Separate ELO ladder Tabelle die nur ELO Ergebnisse & Ranks kalkuliert

Daraus könnte man dann den Tatsächlichen skill ablesen ohne den Spielbetrieb & aktivität der Ladder zu beeinträchtigen.

Das würde nur bedeuten das man 2 ranks hat, den "Standart & ELO"!

es würde daraus keine Nachteile enstehen da immer doppelt gewertet wird.
 

ExUlAtOR

Guest
und wo baust das hin? ist doch eh alles schon so vollgestopft mit tabellen :evil:
 
Mitglied seit
12.03.2005
Beiträge
315
Reaktionen
0
ja elo system wäre deutlich besser. aber es erfordert nun mal auto-matching und das will icc scheinbar nicht einbauen.
finds auch sehr schade :(
gäbs kein abuse mehr und man würde schneller gleichstarke gegner haben. und die nervigen seasons wären auch weg.
die besten müssten btw auch spielen, weil normal baut man das so ein, dass die punkte langsam abnehmen, wenn man inaktiv ist sinkt man also ab.
dieses system war in guild wars drin, war einfach nur top.
 

sPuNkBuBbLeS

Guest
Original geschrieben von ExUlAtOR
und wo baust das hin? ist doch eh alles schon so vollgestopft mit tabellen :evil:

ELO rank als reine punkte .... ICC A+ 12'200 ELO(4032)

Ladder sortierung per ELO punkte einbauen und schon haste ein tatsächliches ranking unabhängig von rank-schilder und standart punkten

iCCup.Juppi ..... stell dich nicht so an .... wo ein wille da auch ein weg !

Eine rohe separate ladder ELO template wäre auch einfach zu integrieren ..... von daher ist dein "wohin damit crap" einfach nur hirnlos

auto matching ist nicht umbedingt nötig da spiele die laut elo nicht gematcht werden würden einfach nicht in der elo punkt wertung bewertet werden würden aber in der der standart wertung wie gehabt normal auftauchen
(An eine Art rank sperre für elo wertung festzuhalten ist jedoch sinnlos und verzerrt die punkte wertung)

ein Saison reset ist jedoch meiner Meinung nach wichtig, weil es für mehr interesse und Aktivität der ladder sorgt
 

acc_weg

Guest
irgendwie waren bisher nur die "schlechteren" spieler für elo :O
kp kann für mich so bleiben wie gehabt.
 
Mitglied seit
23.03.2008
Beiträge
970
Reaktionen
0
Wenn ihr weniger punkte beim loss verlieren wollt dann spielt
PSL Ladder, läuft eig. genauso wie WGT Ladder ab.

Es is klar mehr motivation dabei, aber die top spieler werden das wohl nicht spielen weil dann aufeinmal eher schlechte Spieler auf den gleichen Ranks wie sie selber spielen und das nur durch aktives gamen.
 

Errtu_inaktiv

Guest
Original geschrieben von DemoLogoS

Es is klar mehr motivation dabei, aber die top spieler werden das wohl nicht spielen weil dann aufeinmal eher schlechte Spieler auf den gleichen Ranks wie sie selber spielen und das nur durch aktives gamen.

Das is doch Quatsch, ein gutes Elosystem würde genau das Gegenteil bewirken. Ein "B-" Spieler hätte dann 0.0% chance B+ geschweige denn A+ zu erreichen, auch wenn er 1000 Spiele spielt. Erst wenn sein skill wirklich A+ entspricht kommt er auch zu dem rank.
Allein dass man so darüber reden muss ( - "ein A+ Spieler der eigentlich B ist etc." - ) zeigt doch wie schlecht das ICCUP system darin ist, den tatsächlichen Rank eines Spielers wiederzugeben.

Auch die Top-Spieler würden davon profitieren weil alle B- bis A+ spieler dann wirklich auf sehr hohem Niveau sind.

Irgendwer hat noch gesagt dass man dann automatching machen müsste. Das is auch nicht nötig, bei einem Standard-elo system kristallisiert sich dein tatsächliches Rating mit sehr geringer Abweichung heraus, völlig egal gegen wen du spielst.

Man sieht einfach an anderen Spielen oder was auch immer, dass elo perfekt funktioniert. Wenn beim Schach einer ein 20% schlechteres rating hat als ich hab ich ca ne 95% chance zu gewinnen oder remis zu spielen, und wenn seins um 20% besser is nur ne 5% chance zu gewinnen.
 
Mitglied seit
03.11.2003
Beiträge
2.054
Reaktionen
0
ich finds aber gut wenn auch die massgamer belohnt werden irgendwie :\ schließlich hält das für newcomer die motivation halbwegs hoch
 
Mitglied seit
29.01.2007
Beiträge
921
Reaktionen
0
ich habe nichts gegen das iccup rating, weil es einfach und unkompliziert ist, und einfach eine herausforderung, sich von season zu season zu steigern

wenn da jetzt sowas wie elo kommt, weis man halt wie gut man ist, aber wird (theoretisch) ersteinmal nicht weiter aufsteigen können. bei iccup ist das aber durchaus noch möglich, denn man spielt eben auch mal gegen andere schlechte vom gleichen rang usw...
 
Mitglied seit
02.02.2005
Beiträge
2.479
Reaktionen
8
es kommt halt darauf an, warum man überhaupt ladder spielt. die meisten spielen doch dort, um gleichstarke gegner für interessante spiele zu finden, und nicht, um ihre punktezahl wachsen zu sehen. und da ist das derzeitige system wirklich nicht gerade förderlich. für D oder D+ spieler mit 30-50 stats ist das ziemlich frustrierend, wenn sie ständig gegen irgendwelche 7-0 accounts spielen müssen, gegen die sie 0 chance haben, obwohl sie im selben rang sind. ein guter spieler findet es auch nicht sonderlich spannend, wenn er jede saison erstmal 100 noobs bashen muss bis er in die höheren ränge kommt wo es für ihn interessant wird. mit einem kontinuierlichen ELO-system würde sich das ganze irgendwann entzerren und die punktezahl würde die tatsächliche spielstärke deutlich besser wiederspiegeln. der einzige nachteil wäre, dass die punktezahl nicht permanent steigt, sondern bei manchen auch mal sinkt. ich glaube aber nicht, dass die schwächeren spieler deswegen dann ständig neue accounts machen würden wenn ihre punktezahl unter den startwert gefallen ist. die meisten wissen dass sie noobs sind und wären wahrscheinlich froh, endlich unter gleichstarken spielern zu sein.
 
Mitglied seit
20.04.2005
Beiträge
2.888
Reaktionen
0
Ort
Österreich
Das derzeitige System ist durchaus sinnvoll - es soll schließlich auf niedrigen Rängen auch in gewissen maße die Aktivität belohnen und die Motivation fördern. Auf hohen Rängen (B+ aufwärts) wirds dann ohnehin schwer.
 
Mitglied seit
02.02.2005
Beiträge
2.479
Reaktionen
8
für viele spieler ist die punktzahl aber kein selbstzweck und daher auch keine belohnung, sondern lediglich ein maß um gleichstarke gegner zu finden. was hat man denn davon, wenn die punktzahl steigt, obwohl man ständig gegner hat, die überhaupt nicht zu einem passen?
 
Mitglied seit
20.04.2005
Beiträge
2.888
Reaktionen
0
Ort
Österreich
Du meinst damit wenn du z.B. 100:100 hast und im Ranking C- bist? Naja, du hast immerhin 100 Wins also passen die Gegner ja zu dir. Oder stehst du auf 60:10 ??

Mit 10:100 bist du eh trotzdem D- ;)
 

Errtu_inaktiv

Guest
Original geschrieben von e-Sport)Xedo(
Du meinst damit wenn du z.B. 100:100 hast und im Ranking C- bist? Naja, du hast immerhin 100 Wins also passen die Gegner ja zu dir. Oder stehst du auf 60:10 ??

Oh mann wie kann man so offenkundig die Unzuverlässigkeit des ICCUP Systems wiedergeben und sich dabei noch einbilden man hätte ein sinnvolles Argument geliefert?

Jaja, der 100:100 C- Spieler passt sicher toll zu dem 60:10 C- Spieler. Ich würd auf jeden Fall auf den 100:100 tippen, der hat viel mehr Erfahrung!
 
Mitglied seit
02.02.2005
Beiträge
2.479
Reaktionen
8
selbst wenn man z.b. 100:100 stats hat heißt das noch lange nicht, dass es spannende spiele waren. derzeit heißt das auf iccup z.b. 80 noobs bashen, von 80 gosus gebasht werden und vielleicht 40 interessante spiele mit ebenbürtigen gegnern.
 

Errtu_inaktiv

Guest
Ich würde mal sagen dass die "elo-Gegner" argumentativ klar verloren haben, aber was solls, wird sich ohnehin keiner die Mühe machen, das System zu ändern. Wollte es nur mal zur sprache bringen.


Motivation ist für mich auch kein Argument, seit wann braucht ihr Motivation um Broodwar zu spielen? Brauchen wir das für die berufliche Laufbahn oder machts einfach Spaß? Und Schach wird angeblich auch noch von ein paar Leuten gespielt, die sich durch das demotivierende Elo-System nicht unterkriegen ließen.
 
Mitglied seit
12.03.2005
Beiträge
315
Reaktionen
0
einzigen nachteile sind die arbeitszeit die man dazu aufbringen muss und, dass erstmal viele leute rumweinen würden die nicht kapieren wie das system funktioniert. evtl würden ein paar noobige massgamer abuser auch weinen, ka.
 

SCL-Aurel

Guest
Supreme Commander nutzt ein Elo-System (Startwert 1600 und k=32) und meines erachtens war das eins der Probleme warum so wenig ranked matches gespielt wurden. Es ist einfach nicht motivierend mit 1600 Punkten zu beginnen und nach 50 Spielen irgendwo bei 1300 rumzudümpeln - und das passiert für ungefähr 50% der Spieler, also das sie weniger haben werden als den Startwert).

Andererseits ist das Elo-System wirklich sehr gut um Skill abzubilden, die Top 10 waren auch wirklich immer in etwa die besten Zehn Spieler und der Erstplatzierte auch der beste Spieler.

Ich Denke ICCUP sollte das alte System beibehalten und eventuell als zusätzliche Skill-Statistik Elo einführen, die Elo-Zahl dürfte dann natürlich zwischen den Saisons auch nicht wieder auf den Startwert zurückgesetzt werden, sonst ginge der ganze Sinn verloren.
 
Mitglied seit
12.03.2005
Beiträge
315
Reaktionen
0
man muss den startwert ja nicht so hoch setzen.
in wc3 wird doch zb auch ein ähnliches system verwendet, imo mit 2 zahlen, dem lvl und einer internen skill zahl. absteigen von lvl1 geht auch nicht^^.
 
Mitglied seit
02.02.2005
Beiträge
2.479
Reaktionen
8
der startwert legt ja nur die skala fest. wenn alle mit nem niedrigeren startwert beginnen, ändert das nichts daran, dass man als anfänger erstmal in den unteren bereich rutscht weil man eben ein noob ist. wer das nicht verkraftet der soll halt wow oder irgendein anderes auflevel-game zocken. :fu:

edit:
eine alternative wäre noch, das derzeitige system beizubehalten, aber einfach den ladder-reset abzuschaffen. eventuell noch in den oberen rängen den punktabzug bei niederlage größer machen als den punktgewinn beim sieg, so dass sich irgendwann eine halbwegs stabile skill-rang-zuordnung bildet, die dann auch beibehalten wird. dann hätte man beide fliegen mit einer klappe geschlagen.

oder eine entsprechende modifikation des elo-systems. z.b. den startwert wirklich unterhalb des angepeilten durchschnittswertes X ansiedeln, dafür bei partien zwischen spielern unterhalb von X einfach ein bisschen bonuspunkte geben, bei spielern mit punktzahlen darüber etwas abziehen.

und generell nur 1 account pro verkauftem spielexemplar zulassen.

edit²:
um auch noch aktivität durch höhere punktzahl zu "belohnen" könnte man noch nen zeitlichen punkteverfall bei den höheren rängen einführen.
 

MGorbatschow

Guest
Viele Anti Eloer verstehen hier anscheinend den Sinn eines Elo Systems nicht. Da geht es nicht um Motivation. Elo ist einfach nur der mathematische Versuch Spieler und Sportler Skill technisch zu bewerten, bei sportarten bei denen es so ohne weiteres sonst nicht möglich ist. Ein 10 km Läufer hat ja eine feste Zeit, mit der er sich weltweit vergleichen kann. Aber wie soll man Skill bei SC oder Schach festhalten: ELO.
Das andere Extrem wäre dann ein Spaßfakter, so wie er z.B.: bei WOW oder D2, wo man unabhängig vom Skill auf jeden Fall irgendwann Max. Level erreicht
 

acc_weg

Guest
go halt alle 3monate ladder restart mit rank und ne zahl als elo für die ewigkeit so wie im b.net. LOGO A B C D +/- und dahinter dann die elo zahl
 
Mitglied seit
10.08.2007
Beiträge
223
Reaktionen
0
Bla bla bla könnte hätte würde...irgendwo oben hat leider der HEAD-ADMIN schon gesagt dass nichts geändert wird,und ich glaub auch kaum,dass auf anregung einiger weniger aus der deutschen Community ein internationaler server seine regeln ändern wird...
einfach der sinnloseste thread seit langer zeit imho,dass system von iccup funktioniert tadellos,motiviert,und weist allen die genug spielen einen einigermaßen zutreffenden rang zu...wo ist denn das problem,damit erfüllt es sämtliche kriterien auf die bewertungssysteme zu achten haben...
 
Oben