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Ich dachte, die Kopenhagener Deutung wäre nur eine mögliche (wenn auch überzeugende) Interpretation von mehrern und dass da überhaupt noch kein Konsens besteht. Aber wenn ich mich richtig erinnere, hast du durchaus Ahnung, was die Materie angeht.

Das waere zu viel der Ehre. Ich kenne fast nur die Kopenhagener Deutung, halte die aber fuer nicht komplett konsistent. Das Ganze scheint nicht so einfach zu sein, ist auch Bestandteil aktueller Forschung. Allerdings ist der Zufall soweit ich weiss bei jeder Deutung im Spiel.
 
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Das ist schon richtig, es gibt fundamentalen Zufall in der Quantentheorie (und damit vermutlich im Universum). Die Frage ist allerdings, inwieweit Quanteneffekte fuer das Gehirn eine Rolle spielen. Makroskopisch 'mittelt' sich der Zufall ja quasi heraus, und es bleibt naeherungsweise Determinismus.

klar mittelt sich das irgendwie raus, aber wenn man mein bewusstsein übertragen will, dann muss man doch den zustand jedes einzelnen neurons kennen und eventuell auch vorhersagen, was es als nächstes tut.
Das halte ich halt für unmöglich.

Ich dachte, die Kopenhagener Deutung wäre nur eine mögliche (wenn auch überzeugende) Interpretation von mehrern und dass da überhaupt noch kein Konsens besteht. Aber wenn ich mich richtig erinnere, hast du durchaus Ahnung, was die Materie angeht.



Ich komm ja eher von der technischen Seite und hab von Biologie nicht ganz so viel Ahnung, aber in den Größenskalen von Neuronen spielen Quanteneffekte wie die Unschärferelation kaum eine Rolle. Es geht gar nicht darum das alles perfekt ermittelt wird, ausreichend genau dürfte wohl schon reichen. Ich stelle mir das Gehirn als ein großes neuronales Netz vor und daher sollte das Ganze eines fernen Tages auch prinzipiell umsetzbar sein.

redest du jetzt vom nachbauen eines gehirns, oder von der übertragung eines "Bewusstseins"?
 
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klar mittelt sich das irgendwie raus, aber wenn man mein bewusstsein übertragen will, dann muss man doch den zustand jedes einzelnen neurons kennen und eventuell auch vorhersagen, was es als nächstes tut.
Das halte ich halt für unmöglich.

Ich kenne mich da nicht genug aus, aber es kann durchaus sein, dass der Zufall auf der Ebene der Neuronen schon absolut keine Rolle mehr spielt.
 
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Die Frage ist doch die, ob sich nach der Übertragung das identische Selbst wahrnimmt. Oder ob es dann zwei Mal unabhängig voneinander existiert. Hier stoßen elementare Fragen von Raum- und Zeitwahrnehmung, in Verknüpfung mit dem Ich-Empfinden aufeinander, die wohl alleine mit der Kraft des Verstandes nicht zu lösen sind.

Schaut euch den Film "The Prestige" an. Etwas anderes wird hier nicht minder zur Debatte gestellt. "Überlebt" ein Bewusstsein den Transfer in eine neue seperate Hülle?

Zusätzlich stellt sich doch auch die Frage, inwiefern dieses neue Leben überhaupt lebenswert ist. Das Wissen um die Eingesperrrtheit in einer mechanischen Struktur ist doch schon in einem Maße angsteinflößend, dass diese neue "Lebensart" nur in schweren destruktiven psychischen Krankheiten münden kann. Ihr unterschätzt die Instabilität der Psyche in einer deartigen Situation.
 
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Zusätzlich stellt sich doch auch die Frage, inwiefern dieses neue Leben überhaupt lebenswert ist. Das Wissen um die Eingesperrrtheit in einer mechanischen Struktur ist doch schon in einem Maße angsteinflößend, dass diese neue "Lebensart" nur in schweren destruktiven psychischen Krankheiten münden kann. Ihr unterschätzt die Instabilität der Psyche in einer deartigen Situation.

Also so eine Hülle wäre doch wesentlich stabiler als ein Menschlicher Körper.
Aber trotzdem möchte ich sowas eher nicht, zumindest jetzt nicht (vielleicht seh ich das mit 80 anders), mein Körper ist genauso ein teil von mir wie mein Hirn.

@Sesslor: Da bin ich natürlich auch kein experte, mal schaun ob ich irgendwo was dazu finde.
 
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Die Frage ist doch die, ob sich nach der Übertragung das identische Selbst wahrnimmt. Oder ob es dann zwei Mal unabhängig voneinander existiert. Hier stoßen elementare Fragen von Raum- und Zeitwahrnehmung, in Verknüpfung mit dem Ich-Empfinden aufeinander, die wohl alleine mit der Kraft des Verstandes nicht zu lösen sind.

ja, die Frage ist halt in was sich so ein Selbstbewusstsein manifestiert.
Ich könnte mir nur vorstellen, dass man ein Konstrukt erschafft, welches dieselben Gedanken, Meinungen, Erinnerungen etc hat, aber dass man es (das Ich) nicht herübertransportieren kann.
Die Frage ist dann natürlich, ob das nicht auch zugleich die Lösung wäre, indem man die alte Hülle zerstört
 
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dann kann man auch gleich "einfach" klonen, oder?
 
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nein, würde ich nicht sagen, weil ein Klon nicht über dieselben Erfahrungen und über dasselbe Wissen verfügt und daher auch ein anderes Selbstbewusstsein hat.
Würde man die eine exakte Kopie des Gehirns machen würde (sofern man davon ausgeht, dass im Aufbau des Gehirns auch die Erinnerungen gespeichert sind) man ein Wesen erzeugen, welches denken würde, dass es dieselbe Person ist.
Würde es keine körperlichen Mermale geben, an denen die Person es festmachen kann, würde sowohl die Person mit dem original Hirn, als auch die mit dem kopierten Gehrin davon überzeugt sein das Original zu sein, da ja sämtliche Erinnerungen bis zum Zeitpunkt des kopierens übereinstimmen.
 
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:top2:



Schonmal was von der Heisebergschen unschärferelation gehört?
und überhaupt müsstest du ja dann jeden gedanken auch vorhersagen können um alles perfekt zu übertragen und das beißt sich dann auch wieder.

@Ronschk: Ja du hast recht es ist relativ sinnlos sich darüber den Kopf zu zerbrechen.
Aber Ich kann dir zu 100% versichern, das es nie möglich sein wird (auch nicht prinzipiell) alles im Universum zu wissen und dann alles vorherzusagen.
Selbst wenn du alles wissen würdest könntest du nicht alles vorhersagen.

Das ist doch genau das was die Quantenphysik uns sagt.
Würde man einfach die Zeit zurückdrehen und nochmal ablaufen lassen würde sehr wahrschienlich etwas anderes passieren als vorher passiert ist.

http://www.focus.de/wissen/weltraum...ge-von-liane-villinger-kommentar_1273755.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Aktionspotential
http://de.wikipedia.org/wiki/Synapse
http://papers.klab.caltech.edu/125/1/528.pdf
ich zitiere mal aus dem nature paper
Two key biophysical operations underlie
information processing in the brain: chemical
transmission across the synaptic cleft,
and the generation of action potentials.
These both involve
thousands of ions and
neurotransmitter
molecules, coupled by
diffusion or by the
membrane potential
that extends across
tens of micrometres. Both processes will
destroy any coherent quantum states. Thus,
spiking neurons can only receive and send
classical, rather than quantum, information.
It follows that a neuron either spikes at
a particular point in time or it does not, but
is not in a superposition of spike and nonspike
states.
und vom fazit
The empirical demonstration of slowly
decoherent and controllable quantum bits
in neurons connected by electrical or chemical
synapses, or the discovery of an efficient
quantum algorithm for computations performed
by the brain, would do much to
bring these speculations from the ‘far-out’
to the mere ‘very unlikely’. Until such
progress has been made, there is little reason
to appeal to quantum mechanics to
explain higher brain functions, including
consciousness.
also entweder du klärst, berechnest oder weißt mal nach, dass Quanteneffekte bei der Signalübertragung von Neuronen (von nem Gehirn ganz zu schweigen) überhaupt merklichen Einfluss haben oder du lässt deine Pseudoscheiße bitte ganz stecken. Heisenbergsche Unschärferelation dürfte in dem Bereich vernachlässigbar klein sein, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Ich hatte noch ne Quelle im Kopf, welche reine Rechenleistung ein menschliches Gehirn hatte, es war glaub immer noch höher als die Leistung von Superrechnern, wobei man noch die komplett unterschiedliche Funktionsweise und so alles berücksichtigen muss.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gehirn#Rechenleistung_und_Leistungsaufnahme
da hat man ja was mal, so gesehen wenn man es mal schaffen würde, das Gehirn logisch nachzubauen (aka millionen von Informatikern/Ingenieuren/Natwissenschaftlern verschleißen), müsste man prinzipiell ein Bewusstsein übertragen können, nur ob das Bewusstsein dann nicht einfach eine andere Existenz ist als das ursprüngliche ist ne andere Frage.
Bei Klonen muss ich irgendwie an den Film "The 6th Day" denken, der Film war lustig.
 
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Zunächst mal schön, dass du gute Quellen Liefern kannst im Gegensatz zum Rest von uns.
Zu dem was du zitiert hast - Das liest sich das für mich so, als ginge es dabei darum ob das Hirn Quanteneffekte NUTZT, also quasi ein Quantencomputer ist, darauf wollte ich aber garnicht hinaus, wahrscheinlich habe ich mich schlecht ausgedrückt, aber ich bin schließlich kein Experte, sondern nur ein mehr oder weniger interessierte Laie.

Es ging mir ob man die gesamte Hirnaktivität erfassen und voraussagen kann.
Denn wenn man das alles 1 zu 1 übertragen will müsste man das doch rein theoretisch wissen, oder nicht?
Aber woher weißt du jetzt wann welches Neuron angeregt wird?
Da es ja anscheinend alles Chemisch abläuft könnte man auf die Idee kommen, dass man alles voraussagen kann, aber ich würde ja fast vermuten, dass es bei diesen chemischen Reaktionen auch ungenauigkeiten und gewisse Wahrscheinlichkeiten gibt, die man einfach prinzipiell nicht immer perfekt vorhersagen kann.
In der Theorie kann es also vielleicht möglich sein, Ich glaube aber nicht, dass es praktisch jemals geht.
Ich kann dir das leider nicht vorrechnen, aber du kannst mir ja auch nicht vorrechnen, dass man das alles vernachlässigen kann, oder?

Und hier hast du auch noch ein paar Links und quotes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mind_uploading

Whole brain emulation is considered by some scientists as a theoretical and futuristic but possible technology,[1] although mainstream research funders and scientific journals remain skeptical. Several contradictory predictions have been made about when a whole human brain can be emulated; some of the predicted dates have already passed. Substantial mainstream research and development are however being done in relevant areas including development of faster super computers, virtual reality, brain-computer interfaces, animal brain mapping and simulation, connectomics and information extraction from dynamically functioning brains.[4]

Fazit - die meisten Wissenschaftler sind skeptisch.

However, if short-term memory and working memory include prolonged or repeated firing of neurons, as well as intra-neural dynamic processes, the electrical and chemical signal state of the synapses and neurons may be hard to extract. The uploaded mind may then perceive a memory loss of the events and mental processes immediately before the time of brain scanning.[1]

Auf genau solche Sachen wollte ich hinauf.
Es wäre in so einem Fall eben keine exakte Kopie.

Ein weiteres Problem wäre natürlich auch die Frage was mir das eigentlich bringen soll.
Denn mein Bewusstsein wird ja weiterhin in meinem Körper verbleiben und ich sterbe weiterhin.
Natürlich gibt es dann eventuell eine Kopie von mir, die ewig lebt, aber naja, bringt mir immernoch nichts.

Und ob sowas dann auch wirklich mehr leistet als ein MEnsch halte ich ebenfalls für fragwürdig.
Da finde ich die Idee einen Androiden zu erschaffen deutlich cooler, wir Menschen sterben eben irgendwann.
Dass man versucht unseren Genetischen Verfall zu verlangsamen oder vielleicht sogar zu entfernen und somit dann das Leben deutlich länger macht halte ich ebenfalls für deutlich realistischer und auch erstrebenswerter.
 
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ich kann dir ganz leicht zeigen, dass bei Neuronen die Heisenbergsche Unschärferelation vernachlässigbar klein ist

delta x * delta p größer gleich h_quer/2
lässt sich auch schreiben in der Form
delta E * delta t größer gleich h_quer/2
(frag mich nicht wie die Herleitung genauer geht, man kann einfach die Einheiten so umformen und es funzt)
jetzt entnehmen wir dem wikipediaartikel über Aktionspotentiale, wie lange delta t da ist, vereinfachthalber nehme ich mal die durchschnittliche Dauer eines Aktionspotentials (1-2ms), die Vereinfachung mache ich jetzt, weil im Artikel nur was von spannungsaktiviert steht. Bei Schwellenpotential steht auch nichts von einer Mindestzeit.
ok dann mal Einheiten einsetzen und ausrechnen, wie groß die Energieunschärfe ist bei einem Aktionspotential.

ergibt für delta E ungefähr 5,273*10^-32 J

ok jetzt recherchiert, wie viel Energie ein Neuron für eine Energieübertragung benötigt.
http://books.google.de/books?id=wVl...EwAA#v=onepage&q=Neuron Energie Joule&f=false
zwischen 5 und 10*10^-15 J
Da sind 17 Größenördnungen dazwischen, woraus ich folgern kann, dass bei der Signalübertragung eines Neurons Quanteneffekte wohl zu vernachlässigen sind. qed.

In deinem zitiertem Beitrag steht genau _nichts_ zu Quanteneffekten, dass die Signale von geschätzt min. 100 Milliarden Neuronen _gleichzeitig_ "hard to extract" sind, stimmt, aber widerspricht nicht einer möglichen Umsetzung. Wie ein scheiß muttergeficktes Neuron funktioniert, ist recht gut verstanden und wird wohl nicht von Quanteneffekten beeinflusst, was ich genau an dir kritisiert hab, dass du da mit Halbwissen rumschmeißt.

€: ich stelle grade fest, dass es physikalisch sinnvoller gewesen wäre, von der Energieunschärfe auf die erlaubte Zeitunschärfe zu schließen, aber im Prinzip sollte es auch nichts unerwartet anderes ergeben.
 
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Ich habe in meinem letzten post noch nicht einmal was von der Heisenbergschen Unschärferelation geschrieben.
Aber ja du hast recht, die ist hier wahrscheinlich irrelevant.
Es gibt aber noch ganz andere Phänomene, und auf die beziehe ich mich.
Ich bezog mich darauf wie zuverlässig die Chemischen Prozesse im Gehirn sind die dazu führen ob ein Neuron angeregt wird, ob es da vielleicht Dinge gibt, die man nicht sicher vorhersagen kann.

Und dann halt noch das aus dem zweiten Quote.
 
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Du wolltest ne Rechnung, dass Quanteneffekte vernachlässigbar sein sollen, ich hab sie dir geliefert,

Auf genau solche Sachen wollte ich hinauf.
Es wäre in so einem Fall eben keine exakte Kopie.
boah die Quellenangabe ist total scheiße, und grad keine Zeit und Bock 130 Seiten durchzuarbeiten, ich seh grad in der Conclusion
It appears feasible within the foreseeable future to store the full connectivity or even
multistate compartment models of all neurons in the brain within the working memory of a
large computing system.
Achieving the performance needed for real‐time emulation appears to be a more serious
computational problem. However, the uncertainties in this estimate are also larger since it
depends on the currently unknown number of required states, the computational complexity
of updating them (which may be amenable to drastic improvements if algorithmic shortcuts
can be found), the presumed limitation of computer hardware improvements to a Moore’s
law growth rate, and the interplay between improving processors and improving
parallelism16. A rough conclusion would nevertheless be that if electrophysiological models
are enough, full human brain emulations should be possible before mid‐century. Animal
models of simple mammals would be possible one to two decades before this.
http://www.philosophy.ox.ac.uk/__data/assets/pdf_file/0019/3853/brain-emulation-roadmap-report.pdf
seite 83
Lies mal was über Synapsen und Übertragung, wenn du interessierter Laie bist, wird es dich ja nicht langweilen, wenigstens bissle Grundlagen über den Kram zu lesen, um überhaupt sinnvoll diskutieren zu können.
 

Gelöschtes Mitglied 160054

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Du wolltest ne Rechnung, dass Quanteneffekte vernachlässigbar sein sollen, ich hab sie dir geliefert,


boah die Quellenangabe ist total scheiße, und grad keine Zeit und Bock 130 Seiten durchzuarbeiten, ich seh grad in der Conclusion

http://www.philosophy.ox.ac.uk/__data/assets/pdf_file/0019/3853/brain-emulation-roadmap-report.pdf
seite 83
Lies mal was über Synapsen und Übertragung, wenn du interessierter Laie bist, wird es dich ja nicht langweilen, wenigstens bissle Grundlagen über den Kram zu lesen, um überhaupt sinnvoll diskutieren zu können.

Jo und Kernfusion ist auch alle 10 Jahre immer fast fertig.
 
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