Homogenität als KPI wofür?

[Moranthir]

Trollen wir uns eigentlich nur noch?

Warum denn? Bestimmte Berufe, die verschiedene, komplexe (wenn auch ätzende) Bewegungen erfordern sind nicht leicht durch Roboter zu ersetzen. Überleg die mal, was eine Putzkraft in einem Hotel z.B. alles macht. Den Boden zu reinigen ist nicht so die Herausforderung für Maschinen, Saugroboter sind, je nach Aufbau von Zimmer bzw. Wohnungen, super. Jetzt schau aber mal wie kompliziert es für eine Maschine ist, ein Bad zu putzen oder Betten zu wechseln.

zu Benraths 1.
Paul Piff hat dazu doch einiges gemacht. Am bekanntesten war imo diese Monopoly-Studie, bei der immer ein Spieler einfach gigantische Regelvorteile bekam und zunehmend unerträglicher wurde.
iirc war sie darin enthalten: https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0146167213501699
Der zugehörige TED Talk: https://www.youtube.com/watch?v=bJ8Kq1wucsk&list=PLOGi5-fAu8bGgZFDYGhQ6uywa5GNeA2RT

Von ihm kommt auch eine Studie zu Gier in reichen Familien. https://www.psypost.org/2012/02/upper-class-more-likely-to-be-scofflaws-due-to-greed-10230
Dan Ariely hat natürlich auch einiges dazu gemacht, wie Benarth schon bemerkt hat.

 

[Syzygy]

Ich erlebe regelmäßig, wie sich eine ungleiche Verteilung von Mitteln und Möglichkeiten auf das Gemeinschaftsverhalten in Gruppen auswirkt. Unsere Stationen sind in der Regel geschlossene Gruppen in denen sich zwangsweise eine Gruppendynamik herausbildet. Der Großteil der untergebrachten Personen hat nur "minimale" finanzielle Mittel, die im Grunde zur Befriedigung ihrer Wünsche (Rauchwaren, Süsskram, Entertainment) nicht im Ansatz ausreicht. Diese müssen sich einschränken. Ab und zu kommen jedoch auch Insassen dazu, die zusätzliche Einnahmequellen durch Angehörige oder Renten haben. Und der Effekt ist IMMER ohne Ausnahme der selbe: Dieser Zufluss an Mitteln in die Gruppe führt niemals dazu, dass es für die Gruppe zu besseren Verhältnissen kommt. Z.B. indem der "reiche" Insasse seinen Wohlstand mit anderen teilt. Es führt immer dazu, dass der "reiche" Insasse beginnt, durch seine Mittel die "armen" Insassen zu manipulieren. Für ihn Regeln zu brechen (Schmuggel, Diebstahl, Aggressionen) ohne dass er sich selbst die Finger schmutzig machen müsste, oder um sich von unangenehmen Pflichten freizukaufen (aka sie "konstruieren" sich durch ihren Reichtum eine Welt, in der sie alle Rechte aber kaum Pflichten haben), andere zu erniedrigen indem er ihnen absichtlich Erfolge (z.B. langes mühsames Sparen für einen kleinen Fernseher) madig macht und sich selbst ohne sparen zu müssen einen neuen großen Fernseher kauft. Nicht weil er einen bräuchte, sondern um dem anderen vor Augen zu führen, dass er eine Null ist und immer eine bleiben wird und damit die hierarchischen Positionen in der Gruppe zu zementieren.

Solche Dynamiken sind imho (ohne dass ich Links dafür hätte, bin halt kein Wissenschaftler) auch untersucht worden und es ist relativ offensichtlich, dass eine zunehmende Ungleichverteilung von Reichtum immer zu abnehmender Solidarität (z.B. Spendenaufkommen oder Engagement für Bedürftige) führt. Sprich: Haben 10 Leute je 10.000€ Monatseinkommen spenden diese *wesentlich* mehr oder engagieren sich in Vereinen oder Ehrenamt als eine Gruppe von 10 Leuten in denen 9 Leute nur 1.000€ und einer 91.000€ Monatseinkommen haben. Daher ist es auch immer ein Fehlschluss darauf zu verweisen, wie viel "Bill Gates" (oder andere Superreiche) schon für die Krebsforschung getan hätten. Wäre das Vermögen von Bill Gates auf 1.000 andere Personen aufgeteilt gewesen, hätten die in Summe höchstwahrscheinlich eine wesentlich größere Summe gespendet.

Wie gesagt, alles ohne Garantie, das sind nur Erfahrungen die ich beruflich und durch Gespräche mit unseren Psychologen/Medizinern (die allesamt ziemlich erfahren in der Beurteilung von Charakterentwicklung und Gruppendynamiken sind) so erlebe. Ich würde also sofort unterschreiben, dass es irgendwo einen Punkt gibt, an dem Geld definitiv "schädlich" für den Charakter ist (nicht Geld an sich, sondern die Veränderung der Stellung in der Gesellschaft durch Reichtum und die damit einhergehenden Vorteile).

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Naja vielleicht sind psychisch Kranke aber auch einfach nicht die beste Referenz dafür, wie sich „normale“ Menschen verhalten? Auch die Experimente haben ja immer zur Prämisse, dass vorher mehr oder weniger gleich gruppierte Personen plötzlich in eine extreme Ungleichheitssituation geworfen werden. Das ist doch was völlig anderes, als wenn jemand zB in einer mittelständischen Unternehmerfamilie aufwächst wo er von Beginn an Respekt und Verantwortungsbewusstsein für den Betrieb, die Mitarbeiter und die Gemeinde beigebracht bekommt. Aber wahrscheinlich kommt jetzt ein „lol reiche alle asoziale Bonzen“, dann brauchen wir auf dem Niveau halt einfach nicht reden.

 

[Syzygy]

Du implizierst, dass "psychisch krank" bedeutet, grundlegende soziale Interaktionsmuster wären auf diese Menschen pauschal nicht anwendbar. Das ist nicht so. viele unserer Patienten haben sehr eng begrenzte Störungsfelder und sind in allen anderen Bereichen völlig "normal". Dummerweise haben sie unter Drogeneinfluss oder während einer psychotischen Akutphase eine Straftat begangen. Nach medikamentöser Einstellung und Verhaltenstherapie oder einfach Wegfall der triggernden Umstände ist so jemand teilweise aber im Alltagsleben absolut nicht mehr von einem "Normalo" zu unterscheiden.

Wie gesagt, ich behaupte ja auch nicht, dass das jetzt der absolut zutreffende Beweis für irgendwas ist, aber imho gibts doch etliche Versuche wo menschliches Verhalten untersucht wurde, sobald Machtgefälle vorhanden waren, bei denen die Tendenz wohl immer in die Richtung ging, dass Macht dazu führt, dass Macht missbraucht wird. Und dass Geld in unserer heutigen Gesellschaft ab einer gewissen Menge automatisch mit einem Machtgefälle gegenüber Habenichtsen verbunden ist, möchtest Du doch sicherlich nicht abstreiten? Also wäre ich Multimillionär oder Milliardär, ich wette meinen rechten Arm, dass ich einem willkürlich ausgewählten Menschen (z.B. Dir), das Leben zur absoluten Hölle machen könnte, just for the fun of it. Ob ich daran überhaupt ein Interesse hätte, spielt dabei keine Rolle, ich hätte definitiv die Macht dazu, wenn ich das wollte und das hebt mich von Dir ab.

Das sollte in der ganzen Diskussion auch klar sein: Es geht nicht darum, dass jemand wollen würde, alle Menschen müssen nur noch das Durchschnittseinkommen +/- 10% haben. Es ist völlig okay, wenn einige Leute eben auch das doppelte oder dreifache bekommen wenn sie mehr, härter oder auf Posten mit mehr Verantwortung arbeiten. Wo man sich eben fragen muss, ob das eine Gesellschaft noch akzeptieren will ist, wenn die Ungleichgewichte die in die Tausender- und mehr -Faktoren gehen. Muss es sein, dass eine Person theoretisch mehr besitzen kann (inkl. der damit verbundenen Macht über andere), als ganze Gesellschaften? Also "muss" in dem Sinne, dass das alternativlos ist und andere Modelle gar nicht vorstellbar sind? Ich finde schon, dass man da über Regulierungsmechanismen nachdenken kann (!) die aktiv die Ungleichheit bekämpft (nicht abschafft!) ohne direkt auf die "Kommunistengulagalleerschießendiewasbesitzen!"-Schiene zu geraten...

 

[saistaed]

Und ich bin mir ziemlich sicher, dass wenn wir hier einmal Tabula Rasa machen und alle komplett auf 0 gesetzt werden, wir innerhalb von ein paar Generationen wieder sehr ähnliche Vermögensverhältnisse bei sehr ähnlichen Personen (bzw. deren Nachkommen) hätten.

Es stimmt, dass sich ein ungleiche Vermögensverteilung nach einem "Neustart" ziemlich schnell wieder einstellt - mehrere Generationen sind dazu gar nicht erforderlich.
Unzutreffend ist dagegen die Vermutung, dass diese in Eigenschaften der Personen gegründet wäre.

Man kann mit stochastischen Modellen ziemlich eindrücklich zeigen, dass der Zufall der treibende Faktor ist auf dem Weg zu einer Vermögensverteilung, die dem entspricht, was wir empirisch beobachten.
Das passt auch zu Untersuchungen, die einen nur schwach ausgeprägten Zusammenhang zwischen IQ und Vermögen zeigen - im Kontrast zum deutlichen Zusammenhang zwischen IQ und Einkommen.

Dass die Sozialleistungen bei der absoluten Armut gedeckelt werden sollte habe ich nicht gesagt - im Gegenteil, ich habe davon gesprochen, dass auch die unteren Schichten soziale Teilhabe brauchen (auch wenn es mir ganz zynisch nur darum geht, dass sie ruhig gestellt werden und keinen Stress schieben). Und das sollte auch das Level sein - dasjenige, bei dem die unteren Schichten keinen Ärger machen.

Wenn das deine einzige Sorge ist, müsstest du eigentlich ein extremer Befürworter materieller Gleichheit sein. Denn materielle Ungleichheit ist der mit Abstand stärkste Prediktor für Gewaltkriminalität.

 

[MegaVolt]

Es gibt einige Studien die zeigen, das Gutverdiener tendenziell mehr cheaten etc. Müsste jetzt die Arieli Geschichten suchen, aber so Sachen mit der Kaffeekasse im Büro etc.. Spendenbereitschaft wahrscheinlich. Da ist dann wieder die Endogenitätsfrage, aber ich glaube die Aussage, dass Geld keine Rolle auf den Charakter hat, könnte man gut widerlegen.

Wurde dabei Korrelation und Kausalität auch sauber getrennt? Kann es nicht genausogut sein, dass Menschen, die generell dazu neigen sparsam zu sein oder auch mal zu cheaten generell erfolgreicher sind und deshalb mehr verdienen oder sich bewusst Berufe mit hohem Einkommen suchen weil sie stärker von Geld motiviert werden als andere, d.h. dass das Einkommen gerade nicht ursächlich für das Verhalten ist sondern im Gegenteil das Verhalten ursächlich ist für das Einkommen?

In der Folgen investieren die glücklichen mehr und die unglücklichen weniger und so läuft die Schere wieder auseinander. Ist das fair?

Diesen Effekt gibt es definitiv und soweit ich weiß ist er sogar finanzmathematisch recht gut untersucht. Nach meinen Informationen ist die Wahrscheinlichkeit allerdings recht hoch dass sich das für die große Mehrheit nivelliert (kaum jemand hat nur Glück oder nur Pech) und die paare Extreme sind wahrscheinlich nicht unbedingt gesamtgesellschaftlich relevant. Da gibt es imo größere und wichtigere Zufallsfaktoren im Leben die auch nicht unbedingt fair sind (Autounfälle, tödliche Krankheiten etc.).

 

[Benrath]

Sein kann vieles. Ist natürlich top das betrügen und bescheissen implizit mit sparsam sein gleich setzt bzw. davon ausgehst, dass das hoch korreliert mit Erfolg haben ist. Top Weltbild.

Zum zweiten geht es halt um Pfadabhängigkeit. Wenn du dir den Baum nicht vorstellen kannst wie sich eine Ungleichverteilung entwickelt, wenn die Leute nach dem ersten Verlust risikoaverser werden und daher weniger investieren, zweifele ich an deinem Verstand. Wieso soll sich das gesamthaft rausnivellieren. Es geht ja gerade darum zu erklären wieso sich bei einem Reset wieder eine ungleiche Einkommensverteilung entwickeln würde. Das ist ein von mir und saistead skizzierter, kausaler Mechanismus, der nur auf dem Zufall aufbaut und bei dem sonst alle ceteris paribus wäre. (Gleiche Fähigkeit, Return etc. pp.) Das gesamtwirtschaftlich empirisch zu überprüfen dürfte schwer bis unmöglich sein. Es sei denn du weißt da mehr als wir, dann bitte.

Das schweift halt ultra ab. Es geht um Homogenität als KPI. Warum sollte eine Gesellschaft mit stärkere Homgenität was religiöse oder moralische Ansichten angeht besser sein als eine mit mehr Heterogenität? Und wenn ich das gleiche für Einkommen oder Vermögen rausfinden, befürwortet ihr dann progressivere Einkommens oder Vermögenssteuern?

Mal so nebenbei, afaik finden die von Heator und so erwähnten Paper einen quadratischen Effekt eines quasi optimalen Levels an Homogenität. Also nix mit gleichheit sondern ein gesundes Mittel. Von nix anderem würden wir bei Einkommen oder Vermögen reden. Ich und wahrscheinlich wenige andere sind für absolute Gleichheit bei Einkommen oder Vermögen.

Fun Fact, ich bin gerade im Urlaub an der Cote d´Azur. Aus meiner Perspektive ist das was hier an den Häfen steht eine unglaubliche Fehlallokation des Kapitalismus. Im Hafen in Cannes stehen wahrscheinlich 1 mrd sinnlos als Luxusyachten rum, die nichtmal genutzt werden. Das ist eine Heterogenität, die nicht für gesellschaftlich wünschenswert erachte.

 

[MegaVolt]

Sein kann vieles. Ist natürlich top das betrügen und bescheissen implizit mit sparsam sein gleich setzt bzw. davon ausgehst, dass das hoch korreliert mit Erfolg haben ist. Top Weltbild.

Wieso musst du gleich wieder irgendwelche schlimmstmöglichen Szenarien annehmen? Top Weltbild, immer in alles Bösartikeit reininterpretieren zu müssen. Optimismus macht mehr Spaß, versuch es doch mal damit
Du hast auch von "Spendenbereitschaft" geschrieben, Sparsamkeit war darauf bezogen. Wer nicht spendenbereit ist ist noch lange kein Betrüger. Und das jemand, der generell stark finanziell motiviert ist, einerseits überdurchschnittlich hohen Wert auf einen Job mit guter Bezahlung legt und andererseits ggf. eher zum erreichen eines finanziellen Vorteils betrügt ist doch nun wirklich nicht unplausibel. Damit will ich nicht sagen dass das die Erklärung sein muss, nur darlegen dass es eben auch weitere Möglichkeiten gibt wie eine solche Korrelation zustande kommen kann und dass man die Kausalität eben nicht so einfach annehmen darf.
Dass Korrelation keine Kausalität bedingt hat übrigens nichts mit dem persönlichen Weltbild zu tun. Aufgrund einer Korrelation einfach so Kausalität anzunehmen ist halt einfach ein typischer Anfängerfehler, ich erwarte besseres von dir

Zum zweiten geht es halt um Pfadabhängigkeit. Wenn du dir den Baum nicht vorstellen kannst wie sich eine Ungleichverteilung entwickelt, wenn die Leute nach dem ersten Verlust risikoaverser werden und daher weniger investieren, zweifele ich an deinem Verstand. Wieso soll sich das gesamthaft rausnivellieren. Es geht ja gerade darum zu erklären wieso sich bei einem Reset wieder eine ungleiche Einkommensverteilung entwickeln würde. Das ist ein von mir und saistead skizzierter, kausaler Mechanismus, der nur auf dem Zufall aufbaut und bei dem sonst alle ceteris paribus wäre. (Gleiche Fähigkeit, Return etc. pp.) Das gesamtwirtschaftlich empirisch zu überprüfen dürfte schwer bis unmöglich sein. Es sei denn du weißt da mehr als wir, dann bitte.

Ja, gesamtgesellschaftlich lässt sich das wohl tatsächlich kaum überprüfen. Soweit ich weiß gibt es da aber durchaus diverse interessante Modellierungsansätze (z.B. über sowas wie Multi-Agenten-Simulation, insb. kinetische Austauschmodelle oder finanzmathematische Gleichgewichtsbetrachtungen) um das Problem zumindest etwas einzugrenzen. Die praktische Aussagekraft solcher Simulationen kann man nun durchaus mit Recht hinterfragen aber dank Simulationen muss man sich den Baum zum Glück nicht nur vorstellen, man kann ihn auch modellieren und dabei kommt man dann (je nach Parametern) auch durchaus mal zu dem Schluss, dass das alles halb so wild sein könnte.
Das ganze ist jedenfalls nicht so einfach als dass man einfach sagen könnte "Da gibt's einen Baum -> Muskete -> Die Einkommensverteilung ist unfair!!!".

 

[Benrath]

also ka nach Jahren hier hat man einfach nicht mehr so ganz die Lust. Wow Multi Agent Modelling much impress. Ändert an dem simplen ceteris paribus mechanismus nichts. Das sind doch alles Nebelkerzen. Pfadabhängigkeit und Zufall können Ungleichheit erklären. Dem widersprichst du nciht mal wirklich, sondern möchtest nur nicht glauben, dass es einen große Rolle spielen kann. Belege dafür hast du natürlich auch keine. Ok ich hab auch keine großen, aber imho einen gut begründbaren Mechanismus beschrieben.

Denselben Mechanismus sieht man übrigens in verschiedenen Themen. Affinität zu Mathe etc.

 

[Ph!L]

..Wieso musst du gleich wieder irgendwelche schlimmstmöglichen Szenarien annehmen...

das aus deinem Munde - merkst du eigentlich überhaupt noch irgendwas?

 

[parats']

Wieso auch nicht?