Homogenität als KPI wofür?

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Naaaaja jetzt ist es der Homo Erectus, du hast ursprünglich mal vom Menschen gesprochen. Da schummelst du jetzt etwas ;)

Der Punkt war einfach, dass absolute Armut (definition bei Wiki nachlesen) sich an (zumindest einigermaßen) objektivierbaren Kriterien bemisst. Relative Armut ist dagegen ein Fass ohne Boden und sagt maximal etwas über den Gesamtwohlstand einer Gesellschaft aus. Mir erschließt sich dabei nicht, warum es sinnvoll sein soll Wohlstand bzw Armut nicht an Bedürfnissen, sondern an den Verhältnissen anderer zu bemessen.


Plötzlich kein verfechter der "homogenen gesellschaft" mehr? Ach ne, nur wenn's man's mit rassenkunde verknüpfen kann was?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Hä wat? Hast du jemals den Eindruck gehabt ich wäre ein verrückte Sozi der Homogenität bezogen auf Vermögen wünscht? So doof kannst du nicht sein, cmon :rofl:
 
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Als nächstes fragt dich Outsider dann, wie du alle Frauen aus Deutschland raus kriegen willst :rofl:
 

Benrath

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Gott jungs, er weist auf die mögliche Inkonsistenz hin, eine homogene Gesellschaft nach Herkunft zu wünschen, aber nicht nach Einkommen/Vermögen.
 
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Wenn sich die Gesellschaft wenigsten dazu durchringen könnte dafür zu sorgen oder sich zumindest ernsthaft darum zu bemühen das jeder Mensch ein Dach über dem Kopf genügen Essen Kleidung, ne brauchbare Medizinische versorgung und ein halbwest sicher LeBen führen kann wäre das schon mel was.
 

Gustavo

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Wenn sich die Gesellschaft wenigsten dazu durchringen könnte dafür zu sorgen oder sich zumindest ernsthaft darum zu bemühen das jeder Mensch ein Dach über dem Kopf genügen Essen Kleidung, ne brauchbare Medizinische versorgung und ein halbwest sicher LeBen führen kann wäre das schon mel was.

Ist doch für Deutsche so? Wer als Deutscher auf der Straße lebt, hat idR Probleme mit irgendwas: Alkohol, Drogen, Psyche, Autorität etc.
 

Tür

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Und steht mit diesen zusätzlichen bzw ursächlichen Problemen ggf ziemlich alleine bzw unterversorgt da.
 
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Nein, tut er nicht. Wir können manche Leute halt echt nicht zu ihrem Glück zwingen. Ein Leben als Penner zu führen, wenn man jede andere Hilfe ausschlägt, gehört halt auch zur Freiheit dazu. Ansonsten aber gilt: Vom Sozialamt bekommt JEDER im Grunde JEDE erdenkliche Hilfe, sofern er bereit ist, schlichtweg das zu tun was man ihm da sagt was er tun soll. Auch wenn er Anträge nicht ausfüllen kann oder Dokumente nicht einreichen kann, bekommt er dabei Hilfe. Der Einzige Weg, in Deutschland unter H4 in einer warmen Wohnung zu landen ist der, dass man schlichtweg jede Hilfe ablehnt. An der Stelle bleiben dann nur zwei Möglichkeiten: a) das so akzeptieren oder b) jeden der das tut wegen psychischer Unzurechnungsfähigkeit unter Zwang versorgen. Also geschlossen unterbringen. Solange wir das nicht wollen, ist es halt Variante a).
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Gott jungs, er weist auf die mögliche Inkonsistenz hin, eine homogene Gesellschaft nach Herkunft zu wünschen, aber nicht nach Einkommen/Vermögen.


Abgesehen davon, dass mich Konsistenz vornehmlich bei meinem Kaviar interessiert, hat es nichts mit Inkonsistenz zu tun, Äpfel und Birnen zu vergleich und zu merken, dass zwar beides Früchte aber nicht dasselbe sind.

Was ein Mensch auf dem Konto hat hat nur in der Vorstellung verrückter Linker einen wesentlichen Einfluss auf den Charakter - aus welcher Kultur ein Mensch kommt ist dagegen das wohl prägendste Kriterium, neben der individuellen Genetik.
 
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selten etwas ideologiebehafteteres gesehen als dich heator.

wenn abermillionen menschen zusammen sinngemäß die fläche und die ressourcen vom saarland für sich in anspruch nehmen, während einige wenige menschen das äquivalent von asien+europa+amerika+afrika wie selbstverständlich ihr eigen nennen können, dann ist dies alternativlos als gottgegeben hinzunehmen, aber wehe die menschen haben unterschiedliche ansichten zu schweinemedaillons und sex vor der ehe, dann ist natürlich der teufel los und die absolut homogene gesellschaft wünschenswert.

und NATÜRLICH ist das mal wieder ÜBERHAUPT nicht vergleichbar und äpfel und birnen und so, schon klar.
 

Benrath

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Abgesehen davon, dass mich Konsistenz vornehmlich bei meinem Kaviar interessiert, hat es nichts mit Inkonsistenz zu tun, Äpfel und Birnen zu vergleich und zu merken, dass zwar beides Früchte aber nicht dasselbe sind.

Du musst gar nichts, aber wenn du Homogenität als großes Ziel auslobst, könntest du selbstreflektieren warum dich das bei äpfeln interessiert und bei Birnen nicht.

Was ein Mensch auf dem Konto hat hat nur in der Vorstellung verrückter Linker einen wesentlichen Einfluss auf den Charakter - aus welcher Kultur ein Mensch kommt ist dagegen das wohl prägendste Kriterium, neben der individuellen Genetik.

Ein typischer Heator ein falsches, edgy Statement raushauen und mit etwas garnieren, dem man zumindest teilweise zustimmen könnte und auf dass du dich am Ende des Tages zurückziehen kannst. Du stehst wahrscheinlich recht alleine mit der Aussage das Geld und Vermögen keinen Einfluss auf den Charakter* eines Menschen hat. Es gäbe jetzt drölf Millionen Beispiele des Gegenteils, aber wozu.


* auch clevere Wortwahl, weil was genau meint Heator blos damit? Das Verhalten? Nein das ist ja nicht Charakter.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Weils einfach ein komplett bescheuerter Claim ist, bei dem das eine so gar nichts mit dem anderen zu tun hat. "Oh du willst mehr ethnische Homogenität, warum willst du dann nicht, dass ALLE DIE GLEICHEN SCHUHE TRAGEN HMMM`??? Voll inkonsequent von dir." Als ob man, wenn man eine Art von Homogenität erstrebenswert findet, man automatisch alle homogen haben wollen muss, sonst inkonsequent. Again - HÄ?
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Als ob man, wenn man eine Art von Homogenität erstrebenswert findet, man automatisch alle homogen haben wollen muss, sonst inkonsequent. Again - HÄ?


Na ja, man kann dir ja manches vorwerfen, aber ein Ethnozentrist bist du doch ganz offensichtlich nicht. Irgendein Ziel muss Homogenität dementsprechend doch haben. Was ich häufig lese (kA ob von dir auch schonmal) ist sowas wie, dass nur so die Solidarität in einer Gesellschaft erhalten werden kann. Ist imho schon eine berechtigte Frage: Was soll die Homogenität eigentlich genau erreichen?
 
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Weils einfach ein komplett bescheuerter Claim ist, bei dem das eine so gar nichts mit dem anderen zu tun hat. "Oh du willst mehr ethnische Homogenität, warum willst du dann nicht, dass ALLE DIE GLEICHEN SCHUHE TRAGEN HMMM`??? Voll inkonsequent von dir." Als ob man, wenn man eine Art von Homogenität erstrebenswert findet, man automatisch alle homogen haben wollen muss, sonst inkonsequent. Again - HÄ?
nochmal: du hast auf der einen seite einzelne menschen, die 1000 zimmer gleichzeitig bewohnen, während auf der anderen seite 1000 menschen ein einzelnes zimmer bewohnen. und du vergleichst das mit "alle müssen die gleichen schuhe tragen blablub".

ist das dein ernst? du hast viel von homogenität innerhalb einer gesellschaft gesprochen und bist wie immer maximal nach vorne geprescht und wunderst dich nun, warum andere hier dich beim wort nehmen und sich fragen, inwiefern das oben angesprochene sich wesentlich unterscheidet von deinem feuchten homogenitätstraum.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Na ja, man kann dir ja manches vorwerfen, aber ein Ethnozentrist bist du doch ganz offensichtlich nicht. Irgendein Ziel muss Homogenität dementsprechend doch haben. Was ich häufig lese (kA ob von dir auch schonmal) ist sowas wie, dass nur so die Solidarität in einer Gesellschaft erhalten werden kann. Ist imho schon eine berechtigte Frage: Was soll die Homogenität eigentlich genau erreichen?

Danke, immerhin einer der das versteht. Ich glaube elaida denkt durchaus, dass ich ein Ethozentrist wäre und irgendwie white pride mäßig eine gesellschaft mit nur weißen Europäern möchte. Das ist natürlich quark.

Deine Frage ist indes berechtigt. Ich meine, dass ethnische Homogenität stark mit einer grundsätzlichen Wertehomogenität und Sympathie in der Gesellschaft korreliert, die zu weniger Konflikten und mehr Solidarität führt. Ich stütze mich dabei hauptsächlich auf Paul Colliers Forschung. Dabei ist aber zu beachten, dass es nie um 100%ige Homogentität geht - eine gewisse Heterogenität braucht jede Gesellschaft.

Zugegebenermaßen trifft o.g. auch auf starke Finanzielle Heterogenität zu. Natürlich führt eine Ungleichheit wie vor der französischen Revolution zu...naja, der französischen Revolution halt. Mein Punkt ist aber, dass diese Gefahr weitgehend ausgeschlossen werden kann, solange die Ärmsten ein einigermaßen friedliches, sicheres und gesättigtes Leben führen können und es daher keinen Grund gibt gegen Vermögensungleichheit vorzugehen, solange eben niemand in der Gesellschaft existentielle Not leiden muss.
 

Benrath

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Weils einfach ein komplett bescheuerter Claim ist, bei dem das eine so gar nichts mit dem anderen zu tun hat. "Oh du willst mehr ethnische Homogenität, warum willst du dann nicht, dass ALLE DIE GLEICHEN SCHUHE TRAGEN HMMM`??? Voll inkonsequent von dir." Als ob man, wenn man eine Art von Homogenität erstrebenswert findet, man automatisch alle homogen haben wollen muss, sonst inkonsequent. Again - HÄ?

Genau weil das der Claim war. Sorry das ist mir zu doof und wir sind im Randnotizen thread und beenden das dann. Du weißt btw. ganz genau wie schon Outsiders post gemeint war und meiner erst recht, zeigt ja auch deine Antwort auf Gustavo. Ich werfe die intellektuelle Unredlichkeit vor, das scheint ja ein neuer MV Trend zu sein.

So nochmal die Modansage. Mehr Randnotizien weniger Paralleldiskussionen. Soll das mit dem Zins extra?
 
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Abgesehen davon, dass mich Konsistenz vornehmlich bei meinem Kaviar interessiert, hat es nichts mit Inkonsistenz zu tun, Äpfel und Birnen zu vergleich und zu merken, dass zwar beides Früchte aber nicht dasselbe sind.

Was ein Mensch auf dem Konto hat hat nur in der Vorstellung verrückter Linker einen wesentlichen Einfluss auf den Charakter - aus welcher Kultur ein Mensch kommt ist dagegen das wohl prägendste Kriterium, neben der individuellen Genetik.

Danke, immerhin einer der das versteht. Ich glaube elaida denkt durchaus, dass ich ein Ethozentrist wäre und irgendwie white pride mäßig eine gesellschaft mit nur weißen Europäern möchte. Das ist natürlich quark.

Deine Frage ist indes berechtigt. Ich meine, dass ethnische Homogenität stark mit einer grundsätzlichen Wertehomogenität und Sympathie in der Gesellschaft korreliert, die zu weniger Konflikten und mehr Solidarität führt. Ich stütze mich dabei hauptsächlich auf Paul Colliers Forschung. Dabei ist aber zu beachten, dass es nie um 100%ige Homogentität geht - eine gewisse Heterogenität braucht jede Gesellschaft.

Zugegebenermaßen trifft o.g. auch auf starke Finanzielle Heterogenität zu. Natürlich führt eine Ungleichheit wie vor der französischen Revolution zu...naja, der französischen Revolution halt. Mein Punkt ist aber, dass diese Gefahr weitgehend ausgeschlossen werden kann, solange die Ärmsten ein einigermaßen friedliches, sicheres und gesättigtes Leben führen können und es daher keinen Grund gibt gegen Vermögensungleichheit vorzugehen, solange eben niemand in der Gesellschaft existentielle Not leiden muss.


Soziökonomische faktoren haben maßgeblichen einfluss auf alles von arbeitslosenquote, über gewaltbereitschaft, kriminalitätsraten, bis hin zu pisa ergebnissen. Es gibt da tatsächlich UNZÄHLIGE studien die das belegen, zuletzt die pisa studie im anderen thread, wo zwei drittel des effekts auf sozioökonomische faktoren zurück zu führen waren. Die ausländische herkunft letzendlich dann nur noch mit 1/3 zu buche schlug. Da braucht man garnicht diskutieren du liegst einfach nur falsch.

Collier ist übrigens der meinung, dass Firmen jenseits des profitstrebens eine größere soziale verantwortung übernehmen müssen. Außerdem will er wohlhabende stadteliten stärker besteuern als die landbevölkerung und eine gezielte umverteilung des reichtums aus den städten in die ländlichen regionen herbeiführen damit die landbevölkerung nicht noch weiter abgehängt wird.
Hört sich das vielleicht für dich nach jemandem an der der meinung ist, die vermögensverteilung sei egal, solange jeder ein dach über dem kopf und was zu fressen hat?

Wenn Collier die basis deiner meinung ist hast du ihn nicht verstanden oder ignorierst geziehlt die dinge die nicht in deine egotour passen.
 

Benrath

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So na dann setzen wir uns weiter mit der Frage auseinander.

Also heators Claim ist ja anscheinend das Homogenität der Gesellschaft an sich, was immer das heißen mag, wichtig ist, aber bei der Einkommens und Vermögensverteilung ist es nicht wichtig, weil das kein Teil der Gesellschaft ist?

Discuss.
 
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Heator geht halt nach der klassischen Definition, während sich Outsider irgendwas drandichtet und du gehst dann auch schön mit.

Homogenität bezeichnet in der Soziologie die Eigenschaft einer Gruppe von Menschen, deren Mitglieder in wesentlicher Hinsicht dieselben Eigenschaften aufweisen. Dazu können äußere Eigenschaften wie Herkunft, Sprache, „Rasse“, Geschlecht (äußere Homogenität) oder innere Eigenschaften wie religiöses Bekenntnis, politische oder ethische Einstellungen (innere Homogenität) zählen.
Einkommen wird da nirgends genannt. Genauso bezeichnet man zB Japan idR als ziemlich homogene Gesellschaft, das wird wohl kaum daran liegen das alle Japaner gleich viel verdienen.

Klar kann man sich jetzt irgendeine zusätzliche Eigenschaft raussuchen und doof nachfragen "aber warum willst du denn dabei keine Homgenität?", aber das hat dann halt wenig mit Heators Aussage zu tun. Ergo waren so Sachen wie die Fragen nach den Schuhen oder dem Geschlecht genauso "sinnvoll" wie Outsiders Frage.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Jo das was Btah sagt. Ist mir eig fast zu doof das auch noch zu diskutieren, ich verstehe ernsthaft nicht, was Ethnie mit Vermögen zu tun haben soll und wie man überhaupt auf dieses Thema kommt.
 
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Ich finde heat0rs Argument auf gesellschaftliche Homogenität ganz gut übertragbar: In der absoluten Basis muss eine Homogenität der Gesellschaft herrschen. Ein Leben mit Mongolen des 12.Jahrhunderts oder christlichen Fundamentalisten aus Zeiten der Inquisition wünscht sich niemand und würde nicht funktionieren. Es muss also ein Verständnis für Rechtsstaat und Grundgesetz sowie ein Wille, sich grundsätzlich daran zu halten, vorhanden sein. Das war's aber auch schon (und gilt für Biodeutsche natürlich genauso wie für Migranten). Ob Nettozahler oder -bezieher spielt aus meiner Sicht für die weitere Beantwortung dieser Frage keine Rolle.

Was sein Ansehen zu Vermögensverteilungen angeht würde ich übrigens auch zustimmen: Jeder Mensch braucht Essen, ein Dach über dem Kopf sowie die Möglichkeit zur gesellschaftlichen Teilhabe. In der konkreten Ausgestaltung liegt aber natürlich noch viel Diskussionspotenzial: Will ich alle H4-Empfänger wie MV nach Sachsen aufs Land schicken, weil da die Mieten billiger sind? Haben arme Menschen tatsächlich die Möglichkeiten zur gesellschaftlichen Teilhabe? Meiner Ansicht nach nicht genug, andere Menschen werden das anders sehen.
Außerdem ist das natürlich auch nur ein Teil des Problems: Die Investitionslücken des Staates werden ja noch mehr in Bereichen Bildung, Forschung oder Infrastruktur deutlich. Hier muss also genug Geld vorhanden sein, um sowohl die wirtschaftliche Homogenität der Bevölkerung, als auch einen funktionierenden Staat, mit allem drum und dran, zu erzeugen. Die Interessensabwägung im Detail ist ja dann letztlich Politik.

Trotzdem hat Outsider mit seinem kleinen Seitenhieb natürlich Recht. Mit Berufung auf die Wichtigkeit von gesellschaftlicher Homogenität die Einwanderung ganzer Ethnien zu verhindern bzw. zu erschweren, aber auf der anderen Seite die wirtschaftliche Homogenität auf das absolute Minimum reduzieren zu wollen, hinterlässt beim nachdenkenden Menschen zumindest Mal ein Geschmäckle.

Jo das was Btah sagt. Ist mir eig fast zu doof das auch noch zu diskutieren, ich verstehe ernsthaft nicht, was Ethnie mit Vermögen zu tun haben soll und wie man überhaupt auf dieses Thema kommt.
Wenn du Btah zustimmen musst, dann ist das normalerweise ein eindeutiges Zeichen dafür, dass du auf dem Holzweg bist. :troll:
 
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Jo das was Btah sagt. Ist mir eig fast zu doof das auch noch zu diskutieren, ich verstehe ernsthaft nicht, was Ethnie mit Vermögen zu tun haben soll und wie man überhaupt auf dieses Thema kommt.
evtl. hat es etwas damit zu tun, dass du im klassichen stile eines jungen und unreifen (männlichen) teenies gerne mit 100% power nach vorne preschst und aussagen triffst, die sich nicht immer so leicht relativieren lassen.

hier einige kostproben:

Was ein Mensch auf dem Konto hat hat nur in der Vorstellung verrückter Linker einen wesentlichen Einfluss auf den Charakter - aus welcher Kultur ein Mensch kommt ist dagegen das wohl prägendste Kriterium, neben der individuellen Genetik.
Wen interessiert Vermögensverteilung, wenn man nicht rein neidgetrieben ist? Solange alle Menschen in dem Land (die arbeiten) gut und gerne leben können, ist es doch total egal, ob die oberen 1% das fünfhundertrillionenfache des Bandarbeiters besitzen.
habe keine lust weiter zurückzugehen und deine posts zu quoten, in denen du herausstellst, wie unglaublich wichtig homogenität für unsere gesellschaft ist bzw. wie sehr du es dir wünschen würdest, dass alle hier etwas gleicher wären. was du dir unter gleich vorstellst, wissen wir ja jetzt.

du bist aus meiner sicht ein klassischer dampfplauderer. immer maximal vorpreschen und zu jedem thema die 100% meinung reinboxen wie am stammtisch mit deinen kumpels und nach 4 bier. wirklich, wenn der begriff "mansplainer" jemals eine berechtigung hatte, dann für menschen wie dich. ein leben lang der klassische halbgebildete. da würde mir ein sehr sehr prominenter vergleich einfallen, aber den lasse ich jetzt mal bleiben.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Was ein Mensch auf dem Konto hat hat nur in der Vorstellung verrückter Linker einen wesentlichen Einfluss auf den Charakter - aus welcher Kultur ein Mensch kommt ist dagegen das wohl prägendste Kriterium, neben der individuellen Genetik.

Stimmt mE nach wie vor. Wenn du deinen Claim "Geld verdirbt den Charakter" halten willst, würde ich doch gerne irgendwelche Nachweise dafür sehen. Vor allem, wie man "Charakter" in dem Fall misst.

habe keine lust weiter zurückzugehen und deine posts zu quoten, in denen du herausstellst, wie unglaublich wichtig homogenität für unsere gesellschaft ist bzw. wie sehr du es dir wünschen würdest, dass alle hier etwas gleicher wären. was du dir unter gleich vorstellst, wissen wir ja jetzt.

Ja, ethnische und kulturelle Homogenität, nichts anderes. Sehr clever, dass du das merkst, ich habs ja nur ca. 34 mal ausdrücklich gesagt. Wie gesagt, ist mir total rätselhaft, wie man das verbindet.

du bist aus meiner sicht ein klassischer dampfplauderer. immer maximal vorpreschen und zu jedem thema die 100% meinung reinboxen wie am stammtisch mit deinen kumpels und nach 4 bier. wirklich, wenn der begriff "mansplainer" jemals eine berechtigung hatte, dann für menschen wie dich. ein leben lang der klassische halbgebildete.

Oh wieder markige Worte für so einen kleinen Mann, immerhin hast du einen ganzen Absatz ad hominem reingenommen und das nur, weil du glaubst, dass ich was gegen deine Ethnie habe :rofl:
Was hast du eigentlich bildungstechnisch vorzuweisen? Diplom, Promotion, Auszeichnungen? Wenn nicht, vielleicht Fresse halten? Du bist ganz offensichtlich nicht intelligent genug hier mitzudiskutieren, kommst immer nur dazu und heulst rum wie ein Waschweib, willst du tzui Konkurrenz machen?
 
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Dann wissen wir ja jetzt zumindest auch was die Leute, die sich eine "bunte, vielfältige" Gesellschaft wünschen, von der Wirtschaft wollen...wild durcheinander gewürfelte Gehälter. Ich seh schon den neuen Claim im Diversity-Management "bei uns kriegen keine 2 Mitarbeiter das gleiche Gehalt" :rofl:
 
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ich bin bauingenieur und halte mich für etwas besseres als einen dampfplaudernden juristen. wir sind ja alle hier recht ehrlich. also schönen tag noch der herr.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Dann wissen wir ja jetzt zumindest auch was die Leute, die sich eine "bunte, vielfältige" Gesellschaft wünschen, von der Wirtschaft wollen...wild durcheinander gewürfelte Gehälter. Ich seh schon den neuen Claim im Diversity-Management "bei uns kriegen keine 2 Mitarbeiter das gleiche Gehalt" :rofl:

Jo es ist echt unfassbar, rätsle gerade ob das ein riesiger Trollversuch ist, oder ob die das ernst meinen :lol:

ich bin bauingenieur und halte mich für etwas besseres als einen dampfplaudernden juristen. wir sind ja alle hier recht ehrlich. also schönen tag noch der herr.

Sorry ohne Promotion oder Studium an einer britischen oder amerikanischen Eliteuni verlierst du das Weitpinkeln Herr Karohemd. Aber zwecks Samenstau kann ich dir gerne einen Puffgutschein spendieren :deliver:

PS: Mal ehrlich, ich finde dieses Getue extrem peinlich. Ich glaube es sollte Mindestkonsens sein, dass hier im Com nur gebildete Akademiker unterwegs sind. Wenn wir so anfangen, können wir gleich unsere Zeugnisse posten. Ich weiß nicht, warum es unseren Kunden mit orientalischem Hintergrund (und tzui) so schwer fällt sich so peinliche flames zu sparen.

Achja @ ticor
Mit Berufung auf die Wichtigkeit von gesellschaftlicher Homogenität die Einwanderung ganzer Ethnien zu verhindern bzw. zu erschweren, aber auf der anderen Seite die wirtschaftliche Homogenität auf das absolute Minimum reduzieren zu wollen, hinterlässt beim nachdenkenden Menschen zumindest Mal ein Geschmäckle.

Wer hat denn vom absoluten Minimum gesprochen? Kann es sein, dass ihr gerade was durcheinander bringt? Das eine war die Diskussion um Armut - da war mein Standpunkt, dass nur absolute Armut dem Begriff gerecht wird und wir in Deutschland so gut wie keine wirkliche Armut haben.

Das andere war die Frage nach wirtschaftlicher Homogenität, die ich nicht NACH OBEN begrenzen will. Ich bin aber absoluter Sozialstaatsfan und sehr dafür, dass man die Unterschicht mit Wohnungen, Geld zum Saufen und Rauchen und RTL ruhig stellt.
 
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Man kann auch nochmal ne Runde drüber nachdenken, ob man es selbst vielleicht nicht ganz verstanden hat. Bitte, versuche nicht btah Troll-Argumente zu verwenden; die wird kein Mensch ernsthaft versuchen zu beantworten. Dass die Definition gesellschaftlicher Homogenität keine wirtschaftlichen Faktoren erwähnt ist ein Argument, was man nur mit größter geistiger Flexibilität als valide betrachten kann.
Du bestreitest doch auch nicht die grundsätzliche Existenz bzw. Wichtigkeit, sonst würdest du den Armen überhaupt nichts zugestehen. Du willst diese aber minimieren (nur so viel, wie gerade notwendig für diese Leute). Gleichzeitig sind deine Anforderungen an gesellschaftliche Homogenität _nicht_ nur minimal, sondern gehen darüber hinaus. Das ist nicht per se ein Widerspruch, wohl aber eine Inkonsequenz. Und das wird nicht dadurch ausgehebelt, dass du btah immer wieder zustimmst, wenn er einen unpassenden Vergleich nach dem anderen bringt.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Again: Ich verstehe nicht, was ethnische Homogenität mit irgendwas anderem zu tun hat. Ich habe überhaupt nicht über Arme oder nicht Arme in diesem Zusammenhang geredet, es hat schlicht mit nichts etwas zu tun. Ganz hart formuliert: man könnte auch einfach ein totaler White Power Rassist und ausschließlich weiße Menschen sehen wollen und trotzdem kompletter hardocore Kapitalist sein. Da gibt es 0 Widerspruch. Es sind einfach völlig isolierte Ebenen ohne jeglichen Zusammenhang.
 

Gustavo

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Again: Ich verstehe nicht, was ethnische Homogenität mit irgendwas anderem zu tun hat.


Na ja, die meisten Leute versprechen sich irgendwas von Homogenität. Ich verstehe ehrlich gesagt auch nach deinem Post nicht so genau was genau du jetzt damit willst und die meisten Leute, die sie gut finden, versprechen sich davon etwas, was zu richtig krasser Ungleichheit eher nicht so passt.

Zumal DU das nicht glauben musst, aber ich bin mir relativ sicher, dass die meisten Leute glauben, Ungleichheit kommt auf die Kosten derjenigen zustande, die den kurzen Strohhalm ziehen. Ob das wirklich so ist ist ein großes Thema, das ich jetzt ungerne hier ausdiskutieren würde, aber dass Leute so denken kann man glaube ich nicht abstreiten.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Na ja, die meisten Leute versprechen sich irgendwas von Homogenität.

Ja, weniger kulturelle Konflikte. Die gibt es aber mit dem arabischen Arzt, der nicht will, dass seine Tochter einen Deutschen Freund hat ebenso, wie mit dem arabischen Gastarbeiter, der nicht will, dass seine Tochter einen Deutschen Freund hat. Zugegeben, bei letzterer Klasse dürfte es öfter vorkommen, deswegen plädiere ich ja nie für totale Homogenität, sondern qualitative Auslese.

Ganz simpel zusammengefasst: Ich habe keinen Bock auf Diskussionen über Kopftücher bei Grundschülerinnen, Schweinefleischverbot oder nicht, Ramadan in der Schule, muslimischen (und kommt mir bitte nicht mit "es gibt auch deutsche Antisemiten - privat wird euch jeder Jude gerne erzählen, wer sie in der Ubahn anpöbelt und anspuckt und es ist sehr selten ein Helmut) Antisemitismus auf der Straße, "Meine Schwester muss Ähre haben" usw usf. alles Probleme, die Deutschland im Jahr 2019 nicht hätte, wenn wir 1/10 der Personen mit muslimischem Hintergrund im Land hätten und davon 3/4 hochqualifizierte Fachkräfte wären.

Zumal DU das nicht glauben musst, aber ich bin mir relativ sicher, dass die meisten Leute glauben, Ungleichheit kommt auf die Kosten derjenigen zustande, die den kurzen Strohhalm ziehen.

Jo eben, ich glaube das nicht. Ich glaube, dass Ungleichheit zu einem bestimmten Grad völlig natürlich ist, weil Menschen einfach unterschiedlich begabt, fleißig und auch glücklich sind und es daher immer welche gibt, die besser, schneller, stärker, cleverer oder wie gesagt einfach glücklicher sind und ich sehe darin nichts schlimmes. Es fällt nur vielen Menschen schwer zu akzeptieren, dass andere einfach "besser" (im Sinne von Anforderungen, die zum wirtschaftlichen Erfolg in unserer Gesellschaft beitragen) sind und deswegen völlig zu recht mehr haben als man selbst.
 
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Again: Ich verstehe nicht, was ethnische Homogenität mit irgendwas anderem zu tun hat. Ich habe überhaupt nicht über Arme oder nicht Arme in diesem Zusammenhang geredet, es hat schlicht mit nichts etwas zu tun. Ganz hart formuliert: man könnte auch einfach ein totaler White Power Rassist und ausschließlich weiße Menschen sehen wollen und trotzdem kompletter hardocore Kapitalist sein. Da gibt es 0 Widerspruch. Es sind einfach völlig isolierte Ebenen ohne jeglichen Zusammenhang.

Es tut mir Leid aber ich bilde mir ein ich habe grad eine relativ große Inkonsistenz in deiner ganzen Logik gefunden:

Ich erinnere mich sehr gut, dass du oft argumentiert hast, dass es dir komplett egal wäre welcher Ethnie ein Mensch (der nach Deutschland kommt) angehört. Wichtig wäre nur, dass er sehr gebildet ist und deshalb der Gesellschaft hilft (was im übrigen auch Käse ist, denn die "ungebildetsten" Berufe sind mindestens genauso wichtig für uns.. wenn nicht wichtiger).

Also wäre aus deiner Sicht eine extrem heterogene Gesellschaft mit lauter gebildetene und Bürgern die keine Straftaten begehen besser als eine ganz homogene mit wenig Bildung & viel Gewalt/Straftaten.

Dir geht es also eigentlich NICHT bloß um ethnische Homogenität. Kann gerne auf Zitatejagd gehen wenn du willst.

Aber ich bin mir sicher, du lößt jetzt deine Aussage wieder los von jeglichem Kontext.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ich erinnere mich sehr gut, dass du oft argumentiert hast, dass es dir komplett egal wäre welcher Ethnie ein Mensch (der nach Deutschland kommt) angehört. Wichtig wäre nur, dass er sehr gebildet ist und deshalb der Gesellschaft hilft (was im übrigen auch Käse ist, denn die "ungebildetsten" Berufe sind mindestens genauso wichtig für uns.. wenn nicht wichtiger).

s.o. ein arabischer Arzt wird wesentlich seltener ein extrem konservativ reaktionäres Gesellschaftsbild vertreten als ein ungelernter Hilfsarbeiter aus Marokko.

Wichtig wäre nur, dass er sehr gebildet ist und deshalb der Gesellschaft hilft (was im übrigen auch Käse ist, denn die "ungebildetsten" Berufe sind mindestens genauso wichtig für uns.. wenn nicht wichtiger)

Sind sie nicht. Putzfrauen können wir uns von überall her in beliebiger Menge einkaufen. Herzchirurgen nicht. Deswegen ist absolut offensichtlich, wer wichtiger ist.

Also wäre aus deiner Sicht eine extrem heterogene Gesellschaft mit lauter gebildetene und Bürgern die keine Straftaten begehen besser als eine ganz homogene mit wenig Bildung & viel Gewalt/Straftaten.

Jo und ne relativ (nicht extrem!) homogene Gesellschaft mit lauter gebildeten Bürgern, die keine Straftaten begehen, wäre noch besser. Und nu?
 
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Und welcher gebildete Bürger baut die Straßen, putzt das Klo und macht die ganzen anderen "Drecksarbeiten"?

Ich glaube du hast einfach eine sehr komische Vorstellung von "Gesellschaft" und was wie wichtig ist. Ich bin jetzt selbst kein Soziologe aber irgendwie glaub ich denskt du ein wenig zu kurz.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ach komm, muss ich die Statistiken quoten, die zeigen wie im Laufe der letzten 30 Jahre immer weniger Menschen im primären und sekundären und dafür immer mehr im teritären arbeiten? Natürlich muss (jetzt noch) jemand das Klo putzen. Aber eine Fabrik benötigt heute einen Bruchteil der Menschen, die sie vor 50 Jahren brauchte. Auch die Putzfrau und der Mechaniker werden früher oder später wegrobotisiert.
Und was hat das überhaupt mit irgendwas zu tun? Ja, wir brauchen noch ein paar Putzfrauen, so what? Es geht mir nach wie vor ausschließlich um gesellschaftliche und kulturelle Homogenität.
 

Gustavo

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Jo eben, ich glaube das nicht. Ich glaube, dass Ungleichheit zu einem bestimmten Grad völlig natürlich ist, weil Menschen einfach unterschiedlich begabt, fleißig und auch glücklich sind und es daher immer welche gibt, die besser, schneller, stärker, cleverer oder wie gesagt einfach glücklicher sind und ich sehe darin nichts schlimmes. Es fällt nur vielen Menschen schwer zu akzeptieren, dass andere einfach "besser" (im Sinne von Anforderungen, die zum wirtschaftlichen Erfolg in unserer Gesellschaft beitragen) sind und deswegen völlig zu recht mehr haben als man selbst.


Das ist ja nicht falsch aber du machst es dir trotydem arg einfach. Ich erinnere mich noch dunkel wie ich Zivi in einer Wiedereingliederungsmaßnahme in den ersten Arbeitsmarkt war (2005, natürlich BESTE Zeit dafür) und von denen, mit denen ich damals gesprochen habe, war niemand so drauf, dass er meinte Ungleichheit an sich wäre ungerecht oder unmoralisch. Aber den meisten denkenden Menschen ist halt auch klar, dass es einen Unterschied macht, ob man arm in Schweden, der Schweiz oder arm in den USA ist (von arm in Singapur ganz zu schweigen). In Schweden sind die klugen Leute nicht klüger oder leistungsfähiger als in den USA, trotzdem verdienen sie bei weitem nicht das was man in den USA verdienen kann. Das ist schon ein Unterschied und warum man jetzt einfach akzeptieren sollte, dass die einzige Haltelinie absolute Armut ist, erschließt sich mir jedenfalls nicht. Kann es sein, dass deine etwas irrational anmutende Furcht vor Kriminalität damit zu tun hat, dass, wenn man deine Wertvorstellungen zu Ende denkt, sich Kriminalität deutlich mehr lohnen würde?


Ach komm, muss ich die Statistiken quoten, die zeigen wie im Laufe der letzten 30 Jahre immer weniger Menschen im primären und sekundären und dafür immer mehr im teritären arbeiten? Natürlich muss (jetzt noch) jemand das Klo putzen. Aber eine Fabrik benötigt heute einen Bruchteil der Menschen, die sie vor 50 Jahren brauchte. Auch die Putzfrau und der Mechaniker werden früher oder später wegrobotisiert.


Na, bevor die Putzfrau automatisiert ist, gehen aber erst mal viele andere Berufe größtenteils über den Jordan, Juristen sicherlich eingeschlossen.
 

TheGreatEisen

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Nein, tut er nicht. Wir können manche Leute halt echt nicht zu ihrem Glück zwingen. Ein Leben als Penner zu führen, wenn man jede andere Hilfe ausschlägt, gehört halt auch zur Freiheit dazu. Ansonsten aber gilt: Vom Sozialamt bekommt JEDER im Grunde JEDE erdenkliche Hilfe, sofern er bereit ist, schlichtweg das zu tun was man ihm da sagt was er tun soll. Auch wenn er Anträge nicht ausfüllen kann oder Dokumente nicht einreichen kann, bekommt er dabei Hilfe. Der Einzige Weg, in Deutschland unter H4 in einer warmen Wohnung zu landen ist der, dass man schlichtweg jede Hilfe ablehnt. An der Stelle bleiben dann nur zwei Möglichkeiten: a) das so akzeptieren oder b) jeden der das tut wegen psychischer Unzurechnungsfähigkeit unter Zwang versorgen. Also geschlossen unterbringen. Solange wir das nicht wollen, ist es halt Variante a).

Ging leider etwas unter. 100 % richtig.

Leider neigen wir mittlerweile dazu, in allen Fehlentwicklungen oder gar bei persönlichen Schicksalen stets das Versagen des Systems annehmen zu wollen, statt einfach zu akzeptieren, dass es Menschen gibt, denen man - aus welchen Gründen auch immer - nicht helfen kann.
 
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Kann es sein, dass deine etwas irrational anmutende Furcht vor Kriminalität damit zu tun hat, dass, wenn man deine Wertvorstellungen zu Ende denkt, sich Kriminalität deutlich mehr lohnen würde?

Sehr guter Punkt! :top2:
Die Anforderungen für wirtschaftlichen Erfolg, wie sie von unserer Gesellschaft definiert werden, sind ja auch ein Sammelsurium aus gesellschaftlichem Konsens, traditioneller Verhaftung, ideologischer Verblendung und erfolgreicher Lobbyarbeit. Kurzum: Sie sind kein objektives Naturgesetz, ergeben aber trotzdem die Anforderungen, die die Menschen in "besser" und "schlechter" aufteilen - besonders mit heators Weltsicht.
Konsequenterweise wird dann aber, nach dem allseits bekannten Comic, derjenige, der gern die Früchte des Baumes ernten möchte aber kein Affe, sondern ein Fisch ist, logischerweise trotzdem alles daran setzen, diese Ziele auf anderen Wegen zu erreichen. Kriminalität ist dann nicht nur lohnend, sondern aus dieser Sicht rational sogar die einzige Lösung. Wieso sollte ich mich denn mit weniger zufrieden geben?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Na, bevor die Putzfrau automatisiert ist, gehen aber erst mal viele andere Berufe größtenteils über den Jordan, Juristen sicherlich eingeschlossen.

Ne das ist nicht richtig bzw. trifft nur für Juristen in common law Jurisdiktionen zu. Diese sind alghorythmisch erfassbar und in ihrer Anwendung relativ simpel. Civil Law Jurisdiktionen sind exakt dann digitalisierbar, wenn der Mensch an sich digitalsierbar wird, weil sie aus abstrakten Normen mit hohem normativen Wertungsgehalt bestehen. Also dann, wenn wir perfekte KIs haben, die menschliche und moralische Wertungen nachzeichnen können - dann sind wir eh alle arbeitslos.

Und natürlich Raute an Eisen und Szygsy

In Schweden sind die klugen Leute nicht klüger oder leistungsfähiger als in den USA, trotzdem verdienen sie bei weitem nicht das was man in den USA verdienen kann. Das ist schon ein Unterschied und warum man jetzt einfach akzeptieren sollte, dass die einzige Haltelinie absolute Armut ist, erschließt sich mir jedenfalls nicht.

Wie gesagt, das ist ein missverständnis. Ich habe hier über zwei Dinge gesprochen. Das erste war eine Begriffsdefinition - ich finde den Begriff Armut im Kontext mir relativer Armut in einem Land wie Deutschland einfach unpassend.

Dass die Sozialleistungen bei der absoluten Armut gedeckelt werden sollte habe ich nicht gesagt - im Gegenteil, ich habe davon gesprochen, dass auch die unteren Schichten soziale Teilhabe brauchen (auch wenn es mir ganz zynisch nur darum geht, dass sie ruhig gestellt werden und keinen Stress schieben). Und das sollte auch das Level sein - dasjenige, bei dem die unteren Schichten keinen Ärger machen.

Die Anforderungen für wirtschaftlichen Erfolg, wie sie von unserer Gesellschaft definiert werden, sind ja auch ein Sammelsurium aus gesellschaftlichem Konsens, traditioneller Verhaftung, ideologischer Verblendung und erfolgreicher Lobbyarbeit. Kurzum: Sie sind kein objektives Naturgesetz, ergeben aber trotzdem die Anforderungen, die die Menschen in "besser" und "schlechter" aufteilen - besonders mit heators Weltsicht.

Sie sind natürlich kein Naturgesetz, wir leben ja in einer menschlich definierten Gesellschaft und nicht im Dschungel. Trotzdem ist es relativ einleuchtend, dass ein paar Grundvoraussetzungen immer notwendig sind.

Und ich bin mir ziemlich sicher, dass wenn wir hier einmal Tabula Rasa machen und alle komplett auf 0 gesetzt werden, wir innerhalb von ein paar Generationen wieder sehr ähnliche Vermögensverhältnisse bei sehr ähnlichen Personen (bzw. deren Nachkommen) hätten.

Konsequenterweise wird dann aber, nach dem allseits bekannten Comic, derjenige, der gern die Früchte des Baumes ernten möchte aber kein Affe, sondern ein Fisch ist, logischerweise trotzdem alles daran setzen, diese Ziele auf anderen Wegen zu erreichen. Kriminalität ist dann nicht nur lohnend, sondern aus dieser Sicht rational sogar die einzige Lösung. Wieso sollte ich mich denn mit weniger zufrieden geben?

Sollst du ja gar nicht. Ich mache dem Kriminellen ja gar keinen Vorwurf, dass er kriminell ist, so wie ich der Mücke keinen Vorwurf dafür mache, dass sie Blut saugt. Kriminelle sind halt in der Regel (aber nicht immer) Versager, deren Ansprüche nicht von den Fähigkeiten gedeckt werden. Aber sie braucht sich halt nicht beschweren, wenn sie zerquetscht wird. Früher wären viele sicher gute Soldaten gewesen, aber da kriminell günstige Eigenschaften wie Brutalität, hohe Risikobereitschaft und Körperkraft, die Männer früher erfolgreich gemacht hätten, heute nicht mehr gefragt sind, haben sie leider Pech.
 
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Benrath

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Ich pick mir jetzt nur zwei Dinge raus.

1. Den Claim mit dem Geld verdirbt den Charakter

Es gibt einige Studien die zeigen, das Gutverdiener tendenziell mehr cheaten etc. Müsste jetzt die Arieli Geschichten suchen, aber so Sachen mit der Kaffeekasse im Büro etc.. Spendenbereitschaft wahrscheinlich. Da ist dann wieder die Endogenitätsfrage, aber ich glaube die Aussage, dass Geld keine Rolle auf den Charakter hat, könnte man gut widerlegen. Ähnliches gilt für Erben und Kinder, die in reichen Familien aufwachsen.

Finds eigentlich verwunderlich, dass du wirklich glaubst dass Geld keine Rolle für das eigenen Verhalten hat.
Es gibt so etwas dass Ökonomen den Einkommenseffekt nennen, weil sich das Konsumverhalten und die Präferenzen mit steigendem Einkommen ändern. Das buchst du dann unter normalem Verhalten ab.

2. Dass wir wieder zu eine schiefen Vermögensverteilung kommen würden.

Aus verschiedenen Gründen würde ich das auch glauben. Ich glaube nur nicht, dass alle Gründe davon fair sind.
Einer imho unterschätzter Grund ist Glück und Risikoaversität. Mit steigendem Vermögen nimmt die ab und man traut sich immer weiter zu investieren und baut mehr Vermögen auf. Dabei trennte sich dann anfänglich beim gleichen Vermögenslevel teilweise zufällig die Bevölkerung in Leute auf die beim ersten Investment Glück oder Unglück hatten. In der Folgen investieren die glücklichen mehr und die unglücklichen weniger und so läuft die Schere wieder auseinander. Ist das fair?
 
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