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Zerush

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Das wir sonst in 10 Jahren drauf gehen oder so hab ich ja auch nicht gesagt!

Wie die Presse / Bevölkerung das aufnimmt etc geb ich dir Recht.

Ich studier zufällig mit Schwerpunkt "Regenerative Energien" und wollte aufzeigen, dass viele Technologien in den Startlöchern stehen und das Ende der fossilen Brennstoff de facto fest steht!

Das Beispiel mit den Akkumulatoren ist sicher wie das Amen in der Kirche, es wurde sogar schon die DIN-Norm für den "Stecker" (welchen du in deine Karre stöpselst) festgelegt.
 

Clawg

Guest
Original geschrieben von Zerush

Ja wir sollten in den nächsten 10 Jahren einen schnellen Wechsel vollziehen, weil es viele Möglichkeiten eröffnet andere unserer Probleme zu lösen.
...
Ich studier zufällig mit Schwerpunkt "Regenerative Energien" und wollte aufzeigen, dass viele Technologien in den Startlöchern stehen und das Ende der fossilen Brennstoff de facto fest steht!

Mmmh... wenn die fossilen Brennstoffe knapp werden, steigt deren Preis und regenerative Energien werden attraktiver.
Wenn ich also immer die jeweils billigste (staatliche Zusatzsteuern, Subventionen etc. rausgerechnet) Form der Energie benutze, agiere ich doch genau richtig? Wozu brauche ich da noch zusätzlichen Ansporn durch derartige Filme?
 

Zerush

Guest
Du brauchst vllt keinen Ansporn durch den Film, ich genauso wenig, aber es ist immer besser Verständiss aufzubringen anstatt alles einfach hinzunehmen.

Der einfache Bürger wird natürlich auf die günstigere Energieform zurück greifen wollen, es wäre aber auch schön wenn er das denken nicht nur der Regierung überlässt!

Es gibt genug subventionierte Projekte die ökologisch gesehen absoluter Schwachsinn sind, z.b: vom Bund geförderte Solarzellen: allein der bei der Solarzellenherstellung anfallende CO2 Ausstoß überschreitet um ein vielfaches den "theoretisch" eingesparten CO2 Wert wenn deine Anlage sagen wir 10 Jahre läuft (danach werden derzeitige Anlagen"blind" => liegt aber an der Glasoberfläche). Natürlich muss diese Technologie gefördert werden, denn nur so kann sie irgendwann effektiv und somit wirklich nutzbar werden!

Ich finde es einfach schade wenn dann Greenpeace Aktivisten mit ihrer Solaranlage angeben und schlichtweg keine Ahnung haben mit welchem Aufwand diese produziert wurde. (Ich habe früher in der Halbleiterindustrie gejobbt und weiß wovon ich spreche)

Ich sage ja nicht, dass du Unrecht hast oder daneben liegst! Aber es wäre doch toll wenn auch du ein bisschen Menschlichkeit zeigst und nicht wie ein BWL-Lehrbuch argumentierst!
 

Jesus0815

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Mich als studierten E-Techniker, der Ahnung von der Materie hat, stört es mit welcher Borniertheit Menschen wie Clawg behaupten alternative Energiegewinnungsmöglichkeiten wären nicht annähernd so kosteneffizient. Du darfst gerne die politischen Gründe sammt der Strukturen der OPEC analysieren bevor du so eine inkompetente Aussage triffst, Clawg. Konformismus und das sture runterrattern von Binsenweisheiten beeindruckt den gemeinen 0815 Bürger, Leuten vom Fach gehst du mit deiner Dummheit aber tierisch aufn Sack!

MfG
 

Zerush

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Original geschrieben von TE)Kain
Mich als studierten E-Techniker, der Ahnung von der Materie hat, stört es mit welcher Borniertheit Menschen wie Clawg behaupten alternative Energiegewinnungsmöglichkeiten wären nicht annähernd so kosteneffizient. Du darfst gerne die politischen Gründe sammt der Strukturen der OPEC analysieren bevor du so eine inkompetente Aussage triffst, Clawg. Konformismus und das sture runterrattern von Binsenweisheiten beeindruckt den gemeinen 0815 Bürger, Leuten vom Fach gehst du mit deiner Dummheit aber tierisch aufn Sack!

MfG


#
 
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ich bin nich vom fach, trotzem weiss ich, dass hier ne raute echt angebracht is.
also #2
 
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Original geschrieben von TE)Kain
Mich als studierten E-Techniker, der Ahnung von der Materie hat, stört es mit welcher Borniertheit Menschen wie Clawg behaupten alternative Energiegewinnungsmöglichkeiten wären nicht annähernd so kosteneffizient...


Das hängt jawohl vom Preis ab, da hilft dir dein Fachwissen herzlich wenig, du hast darauf keinen Einfluss.
Wenn die Preise für fossile Brennstoffe steigen, werden die passenden Anreize gegeben. Keine Angst.
Leider geht die massive Umleitung von Ressourcen in diese Richtung, zu Lasten der Forschung in anderen Segmenten. Diese Kosten bleiben verborgen.

Ausserdem steht zur Debatte, wie Claw schon sagte, inwieweit der Klimawandel vom CO2 Ausstoß abhängt.
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: HOME

Original geschrieben von Clawg

Eine Umsetzung, was Gewässer betrifft, ist nicht einmal so schwierig, wenn man Wasserflächen einfach wie Landflächen betrachtet und jeden dafür verantwortlich macht, was von seinem Gewässer in das benachbarte Gewässer fliesst.
Allergrößtes Problem ist hier nur, dass es eine internationale Sache ist. Die größten Wasserverschmutzer sind die Länder, in denen es keine klaren Besitzverhältnisse gibt oder der Staat einfach zu korrupt ist (bei öffentlichem Eigentum).

Wer die Umwelt schützen will, der sollte den Begriff des Eigentums in die Welt tragen.

Nur ist das Problem mit dem Meer, dass sich der Inhalt permanent bewegt und man damit Eigentum nur schwer klären kann.
Gehört dem Käufer eines Quadratkilometers Atlantik alle Fische und Wassermoleküle, die sich zum Zeitpunkt des Kaufes in seinem Areal befunden haben oder gehört ihm alles, was grade durchschwimmt?

Aber selbst, wenn wir nun mal annehmen, dass sich Meer und Luft eindeutig besitzbar machen lassen, dann bleibt immernoch zu beweisen, wieso das direkt zum ausreichenden Umweltschutz führen würde, schließlich wäre fast jede kommerzielle Nutzung von Meer und Luft irgendwo "belastend" für die Umwelt.

Beispiel: Die Weltmeere sind nun alle in privater Hand in 1km² Portionen und die Eigner wollen Profit aus ihrem Eigentum machen. Das wird wohl zum Großteil Fischfang sein.
Welches Interesse haben nun der einzelne Eigner sich selbst Fangquoten aufzuerlegen um den Bestand der wichtigen Nutzfische langfristig zu sichern?
Wenn er das tut, sein Nachbar aber nicht, dann hat er gegenüber seinem Nachbar einen wirtschaftlichen Nachteil und weil Fischschwärme sich nunmal bewegen (müssen), hilft er seinem Nachbar sogar noch.

Mit Luft gibt es ebenso ein Problem: Was kann man mit gekaufter Luft anfangen außer sie zu verschmutzen? Falls man das nicht darf, welchen Anreiz gibt es überhaupt um Luft zu kaufen?


Und zu der Sache mit den gesundheitlichen Folgen: Das ist auch nicht so einfach. Eigentlich ist ja jede Verschmutzung (oder recht viele) in irgendeiner Form (zumindest geringfügige) Körperverletzung. Das gilt nicht nur für ein Kohlekraftwerk ohne Filter; da ist es nur recht offensichtlich.
So verschmutzt jeder, der Auto fährt zu einem gewissen Grad die Luft, was wohl nachweislich (zumindest geringfügig) gewisse Krankheiten begünstigt.
Wenn jetzt also ein sonst äußerst gesund lebender Berliner Lungenkrebs kriegt, wie soll er wissen und nachweisen, dass seine Erkrankung von den Autos stammt, wenn der Krebs wirklich die Ursache der verschmutzten Luft war.

Und selbst wenn man nun eine raffinierte Möglichkeit findet die Ansprüche zu regeln, bleibt noch der Fakt, dass der Autofahrer eigentlich kein Recht hat Luft zu verschmutzen und damit Körperverletzung zu begehen, auch wenn er dafür bestraft werden kann.
 

Clawg

Guest
Original geschrieben von TE)Kain
Mich als studierten E-Techniker, der Ahnung von der Materie hat, stört es mit welcher Borniertheit Menschen wie Clawg behaupten alternative Energiegewinnungsmöglichkeiten wären nicht annähernd so kosteneffizient. Du darfst gerne die politischen Gründe sammt der Strukturen der OPEC analysieren bevor du so eine inkompetente Aussage triffst, Clawg. Konformismus und das sture runterrattern von Binsenweisheiten beeindruckt den gemeinen 0815 Bürger, Leuten vom Fach gehst du mit deiner Dummheit aber tierisch aufn Sack!

MfG

Definiere "kosteneffizient".

Die Kosten für eine bestimmte Energieform ergeben sich aus:

Entwicklungskosten für Motoren, Transport zum Kunden (inkl. Bau der Infrastruktur) und dem Bauen von Depots/Verteilungsstationen bevor überhaupt die Kosten des Abbaus / der Produktion eine Rolle spielt. Jetzt nenne mir mal eine dem Öl überlegene Energieform.
Es hängt davon ab, auf wieviel Jahre du diese Investitionskosten abschreibst. Das ist der springende Punkt.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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es ist doch vollkommen egal ob es in 10 jahren oder in 100 jahren zu spät ist, je schneller wir handeln desto besser, das problem auf kommende generationen abzuwälzen halte ich für unverantwortlich.
 
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Ich brauch keinen Film, um zu wissen, dass man auf die Umwelt achten soll. Vernünftigerweise hat meine Mutter mich so erzogen.
 

Clawg

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Original geschrieben von HeatoR
es ist doch vollkommen egal ob es in 10 jahren oder in 100 jahren zu spät ist, je schneller wir handeln desto besser, das problem auf kommende generationen abzuwälzen halte ich für unverantwortlich.

Wenn du einen Weg ersinnst, bei dem wir dieses Problem jetzt lösen können, ohne auf kommenden Generationen andere, viel größere Probleme, abzuwälzen, dann raus mit der Sprache, auf die Antwort wartet die Welt ;)
 
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Original geschrieben von Krassni Kulak
Ich brauch keinen Film, um zu wissen, dass man auf die Umwelt achten soll. Vernünftigerweise hat meine Mutter mich so erzogen.

Deine Mama hats drauf :top2:

Ja man sollte auf die Umwelt achten, der mensch hat die Welt sehr verändert, Fischbestände schrumpfen, Lebensräume werden durch Infrastrukturen zerstört, die Luft wird verpestet...

Wieso sollen das die nächsten Generationen ausbaden, unsere Kinder und kindeskidner, wenn wir was dagegen tun können ;)
Die Pläne sind schon da...
 

Clawg

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Warum sollten mich Menschen, die nicht existieren, mehr interessieren, als Menschen, die existieren?
 
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Weil sie den Fortbestand deiner Spezies sichern, aber nicht so wichtig ;)

btw schöne Bilder in dem Film
 
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Also der Fortbestand der Spezies interessiert jetzt mal wirklich nen Scheiß.
 

Clawg

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Was habe ich vom Fortbestand meiner Spezies, wenn ich tot "bin"?
 
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Also wenn für dich der einzige Grund sich nicht "asozial" zu verhalten der Fortbestand der Spezies ist, ist das schon traurig.
 
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hehe... nein natürlich nicht... aber steht ja auch nirgends
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Original geschrieben von Clawg
Was habe ich vom Fortbestand meiner Spezies, wenn ich tot "bin"?

deine egoistische lebenseinstellung erledigt sich von ganz allein falls du mal kinder haben solltest.
 
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lol, solltest du über kinder nachdenken werter clawg, gilt für diese nichtexistenten wesen dann das gleiche?
 
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Original geschrieben von HeatoR


deine egoistische lebenseinstellung erledigt sich von ganz allein falls du mal kinder haben solltest.

Großer Gott, bring ihn jetzt nicht auf dumme Ideen!

Ansonsten: Nen bisschen zu kitschig und irgendwie so pseudolehrmässig der Film. Erinnert mich an das Herr der Ringe Intro. Nur auf 1.5h gestreckt. Man will die Alte irgendwann einfach nur noch abstellen.
Irgendwie auch zu hart an Postproduktion gesessen und zu arg am Farb- und Kontrastreglern gedreht. Wirkt irgendwie alles arg künstlich.

Und unterstützt wurde der Film von einem der größten Industriekonzerne der Welt. Sehr schönes Marketing.

Also da ist mir der kommentarlose Koyaanisqatsi echt lieber.
 

Clawg

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Eigene Kinder und Fortbestand der Spezies sind doch zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Für Adam und Eva braucht es einen strahlengesicherten, unterirdischen Bunker, für meine Kinder dagegen eine freie Gesellschaft. Ersteres gibt's auch in Nordkorea, letzteres Bedarf viel Anstrengung.
 
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Und eine intakte Erde findest du für deine Kinder weniger wichtig als eine freie Gesellschaft?
 
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Original geschrieben von Clawg
Eigene Kinder und Fortbestand der Spezies sind doch zwei unterschiedliche Paar Schuhe.

Zeig mir bitte mal ne Andere Möglichkeit deine Gene weiterzugeben...

Wenn jeder so denken würde, ach die sorgen schon dafür dass die menscheit überlebt, wär das Problem "Mensch" für die Erde sowieso bald gelöst^^
 

Clawg

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Original geschrieben von -psy-
Und eine intakte Erde findest du für deine Kinder weniger wichtig als eine freie Gesellschaft?

Eine unfreie Gesellschaft legt den Verstand in Ketten.
Ein freier Verstand kann sich an alles anpassen.

@horstii:
Du möchtest Kinder um deine Gene weiterzugeben?
 
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schade, dass du mir nicht geantwortet hast


Claw du vermischst hier etwas. Es ging hier um das System des Naturschutzes, wie es funktionieren könnte und wie nicht.

Nun driftest du ab und fragst: "Was bringt _mir_ Umweltschutz überhaupt?" Du antwortest nicht mehr auf die Frage, ob wie und warum es (nicht) funktioniert, sondern ob es moralisch ist.
Um das jetzt zu beantworten müssen wir tief in der Methaphysik von Rand schürfen und das geht sicher zu weit (IMO gibt es nämlich dort Fehler).
Als Objektivist ist deine Antwort ja so und so klar: Restriktionen sind schon moralisch abzulehnen, ob sie funktionieren spielt ja keine Rolle.


Konkret jetzt:
Ein funktionierendes System muss nachhaltig sein.
 
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Der wichtigste Punkt ist doch:
Umweltschutz darf kein Selbstzweck sein. Umweltschutz darf nicht zur Religion erhoben werden.
Umweltschutz muss dem Menschen dienen. Die Erde ist nicht höherwertiger als der Mensch, sie ist ihm untergeordnet.

Etwas praktischer sieht es so aus, dass wir heute viele Kosten externalisieren. Wie ja schon richtig angesprochen wurde ist es unmöglich zu sagen, ob nun das eigene Auto verantwortlich für den Lungenkrebs von einer anderen Person ist oder nicht. Wirtschaftlich bedeutet dies, dass wir durch Autos Kosten (zu entfernende Verschmutzung) verursachen, die die Allgemeinheit tragen muss (das nennt man dann externalisierte Kosten).
Die Lösung liegt auf der Hand: Wir internalisieren sie wieder.
Wir können das praktisch nicht juristisch lösen wie von Claw vorgeschlagen. Natürlich wäre das der ideale, perfekte Weg - aber es ist praktisch nicht umsetzbar. Stattdessen legen wir einfach eine Gebühr fest. Wer die Luft für alle anderen Menschen verschmutzt der muss eben Geld dafür zahlen (welches dann für Luftfilter oder sonstwas verwendet werden kann).

Mit diesem Ansatz wird das ganze "rettet die Erde!" Geschwätz einfach vollkommen überflüssig. Einzig wichtig ist, welchen Preis wir für unsere Umwelt festsetzen. Wie teuer ist es, Abgase in die Luft zu pusten? Wie teuer soll es für ein Unternehmen sein, Müll in den Ozean zu schütten?
Der perfekte Weg zur Preisfindung ist hier die Demokratie. Immerhin werden die Kosten ja auf die Allgemeinheit übertragen, der korrekte Preis bestimmt sich also durch den Mittelwert der Preisvorstellung aller Individuen.
Insbesondere reguliert sich das System selbst. Wird unsere Luft zu schmutzig werden das die Menschen merken und den Preis für Luftverschmutzung erhöhen. Ist alles super sauber dann wird er fallen und effizienteres Wirtschaften ermöglichen.

Problem gelöst.
 

Clawg

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Original geschrieben von CyoZ
schade, dass du mir nicht geantwortet hast

Du hast nur technische Aspekte angesprochen.

Claw du vermischst hier etwas. Es ging hier um das System des Naturschutzes, wie es funktionieren könnte und wie nicht.

Nun driftest du ab und fragst: "Was bringt _mir_ Umweltschutz überhaupt?" Du antwortest nicht mehr auf die Frage, ob wie und warum es (nicht) funktioniert, sondern ob es moralisch ist.
Es ging um die Frage nach dem Stellenwert nichtexistenter Personen. Haben (bzw. sollten sie es) nichtexistente Personen einen Anspruch auf das Leben / die Lebenszeit existenter Personen?

Um das jetzt zu beantworten müssen wir tief in der Methaphysik von Rand schürfen und das geht sicher zu weit (IMO gibt es nämlich dort Fehler).
Als Objektivist ist deine Antwort ja so und so klar: Restriktionen sind schon moralisch abzulehnen, ob sie funktionieren spielt ja keine Rolle.

Das dreht sich um die Frage, ob das Ergebnis die Mittel rechtfertigt.
Die Antwort lautet: Nein. Mittel sollten über ihre Rechtmäßigkeit gerechtfertigt werden, nicht über das Ergebnis. Ich möchte nicht wissen, wie du z.B. im Strafvollzug argumentierst, wenn du das Ergebnis über die Rechtmäßigkeit der Mittel stellst.

Konkret jetzt:
Ein funktionierendes System muss nachhaltig sein.

Ein funktionierendes System versucht die individuellen Rechte existenter Personen zu schützen.
 

TheWeightOfWind

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Original geschrieben von Clawg

Ein freier Verstand kann sich an alles anpassen.

Wie passt sich der freie Verstand von 9,2 Milliarden Menschen im Jahr 2050 an fehlendes Süßwasser, Hungersnöte, Wüstenbildung und steigende Meeresspiegel an?
 

Clawg

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Original geschrieben von TheWeightOfWind
Wie passt sich der freie Verstand von 9,2 Milliarden Menschen im Jahr 2050 an fehlendes Süßwasser, Hungersnöte, Wüstenbildung und steigende Meeresspiegel an?

Die meisten Menschen auf der Erde leben in einem System, in dem der Verstand nicht frei ist. Eine Idee wäre, dass diese Menschen mal anfangen zu denken.
 
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