Hohe KI!?

[PrinceOfTheGloom]

Bekommt man die Cpu's iregndwie clever?
Nen Bot im Multiplayer oder so?
Macht mal Vorschläge wenn ihr was kennt!

THX

 

[thecure82]

Jeder der jetzt anfängt von einer Blackman KI zu labern sollte einen ban bekommen

 

[PrinceOfTheGloom]

Original geschrieben von thecure82
Jeder der jetzt anfängt von einer Blackman KI zu labern sollte einen ban bekommen

Was ist das?

 

[AIL]

Blackman ist ein polnischer Progamer, der kein Internet hat. Er hat 'ne KI gebastelt mit so 'nem Tool.

Die ist zwar wesentlich besser als die normale KI, kann aber auch keine Wunder vollbringen.

Für ordentliche Gegner kommt man über Kurz oder Lang nicht um Menschen herum...

 

[NeDfLaNdErS]

Original geschrieben von AIL
Blackman ist ein polnischer Progamer, der kein Internet hat. Er hat 'ne KI gebastelt mit so 'nem Tool.

Die ist zwar wesentlich besser als die normale KI, kann aber auch keine Wunder vollbringen.

Für ordentliche Gegner kommt man über Kurz oder Lang nicht um Menschen herum...

Nein hat er nicht...
Das war/ist nur ein Geruecht/Witz.
Ich glaube sogar von Korn erfunden aber an der Sache ist NICHTS dran.

 

[thecure82]

Lies einfach hier nach:

http://forum.ingame.de/broodwar/showthread.php?s=&threadid=34117&highlight=Blackman

Und Blackman hat im Interview gesagt, dass das mit seiner selbst geproggten KI nur Schwachsinn ist.

Mynock: Pretty cosy . You must know there is also another rumour in connection to this tho. Namely the one about Blackman and his mighty custom AI with BoxeR-powers implemented.

Blackman: LOL! Some dumbfuck called tomsOn started this a year ago.

 

[-OdiN-]

das einzige was er gemacht hat, sich vorgestellt das er gegen diese und jene strat agieren müsse, der cpu war an sich nur nebensache...

 

[MoooN]

also ...
es gibt eine verbesserte ki ... ja
aber die geht nur mit der version 1.07 da blizzard in den hoeheren versionen irgendwass veraendert hat was ein umbauen der ki erschwert/unmoeglich macht

musste dir aber selber suchen ...

 

[BetrayaL]

irgendwo gibts es soetwas in der art zum dl (ka mehr genau wo).

das ganze ist ein paar mb gross, funkioniert nur mit 1.07 und funkioniert nur auf einer bestimmten extra dafür erstellten map. ich habs zwar selber nie ausprobiert, da 1.07, aber es soll geklappt haben, soll heissen das man vs den comp nur schwer gewinnen konnte und gegen 2 comps es fast unmgl. war.

auf http://www.infoceptor.com/caiscript.shtml gibt es noch irgendwelche scripts, aber ka ob die funktionieren oder was bringen.

 

[PrinceOfTheGloom]

Hmmm!
Das Ding für Version 1.07 würde ich gerne mal testen!
Hat wer nen Namen davon?

 

[thecure82]

hmm? er hat doch den link dazu gepostet, da kannste es downloaden
Oder sind das wieder andere?

 

[PrinceOfTheGloom]

Original geschrieben von MoooN
also ...
es gibt eine verbesserte ki ... ja
aber die geht nur mit der version 1.07 da blizzard in den hoeheren versionen irgendwass veraendert hat was ein umbauen der ki erschwert/unmoeglich macht

musste dir aber selber suchen ...

Das meine ich!

 

[BiBaButzemann]

Kann sein dass es das war, was ich mal gespielt habe oder es nur ne use map settimng map war - kA ist schon zu lange her.

Zumindest hatte ich mal n 2 v 2comp , welche n Hardcore lvl hatten und immer so das dreifache an einheiten hatten, als das was man selbst hatte.

aber genaueres weiss ich nicht mehr.

 

[PrinceOfTheGloom]

Original geschrieben von BiBaButzemann
Kann sein dass es das war, was ich mal gespielt habe oder es nur ne use map settimng map war - kA ist schon zu lange her.

Zumindest hatte ich mal n 2 v 2comp , welche n Hardcore lvl hatten und immer so das dreifache an einheiten hatten, als das was man selbst hatte.

aber genaueres weiss ich nicht mehr.

Kennt das evtl. noch wer anders?

 

[oOAvengerOo]

was tun wenn die 1.07 bei mir nich laufen, ich aber von der readme her an sich alles richtig mach (hab win2k, ka vielleicht liegts daran)

 

[GORywwyN]

es ist leider ziemlich unmöglich, der ki "menschliches verhalten" zu geben - sprich dass die ki auf das spielverhalten reagiert.
soweit ich weiß sind auch die möglichkeiten mit neuen ki-scripts via aiedit relativ beschränkt.

theoretisch kannst du natürlich in gewisser weise durch map-scripts die ki verbessern, aber das ist wahnsinnig aufwendig (man müsste ja für jede halbwegs erdenkliche strategie des menschen eine gegenstrategie der ki bereit stellen ), und selbst dann keine 100%ige lösung...

edit: lol steht eigentlich alles in dem oben erwähnten thread...

edit2: kannst ja mal diesen ki-mod ausprobieren. Racine_ (der ersteller des mods) beschäftigt sich glaub ich sogar beruflich mit künstlicher intelligenz, aber ob was dahinter steckt kann ich dir nicht sagen, habs zwar dlt aber nie ausprobiert

 

[oOAvengerOo]

yo das racine hab ich auch...aber eben das geht nich, der comp macht halt einfach gar nix

 

[Arwing2]

hm anno 99 hatte eienr aus dem alten clan für sc mal so ne verbesserte ki gehabt. habs nur 2-3 mal ausprobiert und weiss auch nicht was da machen musst.

auf jeden fall kommt der pc da nicht auernd mit plle palle truppen, sondern sammelt mal fleissig an, und kommt mal locker mit 100-200 hydren usw. angelatscht.

zu anfang rushen die auch wie blöd. sofort paar bersen und go.

aber keinen plan wie man da noch rankommt an die ki, oder sonstwie.

 

[Clawg]

Geht schon, zumindest im "Macro" Bereich.
Microbereich muss man "hardcoden", also alle Eventualitaeten selber einprogrammieren, da das ganze da ziemlich komplex wird (pixelgenaue Positionen verursachen nen hohen Rechen/Speicheraufwand).

Ich selber mach grad ne Art macro bot (Build order etc, reagieren auf gegnerische build order), aber wie gesagt, der ist halt net im Spiel einsetzbar, da fehlt mir ne vernuenftige Schnittstelle zum Spiel.

Grundsaetzlich wird der so funktionieren, dass er viele verschiedene build orders in einer Art Baumstruktur gespeichert hat und bei jeder Veraestelung guggt, was der Gegner so an Zeugs hat und dementsprechend in eins der Aeste weiterlaufen wird.

Natuerlich waere auch ein Ansatz ueber ein neurales Netzwerk denkbar, bei dem einfach der komplette Spielzustand eingegeben wird, was aber relativ schwer zu programmieren ist und die Reaktionszeit wahrscheinlich auch nicht besonders hoch ist (hab's aber noch nicht ausprobiert )

 

[Syzygy]

nunja was ich an allen KIs bisher schlecht finde ist die Tatsache dass sie die Informationen die sie haben (der Comp in BW "maphackt" beispielsweise, der weiss immer wo man ist und scouted nie ^^) überhaupt nicht einsetzen (ausser im eben aufgeführten beispiel).

D.h. die Comps "werten keine informationen aus" sondern agieren von sich aus lediglich nach festen scripten und reagieren nur auf aktionen der menschlichen spieler (beispielsweise schicken verstärkung zu einer exe wenn die angegriffen wird etc. pp)

Daher finde ich, jedem Comp muss zuerst einmal eingegeben werden dass er informationen sammeln soll. Scoutsonde losschicken, so lange wie möglich in der feindbase bleiben, an terrabuildings die SCV nerven und abhauen sobald ein 2. SCV kommt - ginge alles wenn man wollte. Regelmässig die verfügbaren Exen abscouten oder dort units verbuddeln, minen legen (Z Ki macht das schon oft, is nur so dumm und buddelt den Ling sofort aus wenn eine eigene unit in Range kommt...).

Danach muss die gesammelte Information selbstverständlich ausgewertet werden und die eigene Spielweise angepasst werden. Gute Standardtaktiken gibts heutzutage haufenweise, ohne probleme könnte man dem Comp eine komplette BO-Datenbank zur Verfügung stellen mit der er das "gescoutete" vergleichen kann um dann eine Wahrscheinlichkeitsauswahl zu treffen was der "Mensch" ungefähr bauen wird und was eine guter Konterstrat dazu wäre. Als Beispiel: es wäre no Problem für den Fall dass der Comp (T) beim Human (P) folgendes sieht: 1 Gate, Citadel of Adun im bau, wenig units, evtl forge., dass er dann merkt "Achtung in 1,334 minuten könnten DTs da sein -> Engeneering Bay bauen, 1 Turret an den Choke, 1 Turret neben CC!
Es wäre auch kein Problem den Comp "microen" zu lassen, beschädigte Bersi wegziehen beim Bersi-vs-Linge fight, Goondancing, Mutacloning, MutaHit&Run, Reaverdrops mit dem lästigen Ein-Und-Ausladen und was der ganzen hässlichen typisch menschlichen Taktiken ist. Hills besetzen, Eco stormen, Pushs aufbauen - alles ließe sich mit relativ simplen "IF - THEN" oder "WHILE - DO" Operationen deren Bedingungen selbstverständlich laufend anhand der neu gesammelten Informationen geupdatet werden müssen realisieren. Und vor allem das dumme "verheize" vom Comp ließe sich abschaffen indem er erst scouted und dann entscheidet ob er den Angriff abbricht oder die Taktik ändert (z.B. droppen oder exen anstelle von reinrennen) ...

Ist halt "nur" ein heidenaufwand, aber ginge von der Engine her problemlos denke ich.

 

[Clawg]

Problem is halt wie ich bereits erwaehnte das Micro... Wenn der Computer in jedem Spiel/Karte den Turm auf die selbe Stelle stellt, isses auch sinnlos, weil der menschliche Spieler das dann schnell raus hat.

Bei grundsaetzlichen Kampftaktiken ('hold' fuer Lurker, richtiger Ausbuddelzeitpunkt, Rueckzug von verletzten Truppen in gewissen Faellen, Einnahme bestimmter Positionen (cliffdrop halt) , ...) kann ich dir nur zustimmen, das haette man einprogrammieren koennen...
Andererseits war vor 6 Jahren dies vom Rechenaufwand noch nicht moeglich + bestimmte Taktiken hat Blizzard selber nicht gekannt + die ham sich lieber auf was anderes konzentriert.

 

[Entwirker]

habt ihr euch schonmal mit ki beschäftigt?

 

[Syzygy]

Original geschrieben von EnTi
habt ihr euch schonmal mit ki beschäftigt?

Das kommt darauf an was du jetzt mit "KI" meinst. Wir diskutieren hier ja nicht über eine hochwissenschaftliche Form der künstlichen "Intelligenz" die den Namen "KI" verdienen würde sondern über Möglichkeiten die BW-CPU-Steuerung deutlich zu verbessern. Und die gibts garantiert, dazu muss man sich nicht mit "KI" auskennen.

 

[ChoGoSy]

Original geschrieben von IPS.Avenger
yo das racine hab ich auch...aber eben das geht nich, der comp macht halt einfach gar nix

#2
der comp hat gar nix gemacht

 

[chicken6]

das racine ding hat bei mir geklappt.. naja war zwar um einiges besser als der normale comp, aber im tvp minen > er
^^

 

[mentally~swamped]

Original geschrieben von www.ungosu.de
nunja was ich an allen KIs bisher schlecht finde ist die Tatsache dass sie die Informationen die sie haben (der Comp in BW "maphackt" beispielsweise, der weiss immer wo man ist und scouted nie ^^) überhaupt nicht einsetzen (ausser im eben aufgeführten beispiel).

Für WC3 gibt es ein Projekt, das heißt AMAI (Advanced Melee AI), da verbessern sie auch das Macro und die "Konter-Strategie" des Comps durch clevere Trigger in der Map.
Das Problem ist, sie mussten künstlich eine "Unschärfe" einbauen, weil der Comp, wenn er wirklich zu jeder Sekunde die Armeestärke, Tech-Status und Exen Positon vom menschlichen Spieler kennt einfach zu krass "cheated".
Das liefe dann nämlich so ab, in dem Moment wo du z.B. ein Träger in Auftrag gibts, baut er ein Goliath, brichts du nach einer Sekunde den Träger ab und bestellst ein Goon, cancelt er sein Goli und baut schnell ein Panzer.
Wenn die KI wirklich vollen Nutzen aus ihrem Wissen ziehen würde, dann würde sie dich immer auskontern, immer genau zum richtigen (für dich "unglücklichen") Zeitpunkt angreifen und jeden einzelen noch so gut versteckten Ovi finden...

 

[Clawg]

Original geschrieben von choboNewbie
Für WC3 gibt es ein Projekt, das heißt AMAI (Advanced Melee AI), da verbessern sie auch das Macro und die "Konter-Strategie" des Comps durch clevere Trigger in der Map.

Bei wc3 gibts ja fuern comp auch net viel zu denken, vor allem beim Macro und build order zeugs net

Das Problem ist, sie mussten künstlich eine "Unschärfe" einbauen, weil der Comp, wenn er wirklich zu jeder Sekunde die Armeestärke, Tech-Status und Exen Positon vom menschlichen Spieler kennt einfach zu krass "cheated".

Eben das ist eine schlechte KI, wenn sie nicht scouten muss. Dann kannste genauso dem nen fetten Ressource Vorteil geben.

Wenn die KI wirklich vollen Nutzen aus ihrem Wissen ziehen würde, dann würde sie dich immer auskontern, immer genau zum richtigen (für dich "unglücklichen") Zeitpunkt angreifen und jeden einzelen noch so gut versteckten Ovi finden...

Jo, aber eine solche KI laeuft auf heutigen Prozessoren definitiv nicht.
Ok, natuerlich kann man Abstriche machen hinsichtlich Suchtiefe (also inwieweit der Computer in die Zukunft denkt) und vor allem dem Micro.

@Enti:
ja, sehr intensiv seit 2 Jahren

 

[Entwirker]

bei welcher gelegenheit?

 

[Syzygy]

Original geschrieben von choboNewbie
Für WC3 gibt es ein Projekt, das heißt AMAI (Advanced Melee AI), da verbessern sie auch das Macro und die "Konter-Strategie" des Comps durch clevere Trigger in der Map.
Das Problem ist, sie mussten künstlich eine "Unschärfe" einbauen, weil der Comp, wenn er wirklich zu jeder Sekunde die Armeestärke, Tech-Status und Exen Positon vom menschlichen Spieler kennt einfach zu krass "cheated".
Das liefe dann nämlich so ab, in dem Moment wo du z.B. ein Träger in Auftrag gibts, baut er ein Goliath, brichts du nach einer Sekunde den Träger ab und bestellst ein Goon, cancelt er sein Goli und baut schnell ein Panzer.
Wenn die KI wirklich vollen Nutzen aus ihrem Wissen ziehen würde, dann würde sie dich immer auskontern, immer genau zum richtigen (für dich "unglücklichen") Zeitpunkt angreifen und jeden einzelen noch so gut versteckten Ovi finden...

dann hast du mein Post nicht gelesen. ich sagte "die "KI" darf logischerweise nur die Informationen zur Entscheidungsfindung verwenden die ihr auch bekannt sind" -> Scoutzwang für KI einbauen. Wie man einigermaßen ordentlich scouted lässt sich per script ja einfach definieren.

 

[Clawg]

Original geschrieben von EnTi
bei welcher gelegenheit?

Infostudium und Arbeit (starcraft calculator )

Vor allem Hillclimbing, genetische Algorithmen, Pfadsucheverfahren, bissl Fuzzy Logic und Spieltheorie.

 

[mentally~swamped]

Original geschrieben von www.ungosu.de
dann hast du mein Post nicht gelesen. ich sagte "die "KI" darf logischerweise nur die Informationen zur Entscheidungsfindung verwenden die ihr auch bekannt sind" -> Scoutzwang für KI einbauen. Wie man einigermaßen ordentlich scouted lässt sich per script ja einfach definieren.

Aber dann kannst du als Mensch wieder voll deine Flexibilität ausspielen und bist wieder überlegen.
Denn wenn er nur per script scouted, ist es ein leichtes für dich, seinen Alibi-Scout abzufangen. "Hidden Gate" funzt dann in jedem Game, weil du die Orte kennst an denen er nicht nachsieht usw...

 

[mentally~swamped]

Original geschrieben von [AMB]Claw
Bei wc3 gibts ja fuern comp auch net viel zu denken, vor allem beim Macro und build order zeugs net

Kiddy, WC3 ist ein Echtzeit-Strategie-Spiel wie jedes andere auch.
Nur weil du nicht ununterbrochen Arbeiter nachbauen musst und es eine dritte Ressource namens Creeps gibt, entfallen nicht plötzlich alle typischen "Regeln der Strategie". Man muss in WC3 genauso scouten, kontern und build orders beherrschen wie in BW, C&C oder Dune2.

 

[Syzygy]

Original geschrieben von choboNewbie
Aber dann kannst du als Mensch wieder voll deine Flexibilität ausspielen und bist wieder überlegen.
Denn wenn er nur per script scouted, ist es ein leichtes für dich, seinen Alibi-Scout abzufangen. "Hidden Gate" funzt dann in jedem Game, weil du die Orte kennst an denen er nicht nachsieht usw...

a) geht es nicht darum eine KI zu erschaffen die einem menschlichen Spieler überlegen ist, dies dürfte mit den heutigen Mitteln wahrscheinlich eh unmöglich sein da Menschen nunmal auch so Dinge wie "Intuition" im Game nutzen oder auch einfach MÜLL spielen können was jede KI zum zusammenbruch bringt. (siehe Schach wo manche Grossmeister die KI einfach nurnoch dadurch schlagen können dass sie extrem unkonventionell spielen so dass die KI damit überhaupt nicht klarkommt und die nächsten Züge nicht mehr mit einer genügend großen wahrscheinlichkeit vorhersagen kann)

b) ist es doch kein Problem dem Comp zu sagen "sobald scoutunit in sichtweite von feindlichen Kampfeinheiten kommt ziehe scouteinheit zurück und scoute andere mineralienpositionen in zufälliger reihenfolge". ebenso ließe sich der Zeitpunkt des scoutens und der weg des vordringens zur feindposition variieren. ausserdem ist es in manchen games einfach NICHT MÖGLICH den Gegner zu scouten sobald der choke zu ist, der Comp nimmt dann einfach eine als "relativ save" für dieses Matchup auf dieser Map eingestufte BO/Strat, so wie es ein Mensch auch machen würde wenn er nicht scouten kann was der gegner tut.

c) sollte der scout "nichts" in der Base finden kann man dem Comp genauso sagen dass er mit "hidden rax/gate" rechnen muss oder nach einer FE suchen soll - dass der Comp keine Informationen erscouten konnte heisst ja nicht dass er dann auch NICHTS tut, selbstverständlich greifen für diesen fall dann alternativscripte die den Comp unter annahme einer Fakestrat des human weiterspielen lassen.

 

[Clawg]

Original geschrieben von choboNewbie
Kiddy, WC3 ist ein Echtzeit-Strategie-Spiel wie jedes andere auch.
Nur weil du nicht ununterbrochen Arbeiter nachbauen musst und es eine dritte Ressource namens Creeps gibt, entfallen nicht plötzlich alle typischen "Regeln der Strategie". Man muss in WC3 genauso scouten, kontern und build orders beherrschen wie in BW, C&C oder Dune2.

Ich fall jetzt zwar ungern in eine WC3 Diskussion ein, aber bedenke mal folgende Punkte:

- Build orders werden _wesentlich_ simpler, wenn keine Arbeiter nachgebaut werden muessen
- Techtree ist nicht so umfangreich wie bei bw
- Man kann nicht so schnell die Strategie bezueglich Armeezusammensetzung wechseln
- Micro bezueglich Basisaufbau ist wesentlich geringer (da wesentlich weniger Gebaeude)
- kaum strategischen Angriffe (drops in die base, cliffdrops etc.)
- einzigstes Ziel ist gegnerische Armee+Held zu killen, Eco angreifen ist sinnlos
- Es gibt im Grunde nur 3 (oder 4?) verschiedene Einheitentypen

Da dies alles exponentielle Faktoren bei der Berechnung einer moeglichst guten bzw. optimalen Strategie sind, muss hier also wesentlich weniger berechnet werden.
In jeder Situation hat der Computer bei bw einfach mehr 'Spielzuege' zur Auswahl. Will er in die Tiefe (also Zukunft) suchen, multipliziert sich die Anzahl mit sich selbst.

Die angesprochene AMAI besteht aber wahrscheinlich aus sogenannten "hardgecodeten" Strategien, also feste Bedingungen (wenn dies, tue das) und keine Situationsanalyse mit Suche nach dem besten Zug. Dieses Vorgehen ist leicht zu realisieren, hat aber den Nachteil mangelnder Flexibilitaet. Dass bei WC3 eine solche verbesserte KI ziemlich stark ist, liegt meiner Meinung nach z.B. darin, dass WC3 zum Teil stark Microlastig ist, stark auf unmittelbare Aktion und Reaktion beruht und im Strategiebereich (z.B. Mapcontrol oder Belagern gegnerischer Siedlungen) wenig zu bieten hat.

Natuerlich bieten Creeps eine interessante Erweiterung, sie bilden mehr oder weniger eine zusaetzliche Art von Techstufe, die erst mit der entsprechenden Groesse der Armee erreicht werden kann. Also anstatt z.B. ein Science Facility zu bauen, baut man in wc3 eben 5 Soldaten, schickt die mit dem Held zum Creepen und erhaelt dann Erfahrungspunkte (natuerlich spielen da noch ein paar mehr Sachen mit rein, man 'hat' die 5 Soldaten ja auch noch nach dem Creepen und kann damit etwas anfangen, aber stark abstrahiert isses nix anderes als ein Upgrade oder Techstufe).

Die fehlende Scoutmoeglichkeit hab ich und andere auch schon kurz angesprochen. Da bei wc3 scoutmoeglichkeiten kaum vorhanden sind und man mit seinem Einheitenpulk auch ziemlich mobil ist (gibt ja kein map control, Gegner hat also kaum Moeglichkeiten die Armee zu kontern, ausser durch einen direkten Angriff oder Belaestigung mit Zauberspruechen), ist der "Maphack" vom Computer natuerlich sehr stark und reduziert das Spiel Computer vs Mensch noch weiter auf eine simple Konfrontation zwischen 2 Armeen. Natuerlich gibt es viele Feinheiten die das Spiel letztlich entscheiden. Aber grob abstrahiert (was man, wenn man eine KI programmiert auch machen muss) ist WC3 nun mal eher in die Kategorie 'simpel' einzuordnen im Vergleich zu StarCraft.

 

[mentally~swamped]

Original geschrieben von [AMB]Claw
Ich fall jetzt zwar ungern in eine WC3 Diskussion ein, aber bedenke mal folgende Punkte:

Hatte ich eigentlich auch nicht vor, aber die meisten deiner Aussagen sind falsch und kann ich so nicht stehen lassen.

- Build orders werden _wesentlich_ simpler, wenn keine Arbeiter nachgebaut werden muessen
- Techtree ist nicht so umfangreich wie bei bw

So ein Quatsch, hab eben kurz nachgekuckt Terraner kennen 11 Gebäude (und 6 Erweiterungen) Humans haben 16 Gebäudetypen.
Build Orders sind in keinster Weise simpler (wobei ich mich frage, wie man das "messen" soll). Sie sind in WC3 sogar etwas dynamischer, weil die KI sie je nach Spielsituation leicht anpassen muss und nicht blind runterspielen kann.
Und was hat bitte die Reihenfolge des Häuserbaus mit der Nachproduktion der Arbeiter zu tun? Im Grunde hat es die BW-KI hier sogar einfacher, denn sie hört einfach nie auf WBFs zu bauen. Bei WC3 muss sie je nach zukünfigen Holzbedarf (und evt. Verlusten) die Arbeiteranzahl genau bestimmen, denn jeder Holz-Arbeiter zu viel ist Geldverschwendung. Und sie muss beachten, dass sie während des Hauphaus-Techs keine Peons bauen kann.

- Man kann nicht so schnell die Strategie bezueglich Armeezusammensetzung wechseln

Da besteht NULL Unterschied zu BW!
Ein Panzer wird in 50s gebaut, ein Ritter in 45s.
Eine WC3-Kaserne ist in 60s fertig, die Bauzeit einer BW-Rax hab ich jetzt nicht im Kopf, aber sie ist nicht wesentlich kleiner.
Hinzu kommt (und das ist einer meiner persönlichen Kritikpunkte an WC3), dass mitunter gewisse Einheiten und deren Konter-Einheiten aus dem gleichen Gebäude kommen. Dein Gegner kann also EXTREM schnell die Strategie ändern, aber du selbst hast nur das Gebäude scouten können und musst dich nun auf zwei völlig verschiedene mögliche Strategien deines Gegner einstellen.

- Micro bezueglich Basisaufbau ist wesentlich geringer (da wesentlich weniger Gebaeude)

Was muss denn die BW-KI bei Basis-Aufbau denn so wichtiges beachten? Dass sie genug Platz zwischen den Gebäuden lässt?
Das schwierigste, was dem BW-Comp bezubringen wäre, ist der wall-in. Bei WC3 muss er sogar mehr auf die Anordnung achten (Burrows, Zigurats hinter Kaserne und Altar usw.), weil es kein Choke gibt, sondern die Startplätze alle "offen" sind.
(Und btw. JEDER WC3-Noob weiß, dass Basis-Layout spielentscheidend sein kann.)

- kaum strategischen Angriffe (drops in die base, cliffdrops etc.)
- einzigstes Ziel ist gegnerische Armee+Held zu killen, Eco angreifen ist sinnlos
- Es gibt im Grunde nur 3 (oder 4?) verschiedene Einheitentypen

So, und jetzt wird es lächerlich! Du hast offensichtlich nie WC3 richtig gespielt, denn diese drei Aussagen sind schlicht FALSCH, Punkt.

Und ganz nebenbei, wie viele Einheitentypen siehst du im PvT? Bersen, Goons, Obs und Träger, yea doch 4 Stück.
(oh, ZvZ is noch klomplizierter, Linge und Mutas, hui da soll einer durchsehen bei der Vielfallt )

In jeder Situation hat der Computer bei bw einfach mehr 'Spielzuege' zur Auswahl. Will er in die Tiefe (also Zukunft) suchen, multipliziert sich die Anzahl mit sich selbst.

Lass mal sehen, was KI so alles entscheiden muss:
"Kann ich wie geplant meine Strategie weiter verfolgen (z.B. weiter techen) oder muss ich sie dem Gegner anpassen?" (Trifft auf beide (BW- und WC3-KI zu)
"Bin ich Armee-technisch (Anzahl und Tech-Stufe meiner Einheiten) überlegen und kann angreifen? Oder soll ich lieber meinen kleinen Vorteil weiter ausbauen und ne Exe hochziehen? Oder muss ich mich einbukern und auf bessere Zeiten hoffen?" (Auch dass müssen beide entscheiden.)
"Gibt es kleine fiese Tricks der menschlichen Spieler, die es zu beachten gilt?" (Das ist nun sehr gamespezifisch, aber ich denke mal es gibt in beiden Spielen gewisse Aktionen, auf die man die KI vorbereiten muss.)
Man sieht, zu 99% unterscheiden sich die Möglichkeiten bzw. zu treffenden Entscheidungen nicht von einander.
Ja, es ist war, die BW-KI muss alle 20s ein weiters WBF in der Main in Auftrag geben und sich darauf einstellen, dass das Einkommen stätig (aber gut berechenbar!) steigt. Wesentlich ist dieser Unterschied nicht.

Die angesprochene AMAI besteht aber wahrscheinlich aus sogenannten "hardgecodeten" Strategien, also feste Bedingungen (wenn dies, tue das) und keine Situationsanalyse mit Suche nach dem besten Zug.

Junge, du widersprichts dir selbst.
Ein Situations-Analyse ist doch genau das Abfragen von Bedingungen und dann das Treffen einer Auswahl je nachdem welche Voraussetzungen für eine Strategie am besten erfüllt sind.
Genau wie es der Mensch tut, macht es auch der Comp.

Dass bei WC3 eine olche verbesserte KI ziemlich stark ist, liegt meiner Meinung nach z.B. darin, dass WC3 zum Teil stark Microlastig ist, stark auf unmittelbare Aktion und Reaktion beruht und im Strategiebereich (z.B. Mapcontrol oder Belagern gegnerischer Siedlungen) wenig zu bieten hat.

Lass mich raten, du hast einmal kurz nachdem WC3 rauskam ein Spiel gemacht. Hast aber trotz BW-geschultem überlegenem Micro nicht wirklich gut gegen die WC3-Noobs ausgesehen und es auf's Spiel geschoben.
Du hast völlig falsche Vorstellungen wie WC3 (z.Z.)gespielt wird.

Die fehlende Scoutmoeglichkeit hab ich und andere auch schon kurz angesprochen.

Schlicht und einfach falsch!

Aber grob abstrahiert ist WC3 nun mal eher in die Kategorie 'simpel' einzuordnen im Vergleich zu StarCraft.

Grob abstrahiert ist deine Einschätzung der Komplexität von WC3 nun mal eher in die Kategorie 'simpel' einzuordnen im Vergleich zur objektiven Betrachtung der Gemeinsamkeiten und Unterschiede.

 

[Clawg]

Original geschrieben von choboNewbie
Hatte ich eigentlich auch nicht vor, aber die meisten deiner Aussagen sind falsch und kann ich so nicht stehen lassen.

So ein Quatsch, hab eben kurz nachgekuckt Terraner kennen 11 Gebäude (und 6 Erweiterungen) Humans haben 16 Gebäudetypen.

Es geht nicht nur um die Anzahl, sondern auch um die Tiefe des Baums.

barracks -> academy + factory -> starport -> science facility -> addon -> nuclear silo -> nuke + ghost

Das ist im schlimmsten Fall eine Tiefe von ~7 bei bw. Bei wc3 ist (afaik) das hoechste der Gefuehle Tiefe 5:

Altar -> Hauptgebaeude upgrade -> Hauptgebaeude upgrade -> Greifenstall -> Greif

Ich koennte es jetzt auch komplett mathematisch aufschluesseln und dir paar wilde Formeln und Zahlen um die Ohren werfen, aber ich denke die Grundidee hast du mitbekommen

Build Orders sind in keinster Weise simpler (wobei ich mich frage, wie man das "messen" soll).

An der Zahl der Permutationen. Das ist das selbe wie beim Problem des Buechereinordnens und der Frage, wieviel Kombinationen es gibt, diese in ein Regal zu stellen.

Sie sind in WC3 sogar etwas dynamischer, weil die KI sie je nach Spielsituation leicht anpassen muss und nicht blind runterspielen kann.

Hier wuensche ich mir etwas mehr Erlaeuterung zu deinen 2 in den Raum gestellten Behauptungen.

Und was hat bitte die Reihenfolge des Häuserbaus mit der Nachproduktion der Arbeiter zu tun? Im Grunde hat es die BW-KI hier sogar einfacher, denn sie hört einfach nie auf WBFs zu bauen.

Letzteres fuehrt aber nicht zu optimalen build orders. Es gibt build orders die, wenn man die Entwicklung seiner eco vernaechlaessigt, schneller sind. Was bringen mir 5 zusaetzliche scvs wenn der Gegner wesentlich frueher 6 Mutas in meiner Base stehen hat als ich?
Natuerlich kann man sagen "ja, ungefaehr ist die Taktik "Baue ununterbrochen wbfs" ganz gut", aber das fuehrt am Thema vorbei. Es geht hier um eine _moeglichst gute_ KI. Eine schlechte KI ist bei beiden Spielen schon auf der CD drauf...

Bei WC3 muss sie je nach zukünfigen Holzbedarf (und evt. Verlusten) die Arbeiteranzahl genau bestimmen, denn jeder Holz-Arbeiter zu viel ist Geldverschwendung. Und sie muss beachten, dass sie während des Hauphaus-Techs keine Peons bauen kann.
Da besteht NULL Unterschied zu BW!
Ein Panzer wird in 50s gebaut, ein Ritter in 45s.
Eine WC3-Kaserne ist in 60s fertig, die Bauzeit einer BW-Rax hab ich jetzt nicht im Kopf, aber sie ist nicht wesentlich kleiner.

Man hat bei wc3 einfach absolut gesehen weniger Einheiten und muss dementsprechend auch weniger berechnen. Ausserdem ist es im Mittel- bis Endspiel auf keinen Fall so eine Massenproduktion wie auf bestimmten Karten in bw (wann sieht man schon 8 Kasernen bei wc3 die andauernd produzieren?)

Hinzu kommt (und das ist einer meiner persönlichen Kritikpunkte an WC3), dass mitunter gewisse Einheiten und deren Konter-Einheiten aus dem gleichen Gebäude kommen. Dein Gegner kann also EXTREM schnell die Strategie ändern, aber du selbst hast nur das Gebäude scouten können und musst dich nun auf zwei völlig verschiedene mögliche Strategien deines Gegner einstellen.

Wenn du 6 Greifenreiter auf deine Base zufliegen siehst, hast selber aber nur Boden haste ein Problem 8-) Nicht weil du nicht schnell genug nachproduzieren koenntest, sondern weil deine Hauptarmee bereits steht und du die (wegen upkeep) verpulvern musst um Platz zu schaffen fuer deine neue Einheiten...

Das schwierigste, was dem BW-Comp bezubringen wäre, ist der wall-in. Bei WC3 muss er sogar mehr auf die Anordnung achten (Burrows, Zigurats hinter Kaserne und Altar usw.), weil es kein Choke gibt, sondern die Startplätze alle "offen" sind.
(Und btw. JEDER WC3-Noob weiß, dass Basis-Layout spielentscheidend sein kann.)

1. Bei bw maps gibts auch nicht immer nen choke. Die KI muss also beides koennen.
2. Es werden im normalen Spiel mehr Gebaeude gebaut als wie bei wc3.

So, und jetzt wird es lächerlich! Du hast offensichtlich nie WC3 richtig gespielt, denn diese drei Aussagen sind schlicht FALSCH, Punkt.

Ich mag deine Argumentationsweise

Auf welche 3 beziehst du dich? Die naechsten 3? Die 3 vorherigen?

Und ganz nebenbei, wie viele Einheitentypen siehst du im PvT? Bersen, Goons, Obs und Träger, yea doch 4 Stück.
(oh, ZvZ is noch klomplizierter, Linge und Mutas, hui da soll einer durchsehen bei der Vielfallt )

Sehen? Ist doch voellig egal, wie der Spieler spielt, die KI muss alle Einheitentypen in die Berechnung miteinbeziehen, sonst entwischt ihm eine 'gute' Strategie.

Lass mal sehen, was KI so alles entscheiden muss:
"Kann ich wie geplant meine Strategie weiter verfolgen (z.B. weiter techen) oder muss ich sie dem Gegner anpassen?" (Trifft auf beide (BW- und WC3-KI zu)
"Bin ich Armee-technisch (Anzahl und Tech-Stufe meiner Einheiten) überlegen und kann angreifen? Oder soll ich lieber meinen kleinen Vorteil weiter ausbauen und ne Exe hochziehen? Oder muss ich mich einbukern und auf bessere Zeiten hoffen?" (Auch dass müssen beide entscheiden.)
"Gibt es kleine fiese Tricks der menschlichen Spieler, die es zu beachten gilt?" (Das ist nun sehr gamespezifisch, aber ich denke mal es gibt in beiden Spielen gewisse Aktionen, auf die man die KI vorbereiten muss.)
Man sieht, zu 99% unterscheiden sich die Möglichkeiten bzw. zu treffenden Entscheidungen nicht von einander.

Ist aus deiner Aussage hier nicht schluessig. Vor allem wie du auf die 99% kommst Naja, egal. Du laesst halt einiges unter den Tisch fallen, wie z.B. map control, drops, Inselkarten, cliffs, unsichtbare Einheiten, ...

In jedem tiefsinnigen Brettspiel (z.B. Schach, GO, ...) geht es mehr oder weniger um mapcontrol, das macht ja grad mit das Schwierigste aus.
Bei WC3 sind es einfach _weniger_ Armeen die man zu bewegen hat (Soviel verstehe ich auch noch von WC3, dass man grundsaetzlich zusammen mit dem Held in nem Einheitenpulk ueber die Karte rennt ).

Aber ich kann es nur nochmal betonen: Ich sage nicht, dass es solche Sachen bei WC3 nicht gaebe, ich sage nur, dass einfach weniger Entscheidungen pro Sekunde gefaellt werden muessen und zusaetzlich ueberhaupt weniger Entscheidungsmoeglichkeiten bestehen, sowohl im Hinblick auf mittel bis langfristige Strategie als auch kurzfristiger Entscheidungen.

Ja, es ist war, die BW-KI muss alle 20s ein weiters WBF in der Main in Auftrag geben und sich darauf einstellen, dass das Einkommen stätig (aber gut berechenbar!) steigt. Wesentlich ist dieser Unterschied nicht.Junge, du widersprichts dir selbst.
Ein Situations-Analyse ist doch genau das Abfragen von Bedingungen und dann das Treffen einer Auswahl je nachdem welche Voraussetzungen für eine Strategie am besten erfüllt sind.

Genau wie es der Mensch tut, macht es auch der Comp.

Einspruch
Computer sind von der Rechenleistung viel zu schwach, als dass sie in einem Echtzeitstrategiespiel mit dem Menschen mithalten koennen (wenn sie nicht cheaten wuerden, wie z.B. Maphack oder schnell auf der Karte hin und her springen wuerden).

Lass mich raten, du hast einmal kurz nachdem WC3 rauskam ein Spiel gemacht.

300 games hab ich gespielt und ein paar Turniere gemacht. Tut hier aber nichts zur Sache.

Hast aber trotz BW-geschultem überlegenem Micro nicht wirklich gut gegen die WC3-Noobs ausgesehen und es auf's Spiel geschoben.

Platz ~40, Europe war ich fuer paar Tage bis europe.battle.net zusammengebrochen ist

Du hast völlig falsche Vorstellungen wie WC3 (z.Z.)gespielt wird.Schlicht und einfach falsch! Grob abstrahiert ist deine Einschätzung der Komplexität von WC3 nun mal eher in die Kategorie 'simpel' einzuordnen im Vergleich zur objektiven Betrachtung der Gemeinsamkeiten und Unterschiede.

Etwas mehr Fakten, dann wird aus der Diskussion auch was

 

[violett]

die ganzen schachcomputer wie zb fritz haben ja auch jahrzehnte lange entwicklung hinter sich, bis sie so einigermahßen mit den besten schachspielern der welt mithalten konnten. Und da geht es ja eigentlich nur um die strat/taktik.
in bw kommt aber halt noch macro und micro vor.
macro iss net ganz so aufwendig für den computer, da kann ich mir gut vorstellen das ein comp das besser beherschen kann als ein mensch (wegen der ganzen routine sachen wie arbeiter bauen und sein geld loswerden).
beim micro isses viel schwieriger, weil da fast millionen von verschiedenen situationen eintreten können.
noch dazu kommen halt immer bugs zustande, die den computer völlig aus dem takt bringen können, da halt alles nur vorgegeben ist und er halt nicht wirklich eine intelligenz besitzt.

ich hab mal eine ganz gute 1v1 map vs n comp rangehängt, zwar werden zusätzlich generierte einheiten zuhilfe benutzt(damit der schwierigkeitsgrad höher wird, aber trotzdem ist die ki ganz gut und wenn man gegen ihn spielt wirkt es relativ realistisch.

 

[mentally~swamped]

@Claw: Offensichtlich wollen wir zwei verschiedene Arten von KIs.
Ich will eine, die wie ein Mensch spielt, also z.B: 4 BOs für jede Rasse kennt, ein paar Dutzend Taktiken und vor allem durch gute Analysefähigkeit (ohne zu "maphacken") immer die richtige Strategie wählt.
Du dagegen willst eine KI, die das ganze Spiel "durchrechnet", also alle noch so sinnlosen Möglichkeiten durchgeht um letztendlich die "perfekte Spielweise" zu erhalten.
Leider ist das illusorisch, selbst im Schach sind sie noch Jahre davon entfernt, das zu erreichen (wenn es denn überhaupt möglich sein sollte).
Meinst du, Big Blue hat gegen Kasparov "ehrlich" gespielt? Nee, der hat nur superschnell hunderttausende von historischen Schachspielen nach Ähnlichkeiten zur aktuellen Stellung durchsucht und dann quasi nach "was würden die Großmeister jetzt machen" gespielt.
Wenn man wirklich eine Stellung nach allen Zugkombinationen (ohne cleveren Algorithmus zum Verwerfen von sinnlos Zügen) vorausberechnet kommt man auch heute nicht allzu weit.
Es liegt nahe, der KI menschliche Erfahrung in Form von "wenn es so ist, mach das"-Daten "hardcoded" beizubringen, denn der Mensch hat nun mal eine bessere "Auffassungsgabe" als ein Programm und das Ergebnis soll ja auch nur für den Menschen gut genug sein und nicht perfekt.

PS: Wenn du wirklich 300 WC3 Games gemacht hast, wie kommst du dann auf so schwachsinnige Aussagen wie " Eco angreifen ist sinnlos", " im Grunde gibt es nur 3 Einheitentypen" oder "WC3 hat Strategiebereich (z.B. Mapcontrol oder Belagern) wenig zu bieten"?

 

[Clawg]

Original geschrieben von choboNewbie
@Claw: Offensichtlich wollen wir zwei verschiedene Arten von KIs.
Ich will eine, die wie ein Mensch spielt, also z.B: 4 BOs für jede Rasse kennt, ein paar Dutzend Taktiken und vor allem durch gute Analysefähigkeit (ohne zu "maphacken") immer die richtige Strategie wählt.

Jo, eben eine mit fest (von Hand) einprogrammierten Strategien. Nichts anderes haben die Entwickler von WC3 gemacht.

Du dagegen willst eine KI, die das ganze Spiel "durchrechnet", also alle noch so sinnlosen Möglichkeiten durchgeht um letztendlich die "perfekte Spielweise" zu erhalten.

korrekt.

Leider ist das illusorisch, selbst im Schach sind sie noch Jahre davon entfernt, das zu erreichen (wenn es denn überhaupt möglich sein sollte).
Meinst du, Big Blue hat gegen Kasparov "ehrlich" gespielt? Nee, der hat nur superschnell hunderttausende von historischen Schachspielen nach Ähnlichkeiten zur aktuellen Stellung durchsucht und dann quasi nach "was würden die Großmeister jetzt machen" gespielt.

Genauso spielt auch jeder (gute) Schachspieler. Man analysiert seine eigenen Moeglichkeiten, entdeckt vielleicht (durch Erfahrung) einen vielversprechenden Zug und rechnet diesen 5-10 Zuege durch. Der Vorteil den der Mensch momentan beim Schach noch hat, ist der bessere Ueberblick ueber das Feld.
Bei GO sieht das schon wieder ganz anders aus, weil das Problem um ein vielfaches schwieriger ist.

Wenn man wirklich eine Stellung nach allen Zugkombinationen (ohne cleveren Algorithmus zum Verwerfen von sinnlos Zügen) vorausberechnet kommt man auch heute nicht allzu weit.

Mir klar, aber dazu gibt es ja entsprechende Algorithmen die sowohl Tiefen- als auch Breitensuche machen (Man denke z.B. an genetic algorithms).

Es liegt nahe, der KI menschliche Erfahrung in Form von "wenn es so ist, mach das"-Daten "hardcoded" beizubringen, denn der Mensch hat nun mal eine bessere "Auffassungsgabe" als ein Programm und das Ergebnis soll ja auch nur für den Menschen gut genug sein und nicht perfekt.

Jo, wie gesagt, eine solche KI ist _ausreichend_. In dem Topic gehts aber um eine "Hohe KI".

PS: Wenn du wirklich 300 WC3 Games gemacht hast, wie kommst du dann auf so schwachsinnige Aussagen wie " Eco angreifen ist sinnlos", " im Grunde gibt es nur 3 Einheitentypen" oder "WC3 hat Strategiebereich (z.B. Mapcontrol oder Belagern) wenig zu bieten"?

Ok, ich lege dir meine Ueberlegungen mal dar, wie ich zu diesen "schwachsinnigen Aussagen" gekommen bin:

1. Die Arbeiter halten ne Menge aus, sind ziemlich billig und schnell ersetzbar (man braucht ja net 20 Stueck pro Expansion).
Ein Angriff auf die gegnerische Armee oder Gebaeude bringt dem Gegner viel mehr Verlust an Ressourcen.

2. Nenn' mir halt mal mehr als 3 Einheitentypen! Es gibt Nahkaempfer, Fernkaempfer und Luft. Ok, dann gibts noch Einheiten mit Auren (bzw. automatischen Zauberspruechen) und Zauberspruechen. Grosser Unterschied im Einsatz besteht aber kaum.

Dagegen bei bw unterscheidet sich die Steuerung eines Panzers ziemlich stark von einem Dragoner. Ein Berserker ist etwas komplett anderes als ein Marine. Auch ein Marine fuehrt man anders als ein Hydralisken, mal abgesehen von Stimpacks, Regeneration, Einbuddeln und Einheitengroesse sorgt vor allem die geringere Lebenspunktzahl und Schaden fuer einen unterschiedlichen Einsatz. Marines gegen nen Battle Cruiser ist Unsinn, Hydralisken dagegen haben ne wesentlich bessere Chance (~3facher Schaden). Dies liegt vor allem am zu simplen Ruestungssystem von wc3.
Weitere Beispiele waeren Feuerfresser: komplett anders als Zerglinge... Naja, ich denke es wird klar, wie ich auf diese "schwachsinnige Aussage" komme, dass sich die Einheiten in wc3 kaum unterscheiden.

3. Es gibt kein Mapcontrol. Was ist mapcontrol? Mapcontrol ist, wenn der Gegner Ressourcen aufbringen muss um ein bestimmtes Gebiet zu besetzen, so dass der Gegner seinerseits Ressourcen einsetzen muesste um es zurueckzuerobern. Bei BW ists klar: Panzer, Minen, eingegrabene Einheiten, schnelle Drops, Wallins, cliffdrops, ...

Bei wc3 faellt mir (neben dem zukleistern der Map mit Tuermen) nur auf Lost Temple ein cliffdrop ein und Teleportation ist fett fuer mapcontrol...
Auch fehlt das "Kontern" im 2vs2, man teleportiert einfach sich hin und her
Klar, Teleport gibts bei bw auch, aber ist wesentlich teurer und schwieriger umzusetzen (Arbiter muss ja schon am Punkt da sein).
Ok, den letzten Punkt muesste man genauer untersuchen, wobei meine Meinung ist, dass herumteleportieren etliche Strategien zunichte macht, da man jederzeit seiner Basis helfen kann.

Es kann natuerlich sein, dass es irgend eine besondere Vorgehensweise gibt, doch irgendwie Mapcontrol zu bekommen, ich hab in 300 games aber keine (bis auf Teleport und Tuermchen) kennengelernt.

 

[[USJ]LuNaTiC']

hört doch damit auf. der eine hat keine tiefere ahnung von wc3, dem andren fehlt dieses wissen von bw. eure diskussion ist extrem sinnlos, obwohl ich zugeben muss, dass claw in seinem ersten post doch sehr viel mist geschrieben hat.
aber im pvt werden auch mehr als 4 units benutzt.. temps, dts und min. ein shuttle sind eh muss, sairs und reaver werden auch ganz gerne mal benutzt.