Heutige Welt ohne 2.Wk?

[NocturntehSex]

Was dein Problem? Einfach mal ans Bein pissen, weils grade in der Blase dürckt, oder was?

Aber ja, ich bin derjenige der dumm ist. Währendessen kannst du nichtmal deine Kritik ausführen, weil deine sprachliche Fähigkeit der eines überfahrenen Froschs gleicht.

Danke auch.

erst spielst du cpt. obvious und dann erkennst du das offensichtliche wieder nicht? was stimmt denn mit dir nicht? es ist hier wohl _JEDEM_ klar, dass die ganze diskussion spekulation ist, was auch sonst? meinst du jemand hier kann die welt zum damaligen zeitpunkt nachstellen und gucken, was passiert? so richtig schön experimentell? du bist echt die hellste kerze auf der torte

 

[ScorpEUs92]

Kumm, geh fort!

Ich verstehe nicht, warum du dich an dieser Bemerkung so aufgeilst. Ist ja nicht so, als wäre das dass einzige gewesen was ich geschrieben habe.

Von daher bist eher du der unangenehme Gesprächspartner, aber das wird dir nun gar nicht einleuchten wollen.
Denn du bist ja freilich die helltse Kerze auf der Torte!

[...]hier mal was vom Spiegel dazu:
Hitler stirbt beim Attentat.

"Nach einer kurzen Phase des politischen Chaos, das der Historiker Sebastian Haffner 1973 für diesen Fall prognostizierte, hätte sich das Regime in der Version von Alexander Demandt wieder stabilisiert: Einem kurzen Nachfolgekampf zwischen Luftwaffenkommandeur Hermann Göring, Propagandaminister Joseph Goebels und SS-Chef Heinrich Himmler wäre eine lange Konsolidierungsphase gefolgt.

Woher weiß man, dass nicht einer drei früher oder später auch Krieg provozieren/beginnen würde? Immerhin war ja nach Hitlers Ideologie der Fahrplan ziemlich klar und wenn sie das vertreten haben wäre es dann nicht logisch gewesen auch kriegerisch z.B "Lebensraum im Osten" zu gewinnen?

Oder kurz: Wie stützt man die Behauptung, dass eine "lange Konsolidierungsphase" gefolgt wäre?

 

[Fexx]

Ich vermute mal aufgrund der innerpolitischen Lagerkämpfe, SA, SS Einsatz etc. Wie es früher halt gemacht wurde um '33 und noch zu Weimarer Zeiten. Vielleicht auch etwas politischer und mit weniger Gewalt... dennoch könnte es doch eine Phase der Machtsicherung geben, ähnlich wie im aktuellen Ägypten z.B.

Vom Krieg selbst hatte jetzt erstmal niemand was direkt. Selbst die deutsche Rüstungsindustrie profitiert doch nur von Kriegen, wo sie selbst relativ unbeschadet bei rauskommt (Korea, Naher Osten, Stellvertreterkriege, etc)

 

[Shabazza]

Niemand der was von der Thematik versteht, befasst sich mit so nem Schrott.
Hypothesengeschichte hat was von Hobbyhistorikern und Erstsemestern.

 

[slacxx]

Niemand der was von der Thematik versteht, befasst sich mit so nem Schrott.
Hypothesengeschichte hat was von Hobbyhistorikern und Erstsemestern.

Hier versteht aber niemand etwas von der Thematik. Hier sind alle Hobbyhistoriker. Wo ist also das Problem sich damit zu befassen?

 

[ScorpEUs92]

Eigentlich kann man sich auch als Fachmann damit befassen.
Denn die Herausforderung liegt darin bis zu dem Zeitpunkt ab der man in der Geschichte einen Faktor geändert hat möglichst alle relevanten Daten zu erfassen und daraus eine Prognose für den Fall des geänderten Faktors zu ermitteln.
Validieren kann man diese Prognose natürlich nicht (kaum), aber die "Was wäre wenn...?"-Frage ist - trotz ihrer zumindest ab einem gewissen Punkt rein spekulativen Natur - eine der essentiellsten Fragen, die man sich stellen kann, oder naja - zumindest auch ab und an stellen sollte. Denn wie will man sonst aus Fehlern lernen? Wie sonst will man bewerten, wo man steht?

 

[NocturntehSex]

Denn wie will man sonst aus Fehlern lernen?

geschichte wiederholt sich nicht, ergo kann man aus den fehlern auch nicht wirklich lernen, die situationen werden NIEMALS gleich sein.

zum rest: ernsthafte forschung ist das natürlich nicht, es ist mutmaßung, man versucht, menschliches handeln vorherzusagen. das ist zwar noch sinnvoller als ein blick in die kristallkugel, hat mit ernsthafter wissenschaft aber trotzdem relativ wenig zu tun. wer als historiker den anspruch nicht hat, wird sich mit solchen themen auseinandersetzen, dementsprechend ist es dann meistens auch um die qualität dieser leute bestellt.

 

[ScorpEUs92]

geschichte wiederholt sich nicht, ergo kann man aus den fehlern auch nicht wirklich lernen, die situationen werden NIEMALS gleich sein.

Natürlich wiederholt sie sich nicht exakt, aber Analogien gibt es immer, und auf die kann man das Gelernte anwenden.

 

[ScArPe]

mal was zur kriegsschuld:
sollte sich jeder mal GENAU anhören.
http://www.youtube.com/watch?v=RGP-DQio_fs

 

[schlaef3r]

weiß gerade nicht, ob man den so ernst nehmen kann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Schultze-Rhonhof#Ver.C3.B6ffentlichungen

Obwohl er selbst angibt, dass er kein wissenschaftliches Buch geschrieben habe,[7] wirft er der deutschen Geschichtswissenschaft vor, im Falle der Analyse der Kriegsschuld mit einem „verengten Tunnelblick“ zu arbeiten.[8] Zudem behauptet er, dass amtliche Quellenbände wie die Akten zur deutschen auswärtigen Politik (ADAP) manipuliert worden seien[9] und die Geschichtswissenschaft und die deutschen Schulbuchverlage gezwungen seien, eine deutsche Alleinschuld am Zweiten Weltkrieg festzuschreiben.[7]

[...]

Im Anhang des 609-seitigen Buches werden insgesamt 178 Quellen- und Literaturverweise angegeben. Hierbei überwiegen revisionistische und rechtsextremistische Autoren (wie z. B. Gerhard Baumfalk, Hans Bernhardt, Friedrich Grimm, David L. Hoggan, Erich Kern, Paul Rassinier, Jacques Benoist-Méchin, Anneliese von Ribbentrop, Heinrich Schulze-Dirschau, ein Pseudonym für Franz Kurowski), umstrittene Historiker, die die Präventivkriegsthese vertreten (u. a. Stefan Scheil, Werner Maser und Ernst Topitsch) und Publizisten aus dem rechtskonservativen Milieu (wie z. B. Franz Uhle-Wettler, Heinz Nawratil, Heinz Magenheimer, Dirk Bavendamm). Schultze-Rhonhof blendet in seiner Arbeit die geschichtswissenschaftliche Standardliteratur zum Ausbruch des Zweiten Weltkriegs aus.[10] Eine Auseinandersetzung mit dem internationalen Forschungsstand erfolgt somit nicht. Lediglich einige Schulgeschichtsbücher dienen ihm als Referenzrahmen. Ansonsten baut er seine Argumentation auf einer selektiven Auseinandersetzung mit bereits publizierten Aktenreihen zur auswärtigen Politik der kriegführenden Staaten auf.[11] Auf ungedruckte Quellen wird in Einzelfällen zurückgegriffen. Eine Recherche zu den von Schultze-Rhonhof genutzten Quellen hat bei einer Stichprobe zur Falsifizierung seiner Behauptung, zwischen „1933–1938 wären 557.000 Juden aus Polen nach Deutschland geflüchtet“, ergeben, dass er auf unbelegte Aussagen eines ehemaligen NS-Pressesprechers als Primärreferenz verwiesen hatte. Diese wurden von ihm zuvor an anderer Stelle ungeprüft übernommen.[12]

http://www.netz-gegen-nazis.de/lexikontext/schultze-rhonhof-gerd

aber da ad hominem ja schlecht ist, die faz schreibt auch nichts gutes über ihn
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/2.1715/im-generalsblick-1135031.html

Schultze-Rhondorfs dürre Bilanz stellt die Ergebnisse der seriösen Forschung auf den Kopf. Als die eigentlich Schuldigen am Zweiten Weltkrieg erscheinen hier Frankreich und Großbritannien. Gerade die Briten hätten alles unternommen, um Deutschland zu schwächen, bis dieses "unter Hitler ab 1936 anfängt, die aufgezählten Fragen eine nach der anderen selbst zu lösen": "Mit der Annexion der Rest-Tschechei ist Hitler dann zu weit gegangen . . . Kurz nach dem deutschen Einmarsch in die Rest-Tschechei fängt England an, den nächsten Weltkrieg einzufädeln." Das ist nicht die einzige Entgleisung. Im Grunde sind Interpretationen wie diese auch nicht neu. Sie folgen alten Spuren, die weniger im Bereich der Forschung als in dem von Ideologie und Propaganda angesiedelt sind. Neu ist dagegen, daß sie von einem ehemals führenden Offizier der Bundeswehr öffentlich vertreten werden.

€: hast du zu viel C&C gespielt?

 

[ScArPe]

edit: kp aber der sieger hat ja bekanntlich immer recht.
ich sehe aber ehrlich gesagt nirgends dass das ganze wissenschaftlich widerlegt wird.
alle schreiben es wäre blödsinn, aber keiner hat wirkliche gegenquellen die das gegenteil beweisen sehe ich das richtig?

 

[schlaef3r]

http://www.h-ref.de/literatur/s/schultze-rhonhof/krieg-viele-vaeter.php da deine Widerlegungen. Die Thematik scheint ernsten Forschern wohl zu dämlich zu sein so wie die meisten Wissenschaftler keinen Bock haben, auf ewig mit sturen Esoterikern zu labern.

€: zu deinen wegeditierten ausländischen Quellen, die es hierzulande nicht gäbe:

Zum Abschluss sei noch angemerkt, dass Schultze-Rhonhof gelegentlich äußerst fragwürdige Quellen benutzt. So bezieht er sich gut ein Dutzend Mal auf das Buch "Die Jahrhundertprovokation" des französischen Holocaustleugners Rassinier. Vielfach gibt Rassinier jedoch seinerseits für seine Behauptungen keinerlei Quellen an.

Schultze-Rhonhof scheint dem Holocaust-Leugner Rassinier vorbehaltlos zu glauben

kp jetzt, ob das die "einzigen Fehler" bei ihm sind, aber wenn er hier schon so schlampig arbeitet, glaube ich nicht, dass das restliche Buch qualitativ besser ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

edit: kp aber der sieger hat ja bekanntlich immer recht.
ich sehe aber ehrlich gesagt nirgends dass das ganze wissenschaftlich widerlegt wird.
alle schreiben es wäre blödsinn, aber keiner hat wirkliche gegenquellen die das gegenteil beweisen sehe ich das richtig?

Ich gebe mir jetzt kein 10 Minute Video von irgendeinem Spinner.
Was sind seine Kernthesen?

Hitler hat den Krieg forciert, gar keine Frage. Die Kriegsmaschinerie lief Jahre vor dem Ausbruch des 2. WK, weswegen Deutschland überhaupt so überlegen war. Das Nationen Kriege führen müssen hat er schon in "Mein Kampf" geschrieben.

 

[Benrath]

mal was zur kriegsschuld:
sollte sich jeder mal GENAU anhören.
http://www.youtube.com/watch?v=RGP-DQio_fs

Ich würde es mir auch nich nochmal geben. Zehn Minuten lange sehr seriös und schulmeisterlich 0 Inhalt rüber gebracht....

ANscheinend muss man sich X 10 Minuten videos von ihm angucken...

 

[NocturntehSex]

Natürlich wiederholt sie sich nicht exakt, aber Analogien gibt es immer, und auf die kann man das Gelernte anwenden.

eben das wird sehr sehr schwer, weil es (meistens) zu viele zu wichtige parameter gibt, die sich unterscheiden. wenn man es auf extrem kleine teilbereiche runterbricht, mag das noch so einigermaßen hinhauen, aber sobald es auch nur annähernd größere dimensionen annimmt, wird es zu komplex

 

[Login]

Um es kurz zu machen, die Welt wäre ein besseres Platz, denn machen wir uns nichts vor, noch schlimmer als der 2 WK hätte die Geschichte kaum verlaufen können.
Jetzt kann man sich hinstellen und sagen:
Aber der WW2 hat schlimmeres verhindert, da wir auf Grund des WW Waffen usw nicht eingesetzt haben bzw aus den Fehlern des WW gelernt hätten.

Alles Unsinn.

 

[ElBollo]

Die Kriegsmaschinerie lief Jahre vor dem Ausbruch des 2. WK, weswegen Deutschland überhaupt so überlegen war.

Bitte was? Deutschland überlegen wegen der Kriegsmaschinerie?
Das die Kriegsmaschinerie auf Hochtouren lief, ok. Aber Deutschland hatte militärisch ja auch extremen Nachholbedarf. Dazu noch ein überforderter Verbündeter Italien, der eine Menge Ressourcen gebunden hat.

Großkampfschiffe Mangelware, Luftwaffe keinen richtigen, großen Langstreckenbomber, Jäger mit geringer Reichweite, Panzer III musste mit schwacher Panzerung (zunächst) mit 3,7cm KWK die Hauptlast tragen, sonst gabs nur wenige P IV für die motorisierten Divisionen.
Die französische Panzerwaffe war da was Panzerschutz, Bewegung und Kanone angeht, überlegen. In Russland war das ähnlich. Mengenmäßig sowieso.

Überlegen war Anfangs die Taktik, gerne als Blitz bezeichnet. Frei operierende, aber dennoch mit Funk vernetzte, Panzerdivisionen, die schnell die gegnerischen Linie gezielt in die Tiefe durchbrechen und weite Zangenbewegungen bis zu Einkesselungen durchführen, bevor sich der Gegner neu formieren oder seine Reserven einsetzen kann. Dazu von motorisierter Infanterie unterstützt, im engen Zusammenspiel mit der Luftwaffe.
Andere Armeen hatten da drüber nachgedacht, mussten sich aber den bestehenden Strukturen und der "alten Garde" (der Panzer unterstützt im Idealfall massiert die Infanterie beim (langsamen) Vormarsch als rollende Festung wie im WW1 praktiziert) beugen.

Nachdem die Russen das dann aber verstanden hatten (die Franzosen hatten nicht genug Zeit zu verstehen und lernen, geht beim wegrennen ja auch schlecht ) und Ihre Divisionen ähnlich mobil aufgestellt haben war auch der Vorteil weg. Und eine Abnutzungsschlacht war einfach gegen die Allierten (ich rechne da allerdings ein, dass die USA von Anfang an mit Waffenlieferungen dabei war) nicht zu gewinnen, zu KEINEM Zeitpunkt. Ganz gleich welche Rüstungsindustrie da angelaufen ist. Weder über England, noch in Russland. Öl z. B. war schon ab '42 ein stark limitierender Faktor für die Achse. Bei anderen Rohstoffen sah' es nicht viel besser aus.

Da haben dann auch P V/P VI nichts mehr dran geändert oder irgendwelche WuWa...

Fazit: die Kriegswirtschaft hat den Krieg ermöglicht. Anfänglich dominant war die Wehrmacht aber trotz unterlegenem Material aufgrund des "Blitzes". Nach dem schnellen Sieg gegen Frankreich dann wohl auch noch durch Beutematerial und (wohl wichtiger) Euphorie getragen.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Frankreich und England mussten ihre Rüstungsindustrie erst wieder hochfahren, Churchill spricht in seinen Kriegserinnerungen davon, dass diese erst nach vier Jahren richtig in Fahrt sei, Deutschland hatte hier massiven Vorteil, den Frankreich und England gar nicht so schnell wieder aufholen konnten.
Hier kommen eben die von dir genannten Lieferungen bzw. Pachtungen von amerikanischem Kriegsmaterial ins Spiel.

Ich hatte bei der Niederschrift des von dir zitierten Satzes bereits überlegt ob ich den so formulieren sollte, es tritt jedenfalls in Churchills Werk deutlich hervor für wie wesentlich er den Vorsprung in der Laufdauer der Kriegsindustrie gehalten hat.
Das als einzigen Grund für die anfänglichen Erfolge der Nazis zu sehen ist sicherlich wie so häufig nicht sinnvoll.

Lustig auch, dass die Geisteshaltung um 1934 in England war, doch die Armee auf das deutsche Niveau abzurüsten was afair teilweise tatsächlich durchgeführt wurde.

edit:
Notiz am Rande: Vor dem Abwurf der Atombombe wurden massiv Flugblätter von den Allierten über Japan abgeworfen die vor der Bombardierung gewarnt hat.

edit2:
Ich lese gerade wieder ein paar Sachen nach in den Kriegserinnerungen von Churchill und er schreibt zur deutschen Luftwaffe um 1934 folgendes:

Als erstes betone ich, dass Deutschland entgegen dem Friedensvertrag bereits eine militärische Luftwaffe geschaffen hat, deren Stärke jetzt nahezu zwei Drittel unserer gegenwärtigen Luftwehr beträgt. Das ist die erste Fetstellung, die ich der Regierung unterbreite. Die zweite ist, das Deutschland diese Luftwaffe rasch ausbaut; nicht nur durch große Geldbeträge, die in seinem Budget figurieren, sondern auch durch öffentliche Subskriptionen - oft fast zwangsweise durchgeführte Subksiptionen -, die seit einiger Zeit in ganz Deutschland ständig zunmehmen. Bis Ende 1935 wird die deutsche Luftwaffe zahlenmäßig und effektiv unseren Luftstreitkräften im Mutterland fast ebenbürtig sein, selbst wenn die jetzigen Anträge der Regierung ausgeführt werden.

Drittens stelle ich fest: wenn Deutschland die gegenwärtige Expansion fortsetzt, und wenn wir unseren bisherigen Plan beibehalten, wird Deutschland im Laufe des Jahres 1936 unverkennbar und wesentlich stärker in der Luft sein als Grossbritannien.