Google: Belgische Nachrichtenverlage rausgeworfen

[Cherum]

@jysk
Es gibt zwei Möglichkeiten:
1) Google spricht die Wahrheit und das Urteil erstreckt sich auch auf die normalen Suchtreffer -> Google muss um eine Strafe zu vermeiden die Treffer entfernen.
2) Google lügt, das Urteil erstreckt sich nur auf Google News und entfernt die Webseiten der Verlage einfach trotzdem -> Sie missbrauchen ihre Marktmacht.

e: Es gibt natürlich noch 3) Das Urteil ist nicht so exakt, dass diese Frage erst noch vor Gericht geklärt werden muss.

Die wenigsten hier im Thread haben gesagt, dass sie Möglichkeit 2) gut heißen und ich glaube es sieht auch jeder ein, dass Google bei 1) keine andere Wahl hat. Bei 3) wird man sehen.

Die Frage ist nur welche Aussage stimmt und diese Information lässt sich auch meiner Meinung nach nicht unbedingt aus den verlinkten Artikeln ziehen.

@Btah
Das war jetzt mal das offensichtlichste Beispiel, dass Google eben nicht alleine Herr über ihren Index ist, sondern durchaus Regeln und Beobachtung unterliegt.

Davon abgesehen, könnte sich da im Punkt Online Werbung durchaus eine Konkurrenzsituation konstruieren lassen. Schließlich sagen die Verlage ja, dass ihnen (Werbe)Einnahmen durch Google News entgehen, da die Leute dann Googles Werbeanzeigen sehen und nicht die auf den Verlagsseiten.

 

[Btah]

naja wenn jemand seine Monopolstellung missbraucht, dann versucht er aber systematisch seine Konkurrenten vom Markt zu drängen, wenn Zeitungen also Konkurrenten von Google wären, müsste sie jetzt auch ALLE Zeitungen aussperren...wobei das natürlich auch heißen würde, dass man Google News einstampfen müsste
Ich würd das eher als Symbiose sehen, die Belgier sind halt nur sauer, dass an der Symbiose der eine mehr verdient...denen könnte man übrigens genauso gut einen Vorwurf machen...als ob es denen ernsthaft ums Copyright gehen würde, die sind einfach nur scharf drauf ein Teil vom Geldkuchen abzukriegen und der einzige Weg da VIELLEICHT ranzukommen, ist wahrscheinlich diese Copyright-Hintertür

gibt doch sicher noch andere Portale so ähnlich wie Google News die nicht so viele nutzen, oder?

 

[Purgatorium]

@Cherum

Nehmen wir mal an Google würde die Suchtreffer nur bei Google News rausnehmen. Meinst du die Verlage wären dann glücklich? Wären sie nicht. Denn auch dann entgehen ihnen Leser

Die Verlage scheinen zu denken Google sei von ihnen abhängig und mache Geld mit ihrem Content. Und das könne man sich nun schön bezahlen lassen.
Falsch gedacht: Das ganze ist eine Win/Win Situation für beide Seiten.
Nur das die Verlage nur einzelne austauschbare Sandkörner sind, die von Google abhängig sind. Nicht andersrum.
Ist halt dumm in die Hand zu beißen die einen füttert

 

[Das Schaf]

Natürlich geht es um den Text + das Bild + (was der Gulli Artikel nicht erwähnt) die gecache Version der Webseite. Es ist eine Urheberfrage, Links oder generische Formulierungen (die nicht geschützt sind) bei Google Suchergebnissen haben nicht mit dem Urheberrecht zutun. Der Fokus liegt hauptsächlich auf den Bildern und dem Cache.

damit hast dus doch schon erklärt

google cached seite(fakt)
du kannst cached seiten über die google suche abrufen ( fakt)
google news hat damit nichts zu tun mit den cached seiten.

warum sollte google dann nach so einem urteil weiterhin die seiten mit in den suchindex nehmen wenn das gericht ihnen explizit verbietet seiten zu cachen, was google mit suchengine macht


da kann google mal sowas von nichts dafür. aber nett dass du das urteil verlinkt hast

 

[jysk]

Was hat das Seiten cachen mit der Auflistung in der Google Suche zutun? Google cached längst nicht alle Seiten. Google kann die Artikel auch listen ohne zu cachen. Von den allgemeinen Seiten nicht zu sprechen. ~

Ausserdem gehts auch um Google News. Es geht wie gesagt um 3 Sachen, die Bilder der Artikel auf Google News, die Textvoransichten aus dem Artikel dazu und die gecachte Version des Artikels.

 

[Das Schaf]

orders google to remove from the google.be and google.com sites, more specifically from the "cache" links on "google web" and from the "google news" service, all the articles, photographs and graphic representations from [bla...]

bevor da "aus versehen" nen satz dazu erscheint auf "google web" hau ich doch als firma alles weg, aka block die seite.

weil google web is für mich die search engine

 

[Cicatriz]

afaik wird nicht die seite selbst, sondern das cache image für die google suche genutzt, somit gebe ich sheeperich recht.

 

[dasFleisch]

Die Frage ist ja, ob versucht wurde sich außergerichtlich und sinnvoll! zu einigen. (Ihr kriegt Content für Google News, dafür gebt ihr uns was vom Gewinn ab.) Falls Google sowas kategorisch ablehnt und das hier jetzt das Ergebnis war, ist das schon bedenklich und die EU sollte da - wie bei Microsoft - eingreifen.
Wenn die einfach direkt vor Gericht gegangen sind, haben se das gekriegt, was se verdient haben.

 

[iFang]

warum sollte google was vom gewinn abgeben?

 

[jysk]

bevor da "aus versehen" nen satz dazu erscheint auf "google web" hau ich doch als firma alles weg, aka block die seite.

weil google web is für mich die search engine

"orders google to remove from the google.be and google.com sites, more specifically from the "cache" links on "google web" and from the "google news" service, all the articles, photographs and graphic representations from [bla...] "

Da kanns kein "aus versehen" geben, das ist eigentlich ziemlich klar. Es geht _nur_ um den _Cache_ auf Google Web einerseits und andererseits um Google News. Und dort eben um "articles, photographs and graphic representations", nicht um irgendwelche one-Liner auf der Google Suche. Es geht nicht um die Websuche und das ist eigentlich mehr als klar, man kann da nichts reininterpretieren.

Ich vertrau jetzt einfach mal darauf das du richtig gequotet hast und ichs richtig verstehe hab grad nicht soviel Zeit. ;P

 

[Horst Schlemmer]

Von welchem Gewinn soll Google denn was abgeben? Google News ist seit jeher werbefrei.
Die ganze Geschichte, dass Google mit fremdem Content über Google News Geld verdient, ist eine Lüge der sich fast alle Verlage weltweit bedienen. Alle wollen den durch Google News erzeugten Traffic mitnehmen, der zumindestens einen großen Anteil der Impressions verursacht, aber dann soll auch noch dafür bezahlt werden.

Wenn man nicht möchte, dass Google die eigenen News erfasst, kann man das per Robots.txt verhindern, aber das möchte man aus naheliegenden Gründen nicht. Wenn man Googles Angebot aber nutzen will, dann sollte man sich auch nicht wundern, wenn man ausgeschlossen wird, wenn man die Hand beißt, die einen ganz gut füttert.

Die Verlage verlangen ja auch keine Gebühren für den Verkauf von Zeitungen im Kiosk/Supermarkt etc. und jammern dann, wenn niemand mehr ihre Produkte verkaufen will.

 

[TenakaKhan]

wie jysk und Konsorten einfach nicht einsehen wollen, dass eine Organisation eben nicht das tun kann, was ein Individuum als subjektiv 'gerecht' empfindet. Wenn google morgen nicht mehr im Sinne seiner Shareholder etc. handelt (und versuchen wuerden von nun an 'gerecht' zu sein) waere das erstens dumm und zweitens waeren sie dann ganz schoen schnell pleite und deine Interpretation von 'gerecht' kannst du dann auf Bing etc. anwenden.

 

[Btah]

Es geht nicht um die Websuche und das ist eigentlich mehr als klar, man kann da nichts reininterpretieren.

google web ist doch die Websuche...da braucht man doch gar nichts reininterpretieren o_O

 

[Gottwurm]

Es gibt zwei Möglichkeiten:
2) Google lügt, das Urteil erstreckt sich nur auf Google News und entfernt die Webseiten der Verlage einfach trotzdem -> Sie missbrauchen ihre Marktmacht.

Nach Ansicht von Google ist auch die Websuche betroffen, wie der Google-Sprecher William Echikson erklärte.
"Wir haben nichts mit einem Boykott zu tun. Wir würden uns sehr freuen, Copiepresse wieder aufzunehmen, wenn sie uns ihren Wunsch, in der Google Suche aufzutauchen, mitteilen und uns von der potenziellen Strafe dafür freistellen."

Bevor ihr Quark postet solltet ihr den Artikel um den es geht schon lesen. Wenn Google sogar anbietet die Inhalte NUR in die Suche wieder aufzunehmen wenn man ihnen zusichert sie dafür nicht zu verklagen, kann man wohl kaum von "Rache" oder "Missbrauch" der Marktmacht sprechen.

 

[jysk]

google web ist doch die Websuche...da braucht man doch gar nichts reininterpretieren o_O

Yo, es geht aber nicht um die Websuche, nirgendwo. Es ging in der Verhandlung darum das Google die Artikel cached (über "Google Web" aufrufbar) und sie so bei sich selber verfügbar hält gegen den Willen der Verlage.

 

[MrS.Mirage]

Alter jysk was diskutierst du ueberhaupt weiter?
In dem Post vor dir steht doch das Google sogar anbietet die wieder in die Suche aufzunehmen wenn sie im Gegenzug Google rechtlich dafuer nicht zu belangen.

Ich sehe ueberhaupt keinen Grund Google hier einen Vorwurf zu machen.

 

[jysk]

Eigentlich diskutier ich nicht wirklich, ich wiederhole mich nur ständig. ;P

Also nochmal, da du mich nun so direkt ansprichst:

Google wurde verklagt weil sie urhebrrechtlich geschütztes Material bei sich verwendet und angeboten haben (beispielsweise Artikel die auf den Verlags-seiten nicht mehr verfügbar waren im Google Cache noch angezeigt). Die Verlage wollten das nicht und Google sollte das ganze dann rausnehmen, nach einem Gerichtsurteil.

Google wirft nun aber die Verlage einfach aus der _normalen_ Websuche raus, etwas was überhaupt nichts mit mit dem vorherigen Vorgang zutun hat und _komplett_ unnötig ist. Die Ausrede das auch "Sicherheitsgründen" zutun ist obv schwachsinnig, weil die normale Websuche nie Bestandteil der Verhandlung/des Urteils war, noch es jemals werden könnte, weil hier sowieso keinerlei urheberrechtlich geschützten Materialien verbreitet werden, die Verlage Google wegen des bloßen Listings also nie verklagen könnten (und auch nicht wollen würden).

Kurzum: Google bietet natürlich an die Seiten wieder in den Index reinzutun, aber nur wenn die Verlage auch gleichzeitig erlauben das Google wieder all das tun darf weswegen die Verlage vor Gericht gegangen sind und Recht bekommen haben. Das nennt man Erpressung, denn es gibt keinen Grund die Seiten der Verlage aus dem Index der normalen Suche zu nehmen.

Das ist eine recht sinnlose Diskussion, vor allem weil der Gulli Artikel nicht besonders gut geschrieben ist und wesentliche Punkte weglässt.

 

[iFang]

Eigentlich diskutier ich nicht wirklich, ich wiederhole mich nur ständig. ;P

Also nochmal, da du mich nun so direkt ansprichst:

Google wurde verklagt weil sie urhebrrechtlich geschütztes Material bei sich verwendet und angeboten haben (beispielsweise Artikel die auf den Verlags-seiten nicht mehr verfügbar waren im Google Cache noch angezeigt). Die Verlage wollten das nicht und Google sollte das ganze dann rausnehmen, nach einem Gerichtsurteil.

Google wirft nun aber die Verlage einfach aus der _normalen_ Websuche raus, etwas was überhaupt nichts mit mit dem vorherigen Vorgang zutun hat und _komplett_ unnötig ist. Die Ausrede das auch "Sicherheitsgründen" zutun ist obv schwachsinnig, weil die normale Websuche nie Bestandteil der Verhandlung/des Urteils war, noch es jemals werden könnte, weil hier sowieso keinerlei urheberrechtlich geschützten Materialien verbreitet werden, die Verlage Google wegen des bloßen Listings also nie verklagen könnten (und auch nicht wollen würden).

Kurzum: Google bietet natürlich an die Seiten wieder in den Index reinzutun, aber nur wenn die Verlage auch gleichzeitig erlauben das Google wieder all das tun darf weswegen die Verlage vor Gericht gegangen sind und Recht bekommen haben. Das nennt man Erpressung, denn es gibt keinen Grund die Seiten der Verlage aus dem Index der normalen Suche zu nehmen.

Das ist eine recht sinnlose Diskussion, vor allem weil der Gulli Artikel nicht besonders gut geschrieben ist und wesentliche Punkte weglässt.

auf welche quellen stützt du dich denn?

 

[dasFleisch]

Google Search funktioniert nicht ohne Cache, wie stellst du dir das vor? Google speichert halt die Seiten und durchsucht seinen Cache, die können nicht "live" die Inhalte von Webseiten durchsuchen. Im Cache liegen dann halt auch Bilder, da die Seiten komplett runtergeladen werden, um z.B. Vorschaubilder zu erstellen und Image Search zu füttern. Das Gericht verlangt also von Google sehr wohl etwas an an der "normalen" Google Search zu ändern, lässt aber dabei - wie Gerichte es halt tun - offen, was genau geändert werden soll.
Statt ne Ausnahme für die Seiten der Belgier zu programmieren, dass die Bilder nicht gespeichert werden, hat Google sie halt komplett rausgenommen, was rechtlich sehr wohl mehr Sicherheit bringt, da es weniger fehleranfällig ist.

Also nochmal auf den Punkt: Kein Cache, keine Websuche, technisch nicht machbar. Cache ohne Bilder und Websuche technisch möglich, aber höherer Aufwand.

 

[Btah]

Google wirft nun aber die Verlage einfach aus der _normalen_ Websuche raus, etwas was überhaupt nichts mit mit dem vorherigen Vorgang zutun hat und _komplett_ unnötig ist. Die Ausrede das auch "Sicherheitsgründen" zutun ist obv schwachsinnig, weil die normale Websuche nie Bestandteil der Verhandlung/des Urteils war, noch es jemals werden könnte, weil hier sowieso keinerlei urheberrechtlich geschützten Materialien verbreitet werden, die Verlage Google wegen des bloßen Listings also nie verklagen könnten (und auch nicht wollen würden).

also aus dem was Sheeperich gequotet hat geht doch bei

more specifically from the "cache" links on "google web"

ganz eindeutig hervor, dass das Urteil sehr wohl ganz gezielt etwas über die Websuche sagt...ich glaub nicht wir interpretieren da was rein, sondern du interpretierst da quasi was raus o_O

und wie das Fleisch schon sagt...als ob Google jetzt extra ne Speziallösung nur für son paar blöde belgische Verläge programmiert (falls es technisch überhaupt möglich ist, keinen Schimmer)

 

[deleted_24196]

Hier das Urteil: http://www.copiepresse.be/pdf/Copiepresse - ruling appeal Google_5May2011.pdf

Seite 48 sind die wichtigen Punkte aufgelistet.

 

[Ancient]

Ich finde es lustig wie ihr es vom Urteil abhängig macht ob Google bestimmte Seiten listen müssen sollte. Stellt euch mal vor ihr entwerft ne Suchmaschine für völlig freiwillige Nutzer und dann kommt so ne Zeitung an und erklärt euch erstmal dass ihr sie listen müsst, weil alles andere ja dolle gemein wäre.

 

[Btah]

An "Google to withdraw from all its sites..." gibt es dann wirklich nicht viel zu deuten @jysk

 

[jysk]

Google Search funktioniert nicht ohne Cache, wie stellst du dir das vor? Google speichert halt die Seiten und durchsucht seinen Cache, die können nicht "live" die Inhalte von Webseiten durchsuchen. Im Cache liegen dann halt auch Bilder, da die Seiten komplett runtergeladen werden, um z.B. Vorschaubilder zu erstellen und Image Search zu füttern. Das Gericht verlangt also von Google sehr wohl etwas an an der "normalen" Google Search zu ändern, lässt aber dabei - wie Gerichte es halt tun - offen, was genau geändert werden soll.
Statt ne Ausnahme für die Seiten der Belgier zu programmieren, dass die Bilder nicht gespeichert werden, hat Google sie halt komplett rausgenommen, was rechtlich sehr wohl mehr Sicherheit bringt, da es weniger fehleranfällig ist.

Also nochmal auf den Punkt: Kein Cache, keine Websuche, technisch nicht machbar. Cache ohne Bilder und Websuche technisch möglich, aber höherer Aufwand.

Google macht den Cache für die Seiten der Verlage nicht für jeden öffentlich anschaubar? Ein wesentlicher Punkt ist doch schließlich das man sich alte Artikel noch anschauen kann obwohl sie nicht mehr da sind. Es gibt genügend Seiten für die man sich den Cache auch nicht angucken kann.

Vllt. reden wir auch nur aneinander vorbei.

 

[dasFleisch]

Nicht anschauen ist aber nicht genug, es darf keiner gespeichert werden, das geht eindeutig aus dem Urteil hervor und ohne Cache gibt es halt keine Suche.

 

[jysk]

Dann müsste Google als "Sicherheitsmaßnahme" alle belgischen Seiten rausnehmen, da sie so überall gegen belgisches Recht verstoßen würden/könnten. Die ganze Sache wird dort diskutiert, am Schluss wird Google aber lediglich angewiesen die gecacheten Artikel nicht mehr verfügbar zu machen.

 

[Gottwurm]

Dann müsste Google als "Sicherheitsmaßnahme" alle belgischen Seiten rausnehmen, da sie so überall gegen belgisches Recht verstoßen würden/könnten. Die ganze Sache wird dort diskutiert, am Schluss wird Google aber lediglich angewiesen die gecacheten Artikel nicht mehr verfügbar zu machen.

Also bei Punkt 3 steht :

Reforms the challenged judgment to the extent that it ordered "Google to withdraw from all its sites (...) all the articles, photographs and graphic representations (...)";

Ruling again on this point only, reforms the injunction as follows:

"Orders Google to remove from the Google.be and Google.com sites, more specifically from the "cached" links on "Google Web" and from the "Google News" service, all the articles, photographs and graphic representations from the Belgian publishers of the French and German-speaking daily newspapers, represented by Copiepresse, and from the authors in respect of whom SAJ and Assucopie can prove to have been legally authorized, under penalty of a fine for non-performance of € 25,000.00 per day of delay, save in respect of the daily newspaper L´Echo in terms of the "Google News" service only.

Confirms the remainder of the judgment handed down.

Also für mich liest sich das so das Google die Inhalte aus Google News+Web UND dem Cache entfernen soll.

 

[Cherum]

Bevor ihr Quark postet solltet ihr den Artikel um den es geht schon lesen. Wenn Google sogar anbietet die Inhalte NUR in die Suche wieder aufzunehmen wenn man ihnen zusichert sie dafür nicht zu verklagen, kann man wohl kaum von "Rache" oder "Missbrauch" der Marktmacht sprechen.

Ich hab den Artikel gelesen und mal unabhängig davon, dass der Artikel an den interessanten Stellen nicht so genau ist wie man das gern hätte, gibt es trotzdem drei Möglichkeiten: Google hat recht / Google hat unrecht / Google weiß es selbst nicht so genau.

Wo hab ich da jetzt Quark geposted, eins davon muss es schließlich sein und darüber wird ja hier diskutiert?

Hier übrigens noch der heise Artikel: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Google-sperrt-belgische-Zeitungen-aus-1280764.html

 

[jysk]

Also bei Punkt 3 steht :


Also für mich liest sich das so das Google die Inhalte aus Google News+Web UND dem Cache entfernen soll.

Nein, Google wird angewiesen alle "articles, photographs and graphic representations" von "Google.be and Google.com" (hier könnte man tatsächlich annehmen die Suche wäre gemeint) bzw. "specifically" (also "genauer gesagt") von den "cached links" auf "Google Web and from the Google News" entfernen.

Sprich Google soll es nicht mehr möglich machen, das wenn man auf den "Cached Link" in der normalen Websuche geht, das dort die Artikel aufgezeigt werden. ;P

Zumindest verstehe ich das so, weil das "specifically" eine Eingrenzung darstellt. ~

 

[dasFleisch]

Jetzt gehen wir mal davon aus, dass es den Verlegern auch wirklich nur um diesen "im Cache" Link ging.

Das einige Seiten nicht im Cache auftauchen veranlasst nicht Google, sondern die Seiten selber, indem Sie dies in Ihrem Seitenquelltext angeben. Die Belgier empfanden dies anscheinend als zu großen Mehraufwand, da man ja eine Zeile in das CMS schreiben muss.

Jetzt ist die Frage, was wollten die eigentlich, falls sie darüber nachgedacht haben?
Mir Fallen im Prinzip zwei Sachen ein:
1. Eine Umkehrung des Prinzips, man soll also in den Quelltext schreiben, ob bei dem Suchergebnis der Link angezeigt werden soll.
2. Eine Übertragung der Aufgabe diese Links nicht anzuzeigen an Google, wo ich nichtmal weiss wo ich anfangen soll, was für ein Schwachsinn das wäre.

Die erste Möglichkeit ist natürlich auch unendlich schlecht, da mal so eben 99% der Seiten im Internet den Link nicht mehr hätten, obwohl sie ihn haben wollen oder keine Bedenken haben und die Kunden den Link wollen.

Es bleibt dabei, die einzige sinnvolle Möglichkeit für Google da zu handeln war, die Seiten komplett aus dem Index zu entfernen. Jetzt können die Verlage die EINE ZEILE! in ihr CMS eintragen, Google sagen "ok, ab jetzt ist es wieder unsere Schuld, wenn da nen Link steht" und zack sind alle glücklich. Letzteres haben se anscheinend schon gestern getan.
http://www.net-tribune.de/nt/node/4...-Verbannung-belgischer-Zeitungen-rueckgaengig

Letztendlich bin ich immernoch davon überzeugt, dass irgendwelche Anzugträger sich da einen riesigen Gehirnfurz geleistet haben und einfach zu dumm waren, mal zu Ihren Webadmins zu gehen und zu fragen, ob das grade Sinn hat, was sie tun. Die Klage hätte niemals den Google Cache betreffen dürfen, das hätte ihnen im Vorfeld klar sein können.

 

[Btah]

die wollten Kohle was sonst, die ganzen Begründungen der Klage sind doch nur Vorwand...wobei man natürlich mit ein wenig Nachdenken wohl hätte kapieren können, dass man Google so leicht nicht erpressen kann ^_^

 

[kirdie]

Haha ich gönne denen das so. Andere erpressen und sich dann noch beschweren, herrlich :-)

 

[MegaVolt]

Zeigt mal wieder, welche Auswüchste unser bescheuertes Urheberrechtssystem mittlerweile angenommen hat. Es ist ja wohl kaum noch zu bestreiten, dass dies innovationshemmend und nicht mehr innovationsfördernd wirkt.

 

[Btah]

unser

gut das wir alle in Belgien leben

 

[deleted_24196]

Update
Wie All Things Digital meldet, haben sich Google und der Verband Copiepresse auf eine Lösung der Auseinandersetzung geeinigt. Man wird zukünftig auf Strafzahlungen verzichten, womit die von Google ausgeschlossen Zeitungen wieder innerhalb der Suchmaschine gelistet werden können. Allerdings bleibt es dabei, dass einzelne Artikel nicht in Google News aufgeführt werden. Um dies sicherzustellen, sollen die einzelnen Verlage auf die bereits vorhandenen Mechanismen zurückgreifen. weiterlesen...

 

Hätte man von Anfang an die robots.txt eingesetzt, wäre es nie dazu gekommen. Naja, immerhin dürfte der Verlag nun an Bekanntheit gewonnen haben.