"Gleichberechtigung" bei Tests

[Albstein]

Bei einer Dokumentation zum Thema Polizeidienst habe ich etwas gesehn, das mich gestört hat. Es ging um Bewerber in Saarbrücken und Bremen für eine Ausbildung bei der Polizei, die völlig überrannt ist wo entsprechend gesiebt wird. Während des recht anspruchsvollen Sporttests kam die Frage des Reporters ob diese Übung und die Ansprüche der Realität entsprächen. Antwort: "Wir müssen uns an den späteren Einsätzen und nicht an dem orientieren, was heute von den Schulen kommt". Neben der Kritik an den Schulen geht es mir um den ersten Teil. Wie kommt es, dass, wenn man sich an den Einsätzen orientiert, in der folgenden Szene dann den Parcour umbaut, weil Frauen niedrigere Hürden bekommen, einfachere Übungen und dafür auchnoch mehr Zeit haben?

Auch bei anderen Tests sieht man immer wieder, dass die Ansprüche an Frauen gesenkt werden, weil sonst noch weniger bestehen. Wenn man sich doch z.B. bei der Polizei an der Einsatzrealität orientieren will, wies muss man dann die Ansprüche für Frauen senken? Ich sehe gern Polizistinnen, weil das in vielen Situationen einen Vorteil gegen homogene Gruppen aus Männern bietet, aber was mich stört ist, dass die Ansprüche runtergergelt werden.

 

[narc]

Kommt halt von einem falschen Gerechtigkeits-Empfinden in der Gesellschaft. Darum werden die Männer auch von den Statuten her so oft diskriminiert.

 

[BigBadWolf]

Frauen werden für andere Aufgaben eingesetzt?

Theoretisch hast du allerdings Recht - wenn man so klar darauf hinweist, dass es eine kriterienbedingte Auswahl gibt (muss xyz schaffen) statt einer sozialen Auswahl (wir nehmen die besten 10%), stellt sich die Frage, wieso die Kriterien für Frauen geringer sind. Das ganze ist aber noch weitaus komplizierter, wenn man in die Regionen geistiger Kompetenzen, Diskriminierung verschiedener Gruppen (Geschlecht, Rasse, ...) und Testfairness kommt, in den USA allerdings noch viel viel krasser als bei uns...

Im Endeffekt ist das ja wieder eine Quotendiskussion (wie bei den Führungskräften vor kurzem). Link dazu: http://en.wikipedia.org/wiki/Disparate_Impact

 

[Entwirker]

wieviel % ihrer zeit müssen polizisten denn flüchtenden hinterherrennen. und wieviel % ihrer zeit müssen sie soziale kompetenz beweisen?..

 

[Albstein]

Also das US-Amerikanische Justizsystem ist de facto ein Witz. Das sollte nicht als Vorbild dienen. Zumal Frauen die Mehrheit bilden.

Die Frage ist doch einfach ob man für einen Job gewisse Vorraussetzungen anlegt oder nicht. Soll man nun die Einstellungstest bei Industriekletterern senken, weil sonst Rollstuhlfahrer diskreminiert werden? Gerade bei der Polizei läuft doch kein Verbrecher langsamer, weil er von einer Frau verfolgt wird. Wenn sich eine Polizistin mit Klimzug auf einen Wohnunsbalkon bewegen muss um jemanden in der Wohnung zu helfen, dann hat sie da keine Hilfestellung wie beim Test.

Frauen werden im Übrigen für genau das Gleiche eingesetzt. Aufruhrbekämpfung, Streife etc. werden Frauen überall eingesetzt.

@Entwirker:
Wieso müssen Männer dann einen anderen Test machen? Sollen sie ihre vermeintlich geringere Kompetenz bei der Streitschlichtung wttmachen indem sie den Betroffenen Sportübungen vormachen um sie zu beeindrucken? "Wow! Herr Kommisar sie können einen Handstand länger halten als ihre Kollegin. Da werde ich aber sofort aufhören dem anderen Besoffenen aufs Maul zu hauen."

 

[Ph!L]

Mal völlig unabhängig davon, wie man zu Gleichberechtigung und vor allem zu so einer ''Quotengeschichte'' wie oben steht. Unabhängig davon wie man dazu steht, dass die Frauen ''einfachere'' Prüfungen bekommen.

Gleichheitsgedanke und Emanzipation und all das hin und her:

Im Durchschnitt sind Frauen schlicht und ergreifend nicht in dem Maße körperlich leistungsfähig wie Männer. Das ist nicht frauenfeindlich oder anti-emanzipatorisch sondern einfach ein Fakt. Warum das so ist, da kann man wieder drüber streiten (Gene+Umwelt+Erziehungsstil/Hobbies usw..)..

Also finde bei bestimmten Sachen sollte man dann auch einfach die ''Eier haben'' und sagen: ''Klar gibt es immer Invididuuen die diese ''Regel'' außer Kraft setzen, aber im allgemeinen sind Männer physisch stärker und zu besseren Leistungen fähig''


Zur Polizei: Da mein Vater dort ne wichtige Rolle hat könnte ich ihn mal fragen aber ich vermute, wenn man die Anforderungen für Frauen auf dem Niveau der Männer halten würde, hätten wir eine 1000:1 Quote, was wohl einfach nicht gewünscht ist. Und daher halte ich es nicht für verkehrt die Quote künstlich zu verändern.

 

[Ph!L]

Gerade bei der Polizei läuft doch kein Verbrecher langsamer, weil er von einer Frau verfolgt wird. Wenn sich eine Polizistin mit Klimzug auf einen Wohnunsbalkon bewegen muss um jemanden in der Wohnung zu helfen, dann hat sie da keine Hilfestellung wie beim Test.

Du hast eine leicht falsche Vorstellung wie 99% der Arbeit der Polizei ausschaut. Stell dir das nicht vor wie in den Filmen oder Serien. Eine ''Verfolgungsjagd'' wo es auf Sprinterqualitäten ankommt hast du als durchschnittlicher Polizist in deinen 40 Berufsjahren vielleicht 5-6 mal

 

[Albstein]

Dann könnte man ja Sportest abschaffen. Aber es geht ja hier nicht um Sinn und Unsinn des Tests als solches, sondern darum, dass, wenn man schon einen Test ansetzt, die Bedingungen für alle Teilnehmer gleich sein sollten.

 

[-Nas-]

Es gibt ja durchaus unterschiedliche Bereiche, in denen die Bewerber arbeiten können.
Soweit ich weiß, ist der initiale Sporttest für alle gleich, später werden dann "intensivere" Anforderungen auf die Bewerber zu kommen.

Die USK besteht beispielsweise nur aus Männern (wenn mich nicht alles täuscht).
DA wird dann gnadenlos ausgesiebt.

 

[Entwirker]

Dann könnte man ja Sportest abschaffen. Aber es geht ja hier nicht um Sinn und Unsinn des Tests als solches, sondern darum, dass, wenn man schon einen Test ansetzt, die Bedingungen für alle Teilnehmer gleich sein sollten.

oder man lässt es einfach so wie es jetzt ist und hat die "besten 10%" der männer UND die "besten 10%" der frauen.

versteh nicht worin dein problem liegt ..

 

[Valhalla]

Dann könnte man ja Sportest abschaffen. Aber es geht ja hier nicht um Sinn und Unsinn des Tests als solches, sondern darum, dass, wenn man schon einen Test ansetzt, die Bedingungen für alle Teilnehmer gleich sein sollten.

der typ hat halt einfach müll erzählt. der test soll eben die xx% sportlichsten eines geschlechts aussieben da man davon ausgeht das es vorteile hat frauen und männer bei der polizei zu haben.
find ich jetzt auch im hinblick auf durchsuchungen von irgendwelchen personen nicht soo unglaubwürdig. gibt da sicher auch noch hundert weitere punkte in denen es vorteilhaft ist beide geschlechter vetreten zu haben aber es reicht ja schon einer.

 

[Kuma]

Ist bei der Polizei in NRW afaik auch so, dass Frauen körperlich deutlich weniger Leistung bringen müssen als die Männer. Begründung halt natürlich, dass man auch eine entsprechende Anzahl Frauen in diesem Beruf haben möchte. Ich finde das aber nicht weiter tragisch, weil sonst wirklich zu wenig Frauen präsent wären und man deren spezielle Kompetenzen (Gott wie gern ich jetzt ein Trollgesicht posten würde) in vielen Aufgabengebieten der Polizei dann vermissen würde.
In Spezialeinheiten wie dem SEK sind die Mädels dann ja auch (meines zugegebenermaßen gering vorhandenen Wissens nach) schon wieder deutlich weniger bis gar nicht vertreten, normale Polizeibeamte sind wie schon erwähnt wurde ja meist nicht zwingend auf körperliche Höchstleistungen angewiesen. Und mal ehrlich, wenn ich so manche Vollzugsbeamte unter 30 hier in Köln rumwackeln sehe, scheißegal ob männlich oder weiblich, denen renne ich auch mit einem Bein noch davon.
Fragwürdig finde ich eher, wieso Frauen auch grundsätzlich ihren Pflichtdienst in der Hundertschaft verrichten müssen, gerade in diesem Bereich sind die meisten mit ihren 160cm-170cm und 50-70kg Gewicht absolut nicht zu gebrauchen und müssen es trotzdem im Rahmen ihres Dienstes machen.

 

[NocturntehSex]

Ist bei der Polizei in NRW afaik auch so, dass Frauen körperlich deutlich weniger Leistung bringen müssen als die Männer. Begründung halt natürlich, dass man auch eine entsprechende Anzahl Frauen in diesem Beruf haben möchte.

ja darum gehts dem TE ja, um die begründung. die von dir genannte begründung ist ja völlig in ordnung und absolut nachvollziehbar, die von albstein in dem bericht gesehene aber eben überhaupt nicht, wenn man dann die tests den geschlechtern anpasst

 

[Kuma]

Ja, das ist das was ich halt im weiteren Text meines Posts gesagt habe. Diese Wirkung und (nennen wir es mal so) Gesamtfähigkeit, die eine Frau mitbringt, kann halt ein Mann vielleicht in der Form nicht bringen, ist dafür aber körperlich überlegen. Das körperliche ist aber halt in solchen Testsituationen objektiver viel leichter messbar als mancher Social Skill o.ä., und da muss man halt diesen Spagat machen um auch die Frauen ins Boot zu holen. Wenn überhaupt ist es wohl eher ein Problem der Formulierung in diesem Bericht oder so, ich meine grundsätzlich verstehen kann man doch eigentlich wieso es so gemacht wird wie es gemacht wird, oder nicht?

 

[Btah]

Wenn es aber eben nicht so sehr auf die körperlichen Fähigkeiten ankommt, dann könnte man die Tests ja ggf auch umstricken...denn man könnte jetzt genauso gut argumentieren, das man die Männer diskriminiert, die sportlich grade so mit den besten 10% der Frauen (also dem unteren Teil der Gruppe) mithalten können, aber vielleicht sonst andere Talente hätten

 

[eViLGoD]

Tja, bei der Bundeswehr hängen Plakate mit der Aussage:
"Frauen werden bei gleicher Qualifikation bevorzugt eingestellt."

Nur sollte man erwähnen dass es auch dort verschiedene Anforderungen an Frauen und Männer gibt. Ein hoch auf die Quote.

Und ja, man sollte sich anhand der anstehenden Einsätze orientieren. Das ist keine Diskriminierung, aber wenn jemand aufgrund irgendwelcher Umstände nicht das notwendige Minimum leisten kann dann sollte er einen solchen Job (egal ob Polizei oder BW) nicht machen, im schlimmsten Fall gefährdet man damit Menschenleben! Und das ist imho verflucht nochmal wichtiger als x% Frauenanteil in manchen Organisationen.

 

[Ph!L]

Naja sicher. Aber ist das was du im letzten Absatz ansprichst gegeben? Ich denke nicht. Also geht die Regelung wie sie ist, auch wenn sie Albstein verbittert nicht ganz verkehrt so.

 

[Kuma]

Tja, bei der Bundeswehr hängen Plakate mit der Aussage:
"Frauen werden bei gleicher Qualifikation bevorzugt eingestellt."

Nur sollte man erwähnen dass es auch dort verschiedene Anforderungen an Frauen und Männer gibt. Ein hoch auf die Quote.

Und ja, man sollte sich anhand der anstehenden Einsätze orientieren. Das ist keine Diskriminierung, aber wenn jemand aufgrund irgendwelcher Umstände nicht das notwendige Minimum leisten kann dann sollte er einen solchen Job (egal ob Polizei oder BW) nicht machen, im schlimmsten Fall gefährdet man damit Menschenleben! Und das ist imho verflucht nochmal wichtiger als x% Frauenanteil in manchen Organisationen.

Hab übrigens letztens im KSTA gelesen, dass die Berufsfeuerwehr hier verzweifelt Leute sucht und bevorzugt Frauen einstellen will. Da frage ich mich auch wie sinnvoll das ist, finde es da im Vergleich zur Polizei noch mal fragwürdiger vom endgültigen Kern der Einsätze am Ende aus betrachtet. Aber na ja.

 

[Tür]

Bei der Feuerwehr war die Einstellungshürde aber ausm Gedächnis gleichhoch, weswegen es in Köln nur eine Feuerwehrfrau gibt.

 

[Ph!L]

Ist diese ''Hürde'' bei der freiwilligen Feuerwehr überhaupt zu vergleichen mit der bei der Polizei!?

Oh wir reden von Berufsfeuerwehr..





http://www.youtube.com/watch?v=A7fyEFwfQiI&feature=related

 

[evacuate_the_dancefloor]

Naja. Vor Frauen in Uniform würd ich eher davorrennen als vor einem Mann in Uniform. Weil ich weiss die FRau ist schwach und kann mir nichts, dagegen ein Typ schon (ausser er isn Fettie). Daher weiter so. Mehr Frauen!!

 

[Mad|Unreal]

Ich finde diese Diskriminierende Vorzugsbehandlung der Frau einfach nur ungeheuerlich! Da wird aus pseudo emanzipatorischen Gründen das Leben und die Gesundheit der männlichen Kollegen aufs Spiel gesetzt.
Warum verheizt man ständig Menschen auf dem Prinzipienaltar?

 

[Windie]

gleichberechtigung wird es nie geben. es hilft nur eins: besser sein wie frauen, viel besser

 

[TenakaKhan]

(Geschlecht, Rasse, ...)

Jaja, die menschlichen Rassen Stimmt, die Bimbos rennen den Weissen ja immer weg

 

[TMC|Eisen]

Meine Güte, dass sich immer noch jemand über den Terminus "Rasse" ereifern kann. Lies vielleicht mal ein Buch über Evolutionsbiologie, z.B. Jared Diamond "Der Dritte Schimpanse".
Die Wissenschaft diskutiert vollkommen unaufgeregt über diesen Begriff, also lass den "oh da hat jemand das Wort Rasse in Bezug auf Menschen verwendet" - Kindergarten stecken.

 

[Tür]

Rasse ist ein Begriff den die Biologie beim Menschen nicht mehr verwendet, da er schlicht nicht passt. Aber darum gehts hier eigentlich nicht.

 

[Teegetraenk]

Mich würde mal interessieren, wieviele Polizeibeamte nach 10 Jahren Dienst den Test noch schaffen würden. Also bei den fetten Schnauzbartträgern, die man hier so häufig zu sehen bekommt, würde ich das bei 1/3 ansetzen. Und trotzdem machen sie ihre Arbeit ja irgendwie. Man sollte also eher den Test anpassen aber dann müsste man ja bei den sozialen und intellektuellen Kapazitäten draufsatteln. Nur dann würden wahrscheinlich kaum noch Bewerber die Anforderungen bestehen

Bei der Feuerwehr seh ich das aber auch kritisch, vor allem da hier das schwächste Glied in der Kette auch mal eben die Gesundheit/Leben der anderen riskiert.

 

[TMC|Eisen]

Achja, naja dann ist Jared Diamond wohl ein Anachronist, da er den Begriff wie auch seine Kollegen weiter verwendet. Aber was weiß ein mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichneter Prof. für Physiologie schon, oder? Nur in Deutschland ist dieser Begriff ein Problem. Mal über den Tellerand hinausblicken.

 

[TenakaKhan]

Seine fachlich korrekte Verwendung beschränkt sich auf die Klassifikation von Zuchtformen; frühere Anwendungen, etwa in den biologischen oder anthropologischen Wissenschaften, sind weitgehend obsolet. In der Biologie hat sich seit dem 19. Jahrhundert anstelle der „Rasse“ allmählich die Unterart durchgesetzt, die weniger Raum für willkürliche Unterteilungen bietet, da sie deutlich strenger definiert ist.

Quelle: wikipedia.de :/

Gott, gibt es heute tatsaechlich immer noch Idioten die den Rassenbegriff tatsaechlich fuer Menschen verwenden? Kannst dir natuerlich auf den Prof einen runterholen wie du willst, der Begriff bleibt trotzdem irrefuehrend und falsch.

 

[TenakaKhan]

Schau dir mal das AGG und den Rechtfertigungsgrund fuer den Begriff 'Rasse' an und bilde dich evtl mal weiter mit dem EU Standpunkt: Bitte ueber den Tellerrand schauen

 

[TMC|Eisen]

Als Jurist kenne ich das AGG durchaus, keine Sorge. Auch das EU-Recht ist mir bekannt. Aber gut, dass dir Wikipedia weitergeholfen hat. Die Taxonomie-Diskussion, die du da ansprichst, ist zwar im Ergebnis korrekt, aber in der Wissenschaft weiß zum Glück jeder, was gemeint ist, deshalb wird auch weiterhin der Begriff "Rasse" verwendet. Natürlich ist "Rasse" taxonomisch gesehen kein korrekter Terminus, da allgemein die Klassifikation in Unterart,Art,Gattung, Familie usw. vorgenommen wird. Aber für Leute wie dich ist es sicherlich besser, von Unterart zu sprechen, da du sonst sofort auf falsche Gedanken kommen könntest.

 

[Kuma]

Interessiert doch echt keinen Leute.

 

[jackdaniels]

Die Frage ist wie weit Ihr im Umkehrschluss bereit seid, Diskriminierungen zuzulassen. Wenn Unis beispielsweise nur noch Leute mit IQ 120 ++ zulassen. Warum auch nicht, schliesslich ist die universitaere Ausbildung ja zum groessten Teil verschenkt wenn man sie dummen Leuten gibt.

Kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass Ihr in dem Fall auch gegen Gleichberechtigung waert.

 

[zerg123]

Dumme Frage, nächste Frage.

Die Frage ist vor allem ob es denn überhaupt Gleichberechtigung bzw Gleichbehandlung im Leben, in der Ausbildung und im Beruf gibt.

 

[le besser ist]

In Bremen sind die Anforderungen bei der Berufsfeuerwehr für Frauen und Männer meines Wissens nach gleich, habe 3 Freunde die dort arbeiten. Die haben auch mal grad in nem Einstellungsjahrgang von ca. 30 Leuten eine Frau.

 

[Schl3mIL]

Kann die Diskussion ehrlich gesagt auch nicht ganz nachvollziehen. Die breite Masse der Berufspolizei dchiebt vergleichsweise in sportlicher Hinsicht ne ruhige Kugel, sodass eine heterogene Gruppe aus Mänlein und Weiblein sicher kein Nachteil ist, im Gegenteil. Wenn wirklich Kraft Ausdauer und Geschwindigkeit ne Rolle spielt (SEK GSG9 whatever) werden Frauen aufgrund der körperlichen Defizite knalhart ausgesiebt was absolut nachvollziehhbar ist, denn wenn es ernsthaft um Menschenleben geht oder gehen könnte, geht Leistung eben über Gleichberechtigung. Würde auch den Test bei der Feuerwehr erklären

 

[TenakaKhan]

Als Jurist kenne ich das AGG durchaus

WOW, du Jurist du!!! Darum geht es aber gar nicht.

keine Sorge. Auch das EU-Recht ist mir bekannt. Aber gut, dass dir Wikipedia weitergeholfen hat.

Soll ich jetzt wegen dir wissenschaftliche Artikel raussuchen die sich mit der Thematik befassen oder was genau willst du mir damit sagen? Das Internet ist voll davon.

Die Taxonomie-Diskussion, die du da ansprichst, ist zwar im Ergebnis korrekt, aber in der Wissenschaft weiß zum Glück jeder, was gemeint ist, deshalb wird auch weiterhin der Begriff "Rasse" verwendet.

Sorry, aber das Wort wird immer mehr verschwinden, gerade weil es irrefuehrend, vorbelastet und falsch ist. Mit der Begruendung kann man auch Neger weiter sagen. Was du meinst mit 'in der Wissenschaft weiß zum Glück jeder, was gemeint ist, deshalb wird auch weiterhin der Begriff "Rasse" verwendet' sind schlicht diejenigen Leute in der Wissenschaft, die die Problematik des Wortes nicht kennen. An meiner Uni (in einem anglo-saechsischen Land) wurde mir zB explizit davon abgeraten das Wort in meinem assignment zu verwenden von meinem Prof, weil es falsch ist (Ich habe rein aus Interesse gefragt da ich weiss, dass der Rassenbegriff in diesen Laendern weitesgehend akzeptiert ist und selbst staatliche Behoreden ihn verwenden, was es aber natuerlich nicht weniger falsch macht). Selbst das EU-Parlament hat sich gegen das Wort Rasse in Verfassungstexten ausgesprochen, Finnland, Schweden und Oesterreich entfernten es bereits aus ihrem nationalen Recht.

Aber für Leute wie dich ist es sicherlich besser, von Unterart zu sprechen, da du sonst sofort auf falsche Gedanken kommen könntest.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-04/rasse-grundgesetz-deutschland

Eigentlich juckt es mich auch gar nicht ob jemand Neger, Rasse oder sonstwas sagt. Ich weiss ja wie es von den meisten gemeint ist und die meisten Leute sprachlich gesehen schlicht naiv sind. Stoerend wird es nur dann, wenn jemand irgendetwas daherquakt in einem selbstgerechten Ton und Schreibstil - nur um seine Dumm- und Unwissenheit zu dieser Thematik zu untermauern.

 

[GHoSTFool]

[..]
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-04/rasse-grundgesetz-deutschland

link tot?
e: ach -_-

 

[MegaVolt]

Mit der Begruendung kann man auch Neger weiter sagen.

Was genau ist daran eigentlich falsch? Ich bin kein Experte auf dem Gebiet aber Neger ist doch einfach die korrekte Beschreibung für die entsprechende Gruppe von Menschen, oder? Anders als Rasse ist es soweit ich weiß kein faktisch falscher Begriff sondern lediglich aus politischen Gründen unerwünscht - oder gibt es da noch irgendein tieferliegendes Problem?

 

[Der Bankräuber]

Ich finde es auch einen Skandal, dass Frauen bei solchen Tests bevorzugt werden. Das ist wie im Kommunismus. Gleichberechtigung heißt für mich, dass der den Job kriegt, der besser qualifiziert ist und wenn körperliches Leistungsvermögen eine solch wichtige Rolle spielt, dann haben Frauen halt Pech gehabt. Das gleiche gilt für Frauen-Quoten in Unternehmen, Ausländer-Quoten oder sonstwas. Die Qualifikation sollte einzig eine Rolle spielen und nichts anderes.

Das hat mich damals in der Schule schon immer geärgert. Ich laufe schneller als ein Mädchen und kriege eine schlechtere Note.