Geschwindigkeit der Linge >> Scoutprobe

[ComputerJunky]

moin!

was haltet ihr davon? imo sollte das wieder so wie in SC BW gemacht werden, dass alle die gleichen scoutstartbedingungen haben. ich find das geht gar nicht, die ersten X minuten ggn Z im Dunkeln gelassen zu werden, es ist schier unmöglich zu erscouten, was der gegner spielt. verstehe den sinn dahinter auch nicht, meinungen?

greetz

 

[SuicideKing]

Ist es mit den Rines nciht das Gleiche? Die Einzigen, die hier etwas Schwächer bestückt sind, sind halt Toss.

 

[Leximir]

ich fänd es auch fairer wenn linge OHNE speedupgrade nur den probespeed hätten.

 

[Bowser]

haben sie ja, nur auf creep sind sie schneller. sprich entweder du nimmst den creepbonus weg, oder du verlangsamst sie allgemein, dann wären sie außerhalb vom creep sogar langsamer als probes/scvs/drones. finde beide lösungen nicht gerade berauschend.
außerdem hat toss und zerg vs terra doch das gleiche problem, da beschwert sich auch keiner. wohl aus dem grund, dass man es von bw schon gewöhnt ist? ka, aber das sollte nicht der ausschlaggebende faktor sein.

 

[Leximir]

Ist es mit den Rines nciht das Gleiche? Die Einzigen, die hier etwas Schwächer bestückt sind, sind halt Toss.

gegen terra ist man es gewohnt nicht scouten zu können wegen wallin^^ zumal eh klar is dass M&Ms kommen -.- zerg ist viel flexibler und muss unbedingt permanent gescoutet werden weil sie so schnell exen bzw. tech switchen können

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

ich finds auhc bissl kacke.
selbst außerhalb vom creep sind die linge schneller :/
man weiß nie was der zerg macht und ob er eko oder untis pumpt :/

Aber terraner ist ja auch nicht viel besser (bin selbst terraner)

Man kann ohne probleme einen wall-in haben bevor die scoutprobe da ist.

 

[SuicideKing]

Zerg hat ja auch noch die Queen.

 

[Metroid]

die ersten paar min sind ohne große mühen mit nem worker zu erscouten, egal obs nun nen ZvZ ZvP ZvT es ist.

Reden wir doch mal über das middlegame/lategame: Da kannst du nicht als Zerg einen Ovi in die base schicken ohne das der weggefetzt wird. Terra muss nurn Scanner bauen und Toss hat nen wunderschönen beobachter. Ich finde ihr seid alle Blind, Zerg ist hier benachteiligt nicht P/T.

 

[ShiNi]

die ersten paar min sind ohne große mühen mit nem worker zu erscouten, egal obs nun nen ZvZ ZvP ZvT es ist.

Reden wir doch mal über das middlegame/lategame: Da kannst du nicht als Zerg einen Ovi in die base schicken ohne das der weggefetzt wird. Terra muss nurn Scanner bauen und Toss hat nen wunderschönen beobachter. Ich finde ihr seid alle Blind, Zerg ist hier benachteiligt nicht P/T.

Als Zerg benutze ich Overseer oder noch besser Changeling.

 

[Athanasie]

die ersten paar min sind ohne große mühen mit nem worker zu erscouten, egal obs nun nen ZvZ ZvP ZvT es ist.

Reden wir doch mal über das middlegame/lategame: Da kannst du nicht als Zerg einen Ovi in die base schicken ohne das der weggefetzt wird. Terra muss nurn Scanner bauen und Toss hat nen wunderschönen beobachter. Ich finde ihr seid alle Blind, Zerg ist hier benachteiligt nicht P/T.

klar. wer hat auch schon turrets/cannons in seiner base?

 

[ComputerJunky]

die ersten paar min sind ohne große mühen mit nem worker zu erscouten, egal obs nun nen ZvZ ZvP ZvT es ist.

Reden wir doch mal über das middlegame/lategame: Da kannst du nicht als Zerg einen Ovi in die base schicken ohne das der weggefetzt wird. Terra muss nurn Scanner bauen und Toss hat nen wunderschönen beobachter. Ich finde ihr seid alle Blind, Zerg ist hier benachteiligt nicht P/T.

lol, du fängst hier mit ZvZ ZvP und ZvT an, obwohls primär um PvZ (und TvZ mit abstrichen) geht.

 

[Metroid]

und ich erklär dir die andere sichtweise

 

[Shinon]

Da kannst du nicht als Zerg einen Ovi in die base schicken ohne das der weggefetzt wird. Terra muss nurn Scanner bauen

wobei der scanner gewissermaßen teurer ist als ein overlord da man immerhin auf einen mule verzichtet

 

[ComputerJunky]

und ich erklär dir die andere sichtweise

bin ich so blöd? ja, Z kann gut scouten, P aber nicht, das wollte ich mit dem thread auch sagen. und nu ?^^

 

[Datenbank17]

Mich persönlich stört das nicht (bin nicht Zerg); ich find eher banlings hart xD

 

[ComputerJunky]

wenn dich das wirklich nicht stört, spielst du auf newb niveau. ich glaub das kotzt jeden P an, solange im dunkeln zu bleiben, bis der Z go macht / nen obsi in gegnerischer base is

 

[Kallisti_inaktiv]

Eine Probe die straight weg rennt, wird von nem Zergling außerhalb des Creeps nicht gekillt.

 

[Datenbank17]

Eine Probe die straight weg rennt, wird von nem Zergling außerhalb des Creeps nicht gekillt.

eben.

 

[Miragee]

@Leximir: Ein Terra und nicht flexibel... Überleg mal nach BW zurück, wie die Zerg da hätten rumheuelen müssen, weil sie wegen Wallin/Rines nicht scouten konnten und der Gegner mit nem Mech-Build (4 Vults oder) eröffnet hat und dann schnell auf MM's gegangen ist. Dürfte jetzt auch immer noch möglich sein. Das mit dem Mule/Scan finde ich auch bekloppt, aber scan ist auch schon ganz schön krasser scout. Mit dem Ovi kommt man (ohne Speed) meistens nicht mal zu dem, was man sehen möchte. Und da Zerg jetzt nicht mehr automatisch drölfzig Detektoren hat kann der P auch locker mit seinem Beobachter reinfliegen.

Ich finds so wie es ist eigentlich völlig in Ordnung, mit Ausnahme vielleicht des Scans.

 

[Kallisti_inaktiv]

eben.

Es wird immer wieder anderes behauptet...

 

[Aiur101]

Eine Probe die straight weg rennt, wird von nem Zergling außerhalb des Creeps nicht gekillt.

doch.

 

[Kallisti_inaktiv]

doch.

Muss ich replays hochladen? NEIN wird sie nicht.

Nur:
- auf creep
- mit speedupgrade für die Linge
- wenn sie ungünstige turns macht

Wenn sie geradewegs heimläuft, wird sie nicht getroffen.

 

[ComputerJunky]

@Leximir: Ein Terra und nicht flexibel... Überleg mal nach BW zurück, wie die Zerg da hätten rumheuelen müssen, weil sie wegen Wallin/Rines nicht scouten konnten und der Gegner mit nem Mech-Build (4 Vults oder) eröffnet hat und dann schnell auf MM's gegangen ist. Dürfte jetzt auch immer noch möglich sein. Das mit dem Mule/Scan finde ich auch bekloppt, aber scan ist auch schon ganz schön krasser scout. Mit dem Ovi kommt man (ohne Speed) meistens nicht mal zu dem, was man sehen möchte. Und da Zerg jetzt nicht mehr automatisch drölfzig Detektoren hat kann der P auch locker mit seinem Beobachter reinfliegen.

Ich finds so wie es ist eigentlich völlig in Ordnung, mit Ausnahme vielleicht des Scans.

sag mir ma einen triftigen grund, dafür, dass linge schneller sind als probes? finds einfach kacke, keien scouting infos kriegen zu können. spiel halt ma PvZ, das geht einfach gar nicht. es kann alles kommen, roaches, muten, hyden, linge und auf alles kann man einfach nicht save spielen.

@ aiur: sie soll aber nicht heimlaufen, sie soll so möglich wie lange in der gegnerischen base scouten können, damit man weiss was er macht..

 

[Kallisti_inaktiv]

Dafür müsste sie aber schneller sein als Zerglinge, nicht gleich schnell, denn bei gleicher Geschwindigkeit auf nicht gerader Strecke gewinnt natürlich der Verfolger da er abkürzen kann. Eure Aussagen sind erst einmal falsch.

 

[Leximir]

was sind denn das für kommentare? natürlich wird sie nicht gekillt wenn sie geradewegs wegläuft.. aber damit lässt sich schlecht scouten.. wenn man die hinten gesetzten gebäude der zerg scouten will muss man zwangsläufig auf den creep und wird von 2 lingen gefressen

 

[Kallisti_inaktiv]

was sind denn das für kommentare? natürlich wird sie nicht gekillt wenn sie geradewegs wegläuft.. aber damit lässt sich schlecht scouten.. wenn man die hinten gesetzten gebäude der zerg scouten will muss man zwangsläufig auf den creep und wird von 2 lingen gefressen

Ihr wollt also, dass Zerglinge _langsamer_ sind als Worker? Ja ne, ist klar.

 

[Aiur101]

nein.
wir wollen, dass sie gleich schnell sind.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

also ich weiß nicht ob scvs langsamer sind als probes, aber ....

es ist unmöglcih mit einem scv von den lingen zu entkommen, egal ob auf creep oder nicht.

und scouten geht schon garnicht, auch wenn man dem creep ausweicht, die linge sind einfach zu schnell.

€: ich finde halt man sollte außerhalb vom creep zumindest die chance haben den scout am leben zu erhalten.

da man eh mindestens 2 zerglingen hat kann man den scout dann auch trotzdem noch mit skill abfangen etc.

auf creep dürfen sie gern schneller sein, wegen mir dann auch das speed upgrade etwas buffen.

 

[ComputerJunky]

ya! seh ich genauso. ka wieso dass hier so viele schreiben, aber ich bin mir auch ziemlich sicher, dass die linge auch ohne creep (zb aufm scout nach hause weg) die probe zerbümseln

 

[Kallisti_inaktiv]

ya! seh ich genauso. ka wieso dass hier so viele schreiben, aber ich bin mir auch ziemlich sicher, dass die linge auch ohne creep (zb aufm scout nach hause weg) die probe zerbümseln

Ich hatte oft genug den Fall, dass Zerglinge eine Probe oder ein SCV über die gesamte Map verfolgt haben. Sie treffen vielleicht 1-2 mal, der Speedunterschied ist absolut minimal und mit geringem Rückstand beim Start nicht aufzuholen.

Replay Proof von vorhin in dem man es schön sieht:
http://chris.dicio.org/replays/2010-03-12 19-37-14-ZvP-Probe-runs-off-Ling.SC2Replay

 

[Miragee]

Wo hab ich behauptet, dass Linge schneller sein sollen als Probes? Das Geschwindigkeitsverhältnis ist das gleiche wie in BW (außerhalb des Creeps). In BW konntest du durch die Engine die Linge sogar schneller laufen lass als die Probe, in SC2 gibts sowas glaub ich nicht (weiß aber nicht genau, da der Creep so oft dazwischen kommt). Achja und als Erinnerung für die P's für Z-Scout BW<-->SC2: In Bw hatte man ewig nen Ovi über der Base hängen, geht nun nicht mehr, auf Grund des enorm schnellen techs des P's. Wieder ein Ausgleich.

 

[ComputerJunky]

eyh, ganz ehrlich! irgendwie muss das halt ausgeglichen werden, so kanns nicht werden. wär ernsthaft meint, PvZ wäre fair, hats noch nie gespielt, spielt holzliga (ok, bin selber nur gold, aber egal :X), oder ka was. wenn das so bleiben soll, dass P den Z im early nich scouten kann, muss halt ne alternative her, irgendwas vom P gebufft werden. du hast einfach keine möglichkeit ggn gleichgute, da keine infos. spielst du immortals, könnten muten kommen = gg. spielst du keine immortals könnten roaches kommen = gg.

 

[Kallisti_inaktiv]

Wo hab ich behauptet, dass Linge schneller sein sollen als Probes?

Nunja, das ist der Titel des Threads... Aber ja, ich gebe zu, dass sie minimal schneller sind. Allerdings nicht schneller als es der melee attack loss + das shield der Probe nicht abfangen könnten.

Aber es birgt eine gewisse Ironie, dass die Rasse mit unsichtbaren, fliegenden Detektoren, bei der diverse versch. Techs aus Scouting Sicht absolut identisch aussehen (3 gate Zealot Rush vs. Fast-Tech Immortal) sich über das Scouting beschwert. Immerhin fixt das Warp Gate Delay das auch ein wenig.

Spiel einfach Immortals, du hast vom Timing her genug Zeit pre-Muta anzugreifen. Wenn du deine Force Fields richtig einsetzt (Replay: http://chris.dicio.org/replays/2010-03-10 17-37-48 -ZvP-Lings-counter-Immortals.SC2Replay), um die Ranged Units zu schützen und die Zealots nah genug an denen dran hältst, gewinnst du das.

 

[ComputerJunky]

3 gate lotrush sieht genauso aus wie fast-tech immortal ? lol! aber werd mir das rep ma anschaun, danke schonma

 

[Kallisti_inaktiv]

3 gate lotrush sieht genauso aus wie fast-tech immortal ? lol! aber werd mir das rep ma anschaun, danke schonma

Joa, du hast in beiden Fällen 3 Gates und nen Fast-Core fürs Warp Gate Upgrade gehabt, wenn du es richtig gemacht hast. Wenn du die Robo Factory versteckst bzw. bis da den Overlord Scout mit dem ersten Sentry vertrieben hast und den Choke mit Warpgate/Pylon/Zealots blockst, kann der Zerg nicht wissen, was du tust.

In dem Replay verliert der Protoss das _so grad_. Ich glaub aber wenn man den Rush besser timed bzw. ein wenig auf das was man scouted reagiert und die Zealots näher an den Ranged Units hält, sind die Erfolgschancen schon sehr hoch.

Als Zerg weiß ich eh, dass 90% der Protoss Immortal techen, wenn sie 13-14 Gas bei mir sehen. ;-) Falls es dann doch Zealots werden, sind Roaches meist auch schnell bei der Hand (siehe das Replay mit dem Runspeed).

 

[ComputerJunky]

aja sry, hab dich flasch verstanden

 

[DarKFoRcE]

Also ich sehe das Problem im PvZ auch größtenteils im scouten, klar sind die linge auf non creep ground nur minimal schneller, aber der zerg kann halt leicht die xel naga türme mit nem zergling besetzen und fängt jede probe ab die kommt, man selbst kann jedoch nicht aus der base raus weil man sonst in gefahr läuft das einem die speedlinge reinrennen und in sekunden alle probes killen.

Mittlerweile bin ich persönlich ernsthaft am überlegen auf Zerg zu wechseln, da es wirklich frustrierend ist, ich habe mittlerweile schon extrem viele builds ausprobiert, aber meine winrate gegen Z in den letzten 100-200 games (wovon viele gegen zerg waren) liegt vieleicht bei 20-30%, ich bin in meiner division von #4 auf #11 gesunken, was hauptsächlich daran liegt das die anzahl der PvZ games stark zugenommen hat und besonders PvP nachgelassen hat (das MU welches mir auch vor dem ganzen pylon warpgate cheese am besten lag).

 

[Kallisti_inaktiv]

Du verlierst also ein Matchup gegen eine Rasse, die am Anfang zwei Möglichkeiten hat:
- Speedlinge und der Versuch dann Hydra/Muta Tech zu gehen, maybe Banelings dazu
- Roaches

Wie würdest du das kontern?
- 3 Warpgates, Core, Robo Fac (brauchst du immer)
- Zealots, Sentries, Stalker (brauchst du immer)

Bis zu den Immortals hast du auch nen Observer. Es gibt für dich eigentlich Null Abweichung in der BO, egal was der Zerg tut. Der einzige Unterschied ist eine minimale Abweichung in der Zahl der Zealots. Dann muss aber eben auch der Angriff kommen bevor der Zerg switcht oder du reagierst entsprechend schnell (besser aber angreifen, hält den Zerg auch vom Expandieren ab). Siehst du Hydras (hast ja nun obs), addest du Colossi. Packt er Infestors dazu, focused du die entweder mit Stalker Blink oder packst Templar dazu, etc.

Klar, Cheese wie Void Ray Pushs ist da was anderes, aber der ist eh so getimed, dass du da nicht viel Fenster zum Scouten hast.

Außerdem ist es ja nicht so, als würd nen Zergling "mal eben" vom Plateau eines Watch Towers runterhüpfen und allein ne Probe umnatzen. Da hat die vorher die ganze Base gescouted..
Also ich finde ihr überdramatisiert die Zeit zwischen möglichem Probescouting und Vorhandensein von Observern.

Lad doch mal 2-3 Replays hoch.

 

[DarKFoRcE]

der zergling braucht sich nicht vom xelnaga tower wegzubewegen, da der zerg natürlich nicht nur einen zergling hat...

das große problem an dem robo tech ist halt das man, besonders auf großen maps, gegen mutas dann einpacken kann, dies ist auch der grund warum ich recht viel mit stargate builds rumprobiert habe, welche aber wiederrum einfach gegen roach oder ling rushes verlieren.

werde die tage mal ein paar replays hochladen, bin aber grade nicht zuhause

 

[Kallisti_inaktiv]

Du sollst ihn ja auch überrollen bevor er Mutas massen kann. Das ist vom Timing her problemlos möglich. Und "Robo tech" - naja, also EIN Gebäude, das du eh brauchst weil du Observer haben willst, würd ich nun nicht wirklich als "Tech" bezeichnen... Und wenn er mehrere Zerglinge hat, ist doch klar was du zu tun hast.