Geringe Strategische Tiefe!?

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man sollte nicht vergessen, dass bei SC2 erst nur das Basisspiel raus ist. Es fehlen noch 2 Addons und da kommt noch viel Strategiematerial heraus. Bin btw. auch der Meinung, dass strategisch SC2 noch nicht optimal ist. Bin aber sicher, dass ich spätestens mit dem ersten Addon dann zufrieden bin.

Nur blablaH, von was für einen Addon redest du?, das was nicht vor 2012 kommt? Und, weisst du welche Units kommen, die das Sc2 Universum umkrempeln werden..?
Nein, du weisst es nicht, allso weisst du nicht ob du zufrieden sein wirst, wenn du überhaupt noch bis 2012 lebst... (Ich hoffe du wirst es tun) ;)

@ Threadtitel ja, mMn hat Sc2 WOL nur eine Geringe Strategische Tiefe!
 
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welche spiele haben denn größere strategische tiefe?

könnte nur jede menge aufzählen, die einfach langsamer sind, aber nicht unbedingt strategischer. (schon weil das fast nur mirror sind)

selbes gilt eigentlich für taktik, was der te wohl sowieso eher meint. die wird aber eher durch den mappool begrenzt, nicht durchs spiel.
 
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Auch @Topic:
Schach hat keine strategische Spieltiefe weil du durch gute Einheitenbewegung jedes Spiel gewinnen kannst. Merkste was? :P

afaik ist schach lediglich im endspiel stark gelöst, grundsätzlich ist es jedoch nur sehr schwach gelöst, was bedeutet dass lediglich ein ergebnis erzwungen werden kann welches beide spieler mindestens erreichen wollen. (->Remis)

also gibt es kein "perfektes spiel" bei schach, sollte es das bei einem strategiespiel geben würde das dann "imbalanced" sein .....

ich merk da jetzt nur dass die aussage besagt, dass sc2 imbalanced ist weil es eine i-win strategie gibt, die nicht geschlagen werden kann

PS: ausserdem kann man schach und sc2 leider nicht in der praxis vergleichen, da schach ein spiel mit vollständiger information ist, also beide spieler das ganze spielfeld übersehen kann und man nicht dinge auf dem feld verstecken kann, was bei sc2 wegen fog of war nicht gegeben ist. würde man jedoch ohne fow spielen müsste trotzdem ein sehr schwach gelöstes spiel rauskommen, weil es ja wie gesagt eine (undschlagbare) i-win strategie geben würde.

PPS: aber das wär mal ein nettes gedankenexperiment ... was passiert wenn beide die unbesiegbare taktik fahren ... unendliches spiel? gleichzeitiger verlust aller gebäude? ist es dann überhaupt ne i-win strategie, wenn der andere gewinnen würde obwohl er meine i-win strategie spielt?
 
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lol... nee man kann a und b nicht vergleichen, da a so ist und b so. ausserdem hat a die stärke und b die stärke. beide haben dies und jenes gemeinsam, aber ansonsten überwiegen die unterschiede...nene man kann sie beide nicht vergleichen.

lern deutsch.
 

SC2

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Richtig erkannt, SC2 ist nicht wirklich ein strategisches bzw taktisches Spiel. Es kommt vor allem auf andere Skills, also Micro und Macro an. Das sind noch Altlasten aus dem alten SC:BW bei dem diese Fokusierung noch weit größer war.
Auch mir wäre es lieber wenn SC2 mehr Brains und noch weniger geklicke benötigen würde. Das würde das ganze sehr viel interessanter und anspruchsvoller machen. Problem an der Sache ist aber das Balancing, das müsste extrem gut sein. Blizzard weiss dass es dazu nicht in der Lage ist und versucht garnicht erst ein richtig gutes Balancing, verlagert dafür aber auch die notwendigen Skills in den Micro/Macro Bereich.
 

Photon

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StarCraft war noch nie ein besonders strategisches Spiel, die Spiele laufen alle gleich ab, die Ressourcen sind limitiert und irgendwann muss der Spieler auch aus der bestverteidigtsten Basis rauskommen. In StarCraft geht es immer nur um das eine, Mapcontroll. Das muss auch so sein sonst wird aus komplex schnell kompliziert. Strategie wäre wenn mann mit den Zerg einen Nichtangriffspakt über 15 Runden schließt, den Terranern ihr Geld klaut und damit von den Protoss Carrier kauft, mit denen man dann nach nur 14 Runden die Zerg angreift - um dann zu behaupten die Protoss waren es... ^^

Schön erklärt, nur leider falsch (oder zumindest fast). Das was du erklärst, wäre witzigerweise auch eine Taktik in einem anderen Spiel. Außer es wäre vorausgeplant gewesen, das so zu machen.

Strategie: Die Build Order, was man baut, warum man es baut. Ohne direkt im Game zu sein.
Beispiel: Fast Exe ist der Anfang einer Strategie. Oder 5-Rax-Reaper ist eine Strategie. Keine Strategie ist, wenn du eine Exe nur als Antwort auf die Exe des Gegners baust. Das ist dann Taktik.
-> Starcraft2 hat sehr viele Strategien, ist also durchaus ein strategisches Spiel. Starcraft 1 ist es insofern nicht MEHR, weil die meisten eine einzige Standardstrategie pro Matchup haben, die sie dann nur noch mit taktischen Anpassungen an den Gegner durchnudeln.

Taktik: Die Entscheidungen IM Spiel, um seine Strategie möglichst gut durchzubringen.
Beispiel: Ein weiteres Gate bauen, wenn man bei dem Gegner einen All-In gegen die eigene Fast Exe sieht. Oder die Frage: Wann greif ich mit den Reapern an?
-> Starcraft 2 hat sehr viel Potenzial für sehr viel mehr Taktik, als jetzt schon vorhanden. Sobald es einigermaßen zu Standardstrategien kommen wird, wird das noch eine größere Rolle spielen. So wie in BW

Zu deinem Beispiel: Wenn du das vor dem Spiel planst, ist es eine Strategie, wenn du es im Game aus der Situation heraus machst, ist es eine Taktik.
 
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Das Problem ist halt, dass man kein General ist, der nur hier und da eine Unterschrift machen muss, damit das macro läuft und sich währenddessen auf Angriffspläne und so konzentrieren kann :elefant:
 

SC2

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Richtig, mehr Gehirn würde dem Spiel gut tun, was sind die Zerglinge, die Marines, die Berserker usw auch so dumm ;) .
 
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Also nur weil das Spiel zur Umsetzung von Strategie und Taktik eben viele Mechaniken braucht (gutes Makro + Micro) hat es doch keine geringe Tiefe.. Wie gesagt: Man verzichtet nur darauf so tief zu gehen weil man die Ausführung noch nicht so gut kann..

Was man gegen diesen Umstand tun könnte wäre z.B. das Spiel langsamer zu machen (geht ja) oder z.B. den Units-Cap zu verändern (weniger Units).

Beides läuft natürlich darauf hinaus dass entweder Mikro oder Makro anders betont werden, würden aber wohl dennoch mehr "coole" Aktionen verlangen. (Bei letzterm müsste man wohl wieder viel am Balancing drehen)
 
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Hallo.
Ich spiele jetzt schon eine ganze Weile und mir kommt es vor, als ob Starcraft eine recht geringe strategische Tiefe hat. Der Hauptanreiz Starcraft zu spielen scheint mir das enorme Verbesserungspotential im Micro und Macro zu sein. Leider erschließen sich mir nicht tiefere strategische Ebenen. Eher erscheint es mir, dass ein StarCraftspiel für jedes Matchup einige Strategien und Timings mit entsprechenden Kontern bietet, hochrangige Spieler diese kennen und entsprechend richtig reagieren und letztendlich derjenige mit dem besseren Micro/Macro gewinnt. Spiele zwischen guten Spielern die durch ein in irgendeiner Weise strategisches Manöver entschieden wurden habe ich bislang nur ein einziges gesehen (Darkforce vs Huk: mit einem Nyduswurm einen für Huk wohl überraschenden Basetrade und dabei hat Darkforce die eigenen Dronen mitgenommen und Huks Probes vor dem entkommen geblockt, allerdings denke ich war dies denke ich auch nur aufgrund der Neuheit von StarCraft überraschend, da wohl in Zukunft Spieler welche Zerg auf einer Basis halten mit einem Nyduswurm rechnen werden).

ich glaube da bist du bei starcraft echt am falschen titel bei starcraft geht es um geschwindigkeit nicht um individuelle strategien. Ich denke Ruse oder Ruße ich weis nich genau wäre gut für dich allerdings sucht du da micro vergeblich. Der Titel ist Strategisch sehr tief allerdings unmenschlich langsam deswegen mäßig populär.
 

SC2

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Was man gegen diesen Umstand tun könnte wäre z.B. das Spiel langsamer zu machen (geht ja) oder z.B. den Units-Cap zu verändern (weniger Units).

Beides läuft natürlich darauf hinaus dass entweder Mikro oder Makro anders betont werden, würden aber wohl dennoch mehr "coole" Aktionen verlangen. (Bei letzterm müsste man wohl wieder viel am Balancing drehen)

Es geht noch viel einfacher ohne das Spiel zu verlangsamen, z.B. eine Funktion mit welcher die Units falls aktiviert automatisch nachgebaut werden. Es gibt nach wie vor noch ziemlich viele hirnlose Aktionen in SC2, auch wenn man jetzt zumindest die Gebäude gruppieren kann.
Selbstverständlich würde sich dadurch SC2 grundlegend verändern, es müsste zwingend an anderer Stelle anspruchsvoller werden um nicht an Reiz zu verlieren.
 
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lol... nee man kann a und b nicht vergleichen, da a so ist und b so. ausserdem hat a die stärke und b die stärke. beide haben dies und jenes gemeinsam, aber ansonsten überwiegen die unterschiede...nene man kann sie beide nicht vergleichen.

lern deutsch.

also erstens: das ist deutsch ...

zweitens: da du wohl nicht über die fähigkeit verfügst genauer nachzufragen oder nachzuforschen:
schach ist ein spiel mit vollständiger information, sprich jeder spieler kennt alle informationen die das spiel betreffen.
starcraft 2 ist ein spiel ohne vollständiger information, sprich ein spieler muss interpretieren/denken was als nächstes passiert.

also auf "deutsch": bei schach WEIß ich was der gegner tut, bei SC 2 VERMUTE ich was der gegner tut
ien unterschied kann man wohl sehen und du kannst dir wohl auch vorstellen dass man diese beiden probleme nun nicht direkt vergleichen kann. wenn du jedoch die aufgedeckte karte hättest und sehen würdest was dein gegner gerade baut/forscht und seine stratetigschen entscheidungen ebenfalls einsehen kannst (wo klickt er hin?) dann vermute ich mal, dass sc2 wohl auch ein sehr schwach gelöstes spiel sein wird insofern es fair ist.

weitere infos zum "ins thema reinlesen" kannst du u.a. in der wikipedia nachlesen (ist ein artikel zum minimax algorithmus, der nullsummenspiele mit volständiger information mit optimaler strategie löst)

PS: ich rede hier von spielen aus der Spieltheorie (grundlageninfos dazu auch in der wikipedia zu finden)

ach und nebenbei: 3 und 3.5 sind beides Reelle zahlen trotzdem kannst du sie nicht in relation setzen wenn du nur natürliche zahlen nutzt ... da existiert 3.5 (7/2) nicht .... also auch schwachsinn?
 
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zweitens: da du wohl nicht über die fähigkeit verfügst genauer nachzufragen oder nachzuforschen:
schach ist ein spiel mit vollständiger information, sprich jeder spieler kennt alle informationen die das spiel betreffen.
starcraft 2 ist ein spiel ohne vollständiger information, sprich ein spieler muss interpretieren/denken was als nächstes passiert.

also auf "deutsch": bei schach WEIß ich was der gegner tut, bei SC 2 VERMUTE ich was der gegner tut

naja ich will ja nicht kleinkariert sein, aber bei schach vermutest du ja auch was der gegner evtl in den nächsten x zügen macht.
du überlegst ob der jetzige zug in x zügen zum erfolg führt.
also in dem moment sieht man was passiert, aber man muss sich auch versuchen aus den informationen was zusammenzureimen.
aber ich verstehe schon was du meinst.
 
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naja ich will ja nicht kleinkariert sein, aber bei schach vermutest du ja auch was der gegner evtl in den nächsten x zügen macht.
du überlegst ob der jetzige zug in x zügen zum erfolg führt.
also in dem moment sieht man was passiert, aber man muss sich auch versuchen aus den informationen was zusammenzureimen.
aber ich verstehe schon was du meinst.

das ist leider nicht ganz korrekt =) du enumerierst auf den aktuellen stand nämlich alle möglichen züge die dein gegner machen kann und alle möglichen reaktionen von dir. daraufhin wiederum alle reaktionen des gegners etc. dann suchst du dir den aktuell besten zug an (siehe minimax-tree). nachdem sich dein wissen nun ändert (du weißt ja genau was dein gegner als reaktion zu deinem zug macht und vermutest es nicht nur), baust du einen neuen minimax-tree auf usw usf.

mir fällt es im moment nur schwer das ganze in "normale" worte zu fassen. es ist eigentlich der gleiche unterschied wie klassische logik im vergleich zu modallogik (eine nicht-klassische logik)

refs (will ja nich alles abtippen ^^):
modallogik
klassische logik
 

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Hab nur den Titel gelesen, und die Antwort ist ja. Army pumpen, beide Armeen aufeinander hetzen und hoffen die eigene gewinnt, viel mehr gibts bei Sc2 nicht.
 
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Hab nur den Titel gelesen, und die Antwort ist ja. Army pumpen, beide Armeen aufeinander hetzen und hoffen die eigene gewinnt, viel mehr gibts bei Sc2 nicht.
Ich denke die strategische/taktische/whatever Tiefe ist besonders skillabhängig. Auf niedrigem Skill-Niveau ist deine Aussage meist zutreffend. Aber wenn beide Spieler die "Mechanics" ungefähr gleich draufhaben, gewinnt meist der, der öfter die richtigen Entscheidungen trifft.
 

TMC|Eisen

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Mit blindem "Army pumpen und auf den Gegner hetzen" ist man auch gerade noch in der Bronze Liga erfolgreich... (wenn überhaupt)
 
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Schön erklärt, nur leider falsch (oder zumindest fast). Das was du erklärst, wäre witzigerweise auch eine Taktik in einem anderen Spiel. Außer es wäre vorausgeplant gewesen, das so zu machen.

Das was er da erklaert ist Politik und Diplomatie keine Strategie
 
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Mit blindem "Army pumpen und auf den Gegner hetzen" ist man auch gerade noch in der Bronze Liga erfolgreich... (wenn überhaupt)
[zitat]und plötzlich standen DTs in meiner Base und ich hatte nix zum detecten[/zitat]also wohl auch eher da nicht ^^
 
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ich weiss ja nicht was ihr da alle redet wenn spieler macro und micro perfektioniert haben beginnt das mindgaming in den vordergrund zu rücken klar ist es erst ab dann so wenn man nicht einfach mehr durch überlegende micro/macro fähigkeiten ein spiel gewinnen kann
wenn man ki so programieren würde das sie perfektes macro micro hinlegt und sie gegeneinander spielen lässt würde ein remis bei rumkommen weil die 2 letzten einheiten nachdem keine minnerals auf der map mehr vorhanden sind gleichzeitig sterben

also ist nur micro/macro allein zu nichts nütze wenn nicht das mindgaming beginnst

irgendwer das TvT semifinal gesehen vom IEM? die letzte map der eine t war gnadenlos hinten mit worker army bases allem durch seine moves den ggnr aber so aus dem konzept gebracht das er dennoch gewinnen konnte und er war in sachen micro nicht besser und in sachen macro wesentlich schlechter

das ist auch wieder nur ein beispiel das ab einem gewissen maße des grundskills strategie und taktik wichtiger werden aber auch diese können ja perfekt auf den ggnr abgestimmt sein >>> mindgames

ich glaube nicht das spieler einfach nur an der spitze der pros stehen nur weil sie schnellere finger haben

MfG Para
 
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Tjo, ich stimm dir zu, zumindest bei SC2. Hat halt ne sehr geringe strategische Tiefe. Hoffen wir mal, dass da noch viel unentdecktes Potential liegt und die AddOns dann noch viel nachliefern werden, ansonsten ist das Spiel in 1-2 Jahren ausgelutscht.
Der Vorgänger hatte allerdings wesentlich mehr strategische Tiefe.
 
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Tjo, ich stimm dir zu, zumindest bei SC2. Hat halt ne sehr geringe strategische Tiefe. Hoffen wir mal, dass da noch viel unentdecktes Potential liegt und die AddOns dann noch viel nachliefern werden, ansonsten ist das Spiel in 1-2 Jahren ausgelutscht.
Der Vorgänger hatte allerdings wesentlich mehr strategische Tiefe.

Kannst mal die Spiele von Fenix @ Global Gamers Invitational anschauen.
Z.bsp vs Drewbie und Kiwikaki, aber viele Sachen, bzw Techwege, strategische Entscheide etc. sind den meisten nicht mal bewusst.
 

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Mit blindem "Army pumpen und auf den Gegner hetzen" ist man auch gerade noch in der Bronze Liga erfolgreich... (wenn überhaupt)

Schon seltsam, bei mir hat das während der Beta auch in Platin (Diamant gabs damals noch nicht) bestens funktioniert....
 
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Das mit dem blinden Armypumpen klappt auch heute noch durch vermutlich fast alle Ligen hinweg. Es hat nur leider überhaupt nichts mit der strategischen Tiefe des Spiels zu tun - wie jetzt aber auch schon von genug Leute gesagt wurde.

Strategische + taktische Tiefe ist ein theoretisches Konstrukt und kann ja wohl nicht mit praktischer Anwendbarkeit einer einzigen Strategie gleichgesetzt werden. Dieses eine Strategie ist eben in dem Fall "Ich nutze einen Marko-Vorteil / Vorteil meiner Rasse im frühen Game und mach ihn einfach platt". Das scheitert in dem Moment in dem der Gegner sieht "oh der will mich einfach überrennen, da muss ich XYZ machen und dann wird er mal sehen was er davon hat" und das dann auch durchbringt.
 

HotIce

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(allgemeiner) skill > strategie. Wenn der skill gleich ist, entscheidet die bessere strategie. und natürlich gibt es luck in sc2 aber selbst in Schach (ein strategiespiel) gibt es Luck.

seite1:ist doch egal was mit wc3 war, warum redet jeder depp darüber? hier gehts um die strategie in sc2, nicht zu verwechseln mit taktik.
 
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TMC|Eisen

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Naja, auf welchem Niveau spielst du denn derzeit, um behaupten zu können, dass blindes Unit pumpen zum Erfolg führt? Also meine Gegner sind klug genug um zu scouten... ka wo du so spielst ^^
 
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Immer diese Wortklauberei beim Thema Taktik und Strategie. Ob man gewisse Dinge jetzt Taktik oder Strategie nennt ist doch erstmal total egal: Es weißt doch jeder um was es dem TE damit geht... es sei denn natürlich man stellt sich absichtlich blöd an.

Natürlich hat SCII nicht so viel strategische Tiefe wie ein Tabletop, das man womöglich noch über mehrere Wochen spielt und man Dinge wie Nachschub, Armeegröße und Aufteilung der Armee sowie die Aktionen von mehreren Mitspielern im Kopf behalten und durchdenken muss.
Wer was anderes behauptet hat entweder ein sehr verdrehtes Verständnis von Strategie oder möchte unbedingt seinem Lieblingscomputerspiel eine besonders große strategische Tiefe zugestehen können.

Im übrigen kann ich mir kaum vorstellen, dass bei den typischen RTS gigantische Unterschiede in der Strategie sind und ich habe da schon einige gespielt (C&C, WC3, SC:BW, Warhammer (wie war da noch gleich der Titel?) etc.).
Natürlich gibt es schon Unterschiede, bei einigen Titeln gibt im SP mehr Möglichkeiten für die Strategie. Aber gerade in Spielen wo ein 1vs1 gespielt wird sind die Mechanismen bei den meisten Titeln sehr, sehr ähnlich.
 
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(allgemeiner) skill > strategie. Wenn der skill gleich ist, entscheidet die bessere strategie. und natürlich gibt es luck in sc2 aber selbst in Schach (ein strategiespiel) gibt es Luck.

@skill > Strategie: Stimmt !
@Schach (sorry for offtopi, aber:): Wenn es ein Spiel auf der Welt gibt in dem Glück wirklich NICHTS verloren hat, dann ist es Schach (und Go etc.. ). Also wirklich wo ist denn da Glück im Spiel? (gern per PN, aber sowas kann man doch echt nicht einafch so sagen ohne dann noch zu begründen)
 
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