Gerichtsurteil (Münster Bandidos) / unverständnis

[wutvolta]

Also es geht um folgenden bericht und das urteil:

finde den Spiegel artikel grade netmehr, ist auch egal.

Die 2 sind Schuldig gesprochen worden, lebenslange haft.
Es gab wohl keine Beweise, keine DNA, keine Zeugen.
Nur das die beiden in der nähe waren ist dank Handy wohl sicher.

Wie kann man dann bitte verurteilt werden ?? Lebenslange haft für etwas das keiner Beweisen kann, und das einzige was als indiz taugt ist: sie waren in der nähe. Ich dachte das Gericht muss die Schuld beweisen, das ist hier aber wohl nicht geschehen.

ahja hier ist der Link:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,558926,00.html

 

[VeGA]

Lustig finde ich, dass ich einen Hell Angel sowohl auf dem Foto von der Massenschlägerei vom Dezember, als auch aus der Besucherreihe im Gericht wiedererkannt habe. Der Typ gehört zum Chapter Hannover und steckt in einer Disco hier in der Gegend drin...

Mit dem Urteil sollte wohl Abschreckung betrieben werden... ob dies gelingt, bezweifle ich dann doch.

 

[TheWeightOfWind]

Das Gericht muss letztlich davon überzeugt sein, dass der Angeklagte die Tat begangen hat. Zu so einer Überzeugung kann es auch allein aufgrund von Indizien gelangen.

Allerdings müssen die Indizien natürlich schwer wiegen. Ob das Urteil in der Revision vorm BGH hält, wird sich zeigen. Gerade bei Mord sind da hohe Maßstäbe anzusetzen.

 

[Greg]

das gericht muss die Schuld nicht beweisen, das ist in der realität auch kaum möglich denn es gibt einfach nur serh wenige 100%ige Beweise. Bei zeugen besteht die möglichkeit der falschaussage, bei fingerabdrücken, DNA etc. eine fehlerquote etc. Würde das Gericht in dubio pro reo so auslegen, dass die schuld zweifelsfrei bewiesen werden muss, müsste es nahezu jeden angeklagten freisprechen.
Übrigens ist es ein irrglauben dass die meisten Prozesse nach CSI style durch irgendwelche DNA analysen und ähnliches zur verurteilung des Täters führen. Gerade bei zwei personen verhältnissen sind die meisten prozesse reine Indizienprozesse wo die aussage des Opfers und die Umstände drumherum das einzige sind, was das Gericht zur aufklärung des Sachverhalts hat.

Deswegen ist es für eine verurteilung letztlich ausreichend, dass das Gericht ohne erhebliche Zweifel von der Schuld des angeklagten überzeugt ist.


Den Prozess selbst kenne ich nicht, aber eine verurteilung, gestützt nur auf die Handyortung und das Ihre autos zum tatzeitpunkt in der nähe gesehen wurden, erscheint mir auch recht dünn. Allerdings schweigt sich der Artikel aber auch um die umstände drumherum, das verhältnis der Täter zum Opfer im Details, Alibi der Täter etc aus, so dass ich davon überzeugt bin, dass das Gericht auch weitere Indizien hatte, auf die es die verurteilung stützt. Ob das Ausreichend ist, wird die nächste Instanz entscheiden müssen.

P.S.: Die Urteilsbgründung des Gerichts ist öffentlich, sollte bei interesse also kein Problem sein sie einzusehen.

 

[shaoling]

Der Vorsitzende der 2. Großen Strafkammer, Michael Skawran, stützte das Urteil des Gerichts nach fast sechs Monaten Verhandlungszeit vor allem auf Widersprüche in den Aussagen der Angeklagten. Außerdem ergaben die Auswertung von Telefondaten und Zufallsbilder der Überwachungskamera einer nahe am Tatort gelegenen Firma, auf denen die Autos der Angeklagten zu erkennen sind, handfeste Hinweise. Es habe ferner ein konspiratives Mobiltelefon gegeben, mit dessen Hilfe sich beide Angeklagte am Tag der Tat verständigt hätten. Einer der Angeklagten hatte sich bei der Polizei in seiner Heimatstadt Bremen auffällig verhalten. Er gab an, zur Tatzeit in Recklinghausen gewesen zu sein. Dies war nach Auswertung aller Daten praktisch nicht möglich. "Er hätte nur einmal mit der Hand ans Ortsschild fassen können", sagte Richter Skawran, denn schon kurze Zeit später wurde er in einer Tankstelle in Bremen von einer Überwachungskamera fotografiert.

http://www.zeit.de/news/artikel/2008/06/10/2548497.xml


Sie waren am Tatort, haben kein Alibi, aber ein Motiv und offenbar sind sie durch widersprüchliche Aussagen auch noch unglaubwürdig.

 

[BiBaButzemann]

ein bisschen ot, aber das bremer hells angels chapter ist bei meinem büro quasi schrãg gegenüber.
normalerweise bekommt man von denen nichts mit, aber sonntag gabs wieder ne versammlung, wo dann mal für ein paar stunden mehrere straßen abgesperrt wurden und spezialsonderkommandos der polizei anrûckten. das lustige daran ist, dass die bremer polizei davon nichts wusste und bei denen auch sonst ziemlich die füsse stillhält.
so haben die ha's letztes jahr eine beerdigung eines ihrer mitglieder hier veranstaltet und dabei den leichnam in einem offenen sarg erst durch die straße getragen und dann bei sich aufgebahrt. offene särge sind aber in deutschland verboten. ein polizist hat sie daraufhin angesprochen, worauf die antwort kam, dass der deckel während des transports wohl abfiel und zu bruch ging... das reichte dann als antwort und es wurde nicht weiter gegen vorgegangen.

auch wurde letzens eine frau von ein paar (3-4) motorrädern regelwidrig zugeparkt. die polizei hat da auch nur gesagt, entweder wartten oder bus nehmen, anstatt da mal reinzugehen und bescheid zu sagen oder gar die bikes abschleppen zu lassen.

 

[Outsider23]

Die Hells Angels sind auch kein karnevals verein. Quasi die einzige richtige gang in deutschland, zumindest seitdem die bones bei denen eingestiegen sind. Der einzige konkurent atm quasi die bandidos. Da hat selbst die polizei schiss. Zumindest der 0815 streifenpolizist legt sich nicht wegen solcher lapalien mit denen an. Eine weltumspannende organisation die bis über beide ohren in organisierter kriminalität steckt ist eben ein anderes level als die halbstarke mofa gang von nebenan.

 

[Antrax4]

Schlimmer als das Ordnungsamt können die doch nicht sein.

 

[Mackiavelli]

Vor allem tun die Jungs dem 0815 Bürger nichts. Mir ist es lieber so ne Motorrad-Gang in der Stadt zu haben, als Discos und Rotlicht von irgendwelchen Albanern oder Kaukasiern regiert zu sehen.

 

[NacktNasenWombi]

für mich sind beide gleichschlimm :<

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

http://www.zeit.de/news/artikel/2008/06/10/2548497.xml


Sie waren am Tatort, haben kein Alibi, aber ein Motiv und offenbar sind sie durch widersprüchliche Aussagen auch noch unglaubwürdig.

+ gregs posting sagt alles aus was es zu dem thema zu sagen gibt. völlig legitimes urteil, hoffentlich wandert bald noch mehr von diesem kriminellen abschaum lebenslang in den knast.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von Mackiavelli
Vor allem tun die Jungs dem 0815 Bürger nichts. Mir ist es lieber so ne Motorrad-Gang in der Stadt zu haben, als Discos und Rotlicht von irgendwelchen Albanern oder Kaukasiern regiert zu sehen.

Jo, Schutzgelderpressung, Zwangsprostitution und Drogenhandel betrifft ja den 0815 bürger nicht im geringsten...

 

[aMrio]

ganz abgesehen von massivster steuerhinterziehung durch all diese sachen + schwarzarbeit; das schadet ja gar keinem, da sind die albaner und so echt schlimmer.

aber das ist halt wieder typisch für mackiavelli, wenn da ein paar typen so ne mischung aus nordischer und amerikanicher mentalität haben, sich um das deutsche gesetz gar nicht kümmern und zig schwere straftaten begehen, dann sind die ganz o.k.. jemand der dasselbe tut aber nen anderen hintergrund hat ist aber (richtigerweise) derb böse.

mackia ist doch beim bund oder? typischerweise neigen bundis ja sowieso zum beeindruckt sein von viel krach und uniformierung, klar liegen ihm dann solche motorradgangster am herzen.

ich kenne übrigens einen (südländischen) luden der mal probleme mit den hells angels hatte wegen seinen frauen (ka warum). letzten endes haben sie ihn nur nicht verprügelt weil sein bruder einen von denen gut kannte (geschäftskollegen baubranche, da sind die nämlich zumindest hier auch mit drin, natürlich schwarzarbeit auf beiden seiten massiv) und man sich auf etwas beruhigungsgeld einigen konnte anstatt ausgebrannte wohnwagen und ausgeschlagene zähne. voll die good boys, böse ist nur der südländer! jetzt stehen die friedlich am neuen straßenpuff in essen nebeneinander.

 

[Mackiavelli]

ist ja nett das du dir soviel Zeit für mich nimmst.

Ich kenne die Sache halt nur aus Hannover. Seit die Rocker da das Geschäft in der Hand haben, kommen die Stresstürken nirgendwo mehr reind und es ist deutlich ruhiger geworden.

 

[redhack]

ich bin da ganz mackkis meinung.

 

[NacktNasenWombi]

Original geschrieben von Mackiavelli
ist ja nett das du dir soviel Zeit für mich nimmst.

Ich kenne die Sache halt nur aus Hannover. Seit die Rocker da das Geschäft in der Hand haben, kommen die Stresstürken nirgendwo mehr reind und es ist deutlich ruhiger geworden.

Seit die Rocker also Zwangsprostutieren etc. tuns also die Albaner nimmer xD oder wie darf ich das verstehen?

 

[redhack]

na nicht da wo die rocker sind.

stellst du dich mit absicht blöd ?

 

[haviii]

Ich kann Macka nur hart rautieren.

10000 mal lieber Hells Angels als Ölaugen.

 

[The_Company]

Ihr vergleicht nicht gerade ernsthaft Pest mit Cholera, oder?

 

[AndersZorn]

zu gruppen in denen sich Rechtsradikale befinden und operieren fühlen sich Mackiavelli und havii halt näher.

Besonders wenn dieser Gruppe Waffen in der Grössenordnung einer normalen Armee zu verfügung stehen.

 

[wutvolta]

tja, das ist vielleicht ein Schutzdenken á la :" ich bin ja so ein geiler typ, die Hells Angles / Bandidos tun mir nix."
im gleichen gewerbe sind auch alle gleich dreckig, egal wo sie herkommen.

 

[Kuma]

Ich find ja so geile Bronx-Gangs viel cooler, deswegen fand ich GTA San Andreas auch am geilsten. Aber son GTA mit Motorrad-Gangs wär auch ma wat.

 

[ROOT]

Gibts ja im 4er Teil teilweise, aber ich fand die nervig und hab generell jeden Motorradfahrer im Spiel von seinem Bike geholt.

 

[n0sk!ll]

Original geschrieben von wut)volta

Wie kann man dann bitte verurteilt werden ?? Lebenslange haft für etwas das keiner Beweisen kann, und das einzige was als indiz taugt ist: sie waren in der nähe. Ich dachte das Gericht muss die Schuld beweisen, das ist hier aber wohl nicht geschehen.

höhnt auf der Anklagebank: "Ja, ja, und deshalb fahr ich da hin und baller den ab. Mann, ist das ein Vollidiot da vorne."

selbst schuld? klar das gericht muss von der schuld überzeugt sein, aber wenn der angeklagte den richter beleidigt, entscheidet das gericht im zweifelsfall für wen? ...

Für fünf "Bandidos" endete die Fahrt auf der Wache - bei vier von ihnen fanden die Beamten Waffen, darunter Beile, den Fünften nahmen die Polizisten wegen einer im Nacken eintätowierten SS-Rune mit.

mitgehangen, mitgefangen (oder is der spruch andersrum?) ganz ehrlich, KEIN bürger deutschlands braucht ne waffe in seiner freizeit, weder nen beil noch ne schusswaffe oder ein messer. alleine deswegen sollte man die ganze bande einsperren. (was natürlich auch für die hells angels gilt)
und ne ss rune im nacken gehört einfach mitm fleischermesser rausgeschnitten, mal sehen ob er sich woanders dann nochmal sowas drauf tätowieren lässt....
ich bin für freie meinungsäusserung, aber das geht auch ohne waffen, über die nazi scheisse brauch ich wohl nix mehr zu sagen -.-

 

[Mackiavelli]

Re: Re: Gerichtsurteil (Münster Bandidos) / unverständnis

na du hast ja nen tolles Rechtsverständnis. Wenn sich einer über nen Richter lustig macht, dann hat er es natürlich verdient lebenslang im Bau zu sitzen

Original geschrieben von n0sk!ll

KEIN bürger deutschlands braucht ne waffe in seiner freizeit, weder nen beil noch ne schusswaffe oder ein messer. alleine deswegen sollte man die ganze bande einsperren. (was natürlich auch für die hells angels gilt)

Es gibt für mich keinen Grund einem mündigen Staatsbürger zu verbieten mit ner Axt oder sowas rumzulaufen, das ist einfach nur lächerlich.
Das ist genauso ne Dummheit wie Leute zu bestrafen, weil sie sich im Auto nicht anschnallen. Grundsätzlich soll man alles machen dürfen, was andere Menschen nicht beeinträchtigt - Einschränkungen darüber hinaus sind reine Bevormundung.

 

[aMrio]

ein verstoß gegen die gurtpflicht ist keine straftat du honk. ganz abgesehen davon nützt die gurtpflicht auch dir, bzw. würde ein nicht-existieren auch dir schaden. genauso ist es bei waffen, hat jeder beliebig ne waffe, egal was für eine, gehen die meisten kurzschlußreaktionen, der grund für viele, wenn nicht die meisten schweren körperverletzungen, bald ganz anders aus; mithin schadet das auch dir (stichworte volksgesundheit, volkswirtschaftlicher gesamtschaden).

 

[uLti_inaktiv]

Ich wäre auch dafür, dass jeder Waffen tragen kann. Dann würden vielleicht endlich mal so Leute wie M. oder K. ordentlich von den Kaukasiern massakriert.

 

[DeCaY4]

ich war live vorm gericht als das urteil verkünet wurde
war krass

 

[haviii]

ich wurde sogar mal ordentlich von zwei Hells Angels verdroschen in Neumünster! brag 5000

 

[Benrath]

lol die schule nebenan war im freibad, weil die hell angels wohl letzens die schule gestürmt hatten... immerhin hat harley davidson allen schülern nen Eis ausgegeben.

 

[BigBadWolf]

Original geschrieben von aMrio
ein verstoß gegen die gurtpflicht ist keine straftat du honk. ganz abgesehen davon nützt die gurtpflicht auch dir, bzw. würde ein nicht-existieren auch dir schaden. genauso ist es bei waffen, hat jeder beliebig ne waffe, egal was für eine, gehen die meisten kurzschlußreaktionen, der grund für viele, wenn nicht die meisten schweren körperverletzungen, bald ganz anders aus; mithin schadet das auch dir (stichworte volksgesundheit, volkswirtschaftlicher gesamtschaden).

Nach der Einführung der Gurtpflicht, stieg die Anzahl der Verkehrstoten damals in den USA deutlich an. Von daher schadet einem das Existieren dieser Pflicht seit den 70er Jahren...aber das nur btw.

 

[Kuma]

Aber nur, weil die Amis alle superfett sind und sich mit den Gurten stranguliert haben.

 

[PiZzA]

Original geschrieben von BigBadWolf

Nach der Einführung der Gurtpflicht, stieg die Anzahl der Verkehrstoten damals in den USA deutlich an. Von daher schadet einem das Existieren dieser Pflicht seit den 70er Jahren...aber das nur btw.

aha. wurde auch die statistische abhängigkeit dieser variablen bewiesen?

eine anschnallpflicht existiert, und wird auch zu recht bestraft, weil im falle ienes unfalls die allgemeinheit für deine verletzungen zahlen muss.

 

[BigBadWolf]

Kennst Zeitreihenanalyse?

 

[Outsider23]

Original geschrieben von BigBadWolf

Nach der Einführung der Gurtpflicht, stieg die Anzahl der Verkehrstoten damals in den USA deutlich an. Von daher schadet einem das Existieren dieser Pflicht seit den 70er Jahren...aber das nur btw.

Quelle plz.

 

[haviii]

ich schnalle mich nie an.

wurde aber erst 8 oder 9 mal erwischt. geht nocht von den kosten =/.


wenn ich so männer sehe: brille, umhängetasche und mütze, angeschnallt im toyota yaris frage ich mir immer wieso gott die gewalt hasst. =8[

 

[Smarty]

Original geschrieben von BigBadWolf
Kennst Zeitreihenanalyse?

Kennst Voraussetzungen und Sinn von Zeitreihenanalysen?


Kennst Korrelationen?

 

[PiZzA]

Original geschrieben von BigBadWolf
Kennst Zeitreihenanalyse?

dumm? genau daswegen habe ich gefragt ob die statistische abhängigkeit bewiesen wurde.

 

[BigBadWolf]

Was ist bitte der Beweis einer statistischen Abhängigkeit?

 

[aMrio]

bbw machst du das jetzt absichtlich oder ist das ernst? du kannst doch nicht erzählen, dass statistische gleichzeitigkeiten unbedingt etwas miteinander zu tun haben? du wurdest erstens nach einer quelle für deine aussage gebeten und zudem darauf hingewiesen, dass das nämlich nicht unbedingt miteinander zusammenhängen muß.

es könnte beispielsweise auch sein, dass in dem zeitraum auf den du anspielst beispielsweise die anschnallpflicht überhaupt von den meisten gar nicht beachtet wurde (bei den aktuellen verkehrstoten der usa sind beispielsweise mehr als die hälfte nicht angeschnallt), oder aber die motorisierung gerade derart fortschritt, dass man erstmals richtig schnell fahren konnte, oder aber alkohol am steuer ein problem war, oder aber es gerade einen hype an illegalen autorennen gab oder aber schlechte führerscheinvorbereitungen für eine zeit als der verkehr massiv anstieg usw usf.
einfach so einen zusammenhang zu behaupten den man weder überhaupt rein von den zahlen her DARSTELLEN kann (wo ist deine quelle?), noch den zusammenhang und somit die unwichtigkeit anderer faktoren begründen zu können ist ziemlicher unfug.