Gefängnisvollzug in verschiedenen Ländern

[Gelöschtes Mitglied 137386]

nachdem ich diese doku gesehen habe (http://www.spiegel.tv/filme/hinter-gittern-trailer/) bin ich ein bisschen ins grübeln gekommen und wollte meine gedanken zur diskussion stellen.

vergleicht man die haftbedingungen in der doku zB. zwischen den usa und norwegen, dann erscheint einem das norwegische modell aus unserer sicht natürlich etwas abstrus.
der offene vollzug scheint tatsächlich mehr urlaub als strafe zu sein. die norweger sind vond em konzept jedoch überzeugt und der erfolg scheint ihnen auch recht zu geben.

der wichtigste unterschied scheint mir zu sein: es fehlt vollkommen der aspekt der rache. die norwegischen gefangen erleiden nicht die qualen, die die insaßen in den usa oder russland erleben, sie büßen nicht für ihre taten, sie werden lediglich "umerzogen".

auch wenn so ein modell erfolgreich sein KÖNNTE, ist es eurer meinung nach praktikabel? ich könnte mir zB. als angehöriger eines opfers nicht vorstellen, dass die täter fröhlich auf ner insel chillen und nach ein paar jahren wieder unbehelligt in der gesellschaft leben.
ist es moralisch vertretbar ein niederes gefühl wie rache über die möglicherweise erfolgreichere resozialisierungsmethode zu stellen?

naja /discuss und vielleicht kommen wir ja mal ausnahmsweise ohne die primitiven ideologiefights aus.

 

[Kuma]

Beim Strafvollzug geht es nie um Rache, sondern um Recht.

 

[Deleted_504925]

kommt wohl auch auf den eigenen standpunkt an, wenn ich nicht betroffen bin ist mir die erfolgreiche resozialisierung lieber.
wenn jemand meine freundin vergewaltigt dann dominiert natürlich der rache gedanke.

aber gerade an den usa sieht man ja immer wieder das übertrieben harte strafe scheinbar keine große abschreckung bewirkt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Beim Strafvollzug geht es nie um Rache, sondern um Recht.

theoretisch richtig. praktisch aber wohl unerträglich.

das ist ja auch meine frage: darf sich ein rechtssystem erlauben die empfindsamkeiten der opfer bzw. hinterbliebenen völlig außer acht zu lassen oder verliert das system dann den rückhalt in der bevölkerung?

 

[Kuma]

Was meinst du mit Empfindsamkeiten der Opfer bzw. Hinterbliebenen? Und inwiefern werden die deiner Meinung nach außer acht gelassen?

 

[narc]

das ist ja auch meine frage: darf sich ein rechtssystem erlauben die empfindsamkeiten der opfer bzw. hinterbliebenen völlig außer acht zu lassen oder verliert das system dann den rückhalt in der bevölkerung?

Wenn diese Empfindsamkeiten aus "unmenschlichen" oder "menschenverachtenden" Gefühlen wie Rache bestehen, dann ja.

Stimme Kuma absolut zu.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

naja stell dir halt vor, jemand tut deiner schwester etwas an. was wünscht du dann dem täter? dürfen diese gefühle, die du dann natürlicherweise hast, bei der bestrafung völlig außer acht gelassen werden?

 

[deleted_24196]

ist es moralisch vertretbar ein niederes gefühl wie rache über die möglicherweise erfolgreichere resozialisierungsmethode zu stellen?

Moralisch vertretbar, ja. Ich verstehe die Angehörigen der Opfer. Trotzdem bin ich froh, dass es keine Lynchjustiz sondern Gerichte gibt. Und dass die Opfer/Angehörigen keinen Einfluss auf die Rechtssprechung haben.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Man muss halt auch bedenken, dass die Norweger sehr wenige sind und ein vergleichsweise riesiges Land haben und extrem reich noch dazu.
Norwegen ist ja mehr oder weniger das "entwickelteste" Land der Erde.
Logisch, dass da fast alles besser ist.

Ich habe jetzt die doku nicht gesehen, aber ich bin sehr wohl der Meinung, dass man bei den meisten straftaten eine "erziehung" einer "bestrafung" (nichts anderes wird gemacht zb. in den USA) vorziehen sollte, das kann auch noch bei gewaltverbrechen (jemand verprügeln, vergewaltigung, etc.) der fall sein, natürlich immer abhängig von den beweggründen, dem ausmaß, usw.

Aber bei Leuten wie Breivik würde ich persöhnlich auch nach Rache bzw. Bestrafung für denjenigen fordern.

Was in den USA halt auch noch total lächerlich ist, ist für was für sachen man da in den knast kommt, ich sage nur drogendelikte ...

 

[Kuma]

"Beim Recht geht es um Ausgleich und Harmonie, bei der der Rache nur darum dass du selber dich besser fühlst."

Wir haben als Gesellschaft beschlossen, welche Strafen für welche Vergehen angemessen sind und daran müssen wir uns auch halten. Dass man als Opfer bzw. Angehöriger mit einem Urteil oft nicht einverstanden ist sollte klar sein, gerade weil unsere Justiz auch vergleichsweise milde erscheint. Aber nur deswegen funktioniert unsere Gesellschaft, sonst würde hier jeder zweite seinen Nachbarn köpfen weil sein Gartenzwerg zu böse schaut.

 

[iFang]

Was in den USA halt auch noch total lächerlich ist, ist für was für sachen man da in den knast kommt, ich sage nur drogendelikte ...

das wird wohl eher das Problem sein, als die vielleicht zu harten Strafen

 

[Teegetraenk]

naja stell dir halt vor, jemand tut deiner schwester etwas an. was wünscht du dann dem täter? dürfen diese gefühle, die du dann natürlicherweise hast, bei der bestrafung völlig außer acht gelassen werden?

Der Staat rächt ja nicht die Angehörigen, sondern er "rächt" im übertragenen Sinne höchstens sich und "seinen" Rechtsfrieden, sein Gewaltmonopol. Und wenn dies geschehen ist, hat der Staat die Last zu tragen mit denjenigen, die er in den Knast gesteckt hat. Und da ist der resozialisierte, geläuterte Bürger in allen Aspekten dem traumatisierten, verrohten und stigmatisierten Straftäter vorzuziehen - was, wenn erfolgreich, natürlich auch zukünftige Konflikte effektiv verhindert. Und wenn man das erreichen möchte muss man letztlich die Schritte in die Wege leiten, die dieses Ziel größtmöglich gewährleisten. Letztenendes müsste Gewaltprävention noch viel mehr in den Fokus rücken um Gewalttaten gar nicht erst geschehen zu lassen.

Schmerzensgeld/Entschädigung/Schadensersatz usw. ist ja nochmal ein ganz anderer Fall aber das weißt du ja eigentlich.

EDIT: Dieser Warnschussarrest ist in diesem Sinne vollkommen blödsinnig. Es verroht die Jugendlichen zusätzlich, es bringt sie erst so richtig in Kontakt mit dem kriminellem Milieu. Nein, solche Kids brauchen Programme um sie im zivilen Leben zu fördern und zu begleiten. Das rechnet sich langfriostig auch für die Gesellschaft. Rache ist hier der vollkommen falsche Ansatz.

 

[FCX]

naja stell dir halt vor, jemand tut deiner schwester etwas an. was wünscht du dann dem täter?

Das er niemals die Gelegenheit bekommt so etwas noch jemandem anzutun. Imo ist der einzige sinnvolle Grund für Freiheitsstrafen die prävention weiterer Verbrechen. Rache führt zu nichts. Gerechtigkeit ist in den meisten Fällen schlicht nicht umsetzbar bzw führt ebenfalls zu nichts.

Von daher halte ich auch nichts von dem norwegischen Modell, was auch daran liegt das ich nicht dran glaube das Menschen umerzogen werden können. Zumindest nicht alle. Die Amerikanische Version ist allerdings kein deut besser.

 

[Mackiavelli]

aber gerade an den usa sieht man ja immer wieder das übertrieben harte strafe scheinbar keine große abschreckung bewirkt.

mal wieder dummes bullshitgelaber.

Ob Menschen kriminell werden und ob die Rückfallquote von Verbrechern hoch ist hängt mit so vielen Dingen zusammen, dass man nicht einfach folgern kann: Die USA haben harte Strafen und trotzdem ne hohe Rückfallquote --> harte Strafen bringen nichts.

Ich bringe einfach mal Singapur als Gegenbeispiel. Da gibts richtig harte Strafen + Zero Tolerance und darum trauen sich die Leute nichtmal nen Schnipsel Papier auf die Straße zu werfen. Klappt wunderbar.

 

[Probus]

Ein laxes Strafrecht wird von Delinquenten und Politkern sowie der Verwaltung zur Ausbeutung genutzt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tit_for_tat_(Spieltheorie)

Es ging dabei schon immer um Rache. Und die Justz, die nicht heimzahlt, nimmt Rache am Opfer.

 

[Cicatriz]

das wird wohl eher das Problem sein, als die vielleicht zu harten Strafen

es zeigt aber dass harte strafen kan abschreckungspotenzial haben,w arum dann also harte strafen herhängen, wenn resozialisierung dauerhaft billiger und ertragreicher ist.

im übrigen gibt es einen grund, warum nicht opfer oder deren angehörige rechtsprechen, sondern unparteische richter, die gefühle von opfern sollten da nur eine untergeordnete rolle spielen.

mit der art der rechtsprechung ändert sich im übrigena uch das empfinden von gerechtigkeit, wir hängen ja heute auch keine leute mehr...

mal wieder dummes bullshitgelaber.

Ob Menschen kriminell werden und ob die Rückfallquote von Verbrechern hoch ist hängt mit so vielen Dingen zusammen, dass man nicht einfach folgern kann: Die USA haben harte Strafen und trotzdem ne hohe Rückfallquote --> harte Strafen bringen nichts.

Ich bringe einfach mal Singapur als Gegenbeispiel. Da gibts richtig harte Strafen + Zero Tolerance und darum trauen sich die Leute nichtmal nen Schnipsel Papier auf die Straße zu werfen. Klappt wunderbar.

oh ja, das singapurbsp. singapur ist kleiner als berlin und hat 5 mio einwohner und im übrigen finden die höchststrafen fast nie anwendung, sie dienen in erster linie dazu (turis) abzuschrecken.

die geldstrafen für müll in der öffentlichkeit hinwerfen sind auch legende, man wird idr nur von den ordnungskräften aufgefordert den müll aufzuheben, im schlimmsten fall (3 strikes) gibts dafür sozialstunden in hässlichen klamotten...

außerdem gibt es haufenweise extrem dümmlicher gesetze in singapur, die v.a. mit ein und ausreisevorschriften, sexualpraktiken zu tun haben ich hab als ich in shanghai war und auf dem rückweg 3 tage in singapur verbrachte nen buch gelesen, dass eine art parodie auf das rechtssystem war, u.a. braucht man nen rezept um kaugummi zu kaufen dun darf auch keinen einführen, wer auf öffentlichn toiletten nicht abspühlt kann dazu verdonnert werden sie zu reinigen, es gibt eine "sündensteuer" auf alkohol und andere rauschmittel (nen bier kostet mindestens 5€ im supermarkt), man darf sich keine pflaster/verbände in der öffentlichkeit wechseln, völgel füttern kostet 500SD und lügen kann strafrechtlich geahndet werden.

wirklich krass sind eigentlich nur die drogengesetze und tötungsdelikte, letztere werden afaik immer mit min 10 jahren bestraft.

die sicherheit wird weniger durch die gesetze, sondern durch ein hohes polizei/security aufgebot und entsprechende sensibilisierung gewährleistet.

es gibt x studien/statistiken, die belegen, dass die härte der sanktionen kaum auswirkungen auf die kriminalitätsstatistiken hat, v.a. was schwerverbrechen oder eigentumsdelikte angeht, da iste s sogar so, dass in ländern mit sehr restriktivem strafrecht mehr morde/raube/diebstähle pro einwohner begangen werden...

 

[deleted_24196]

Ich bringe einfach mal Singapur als Gegenbeispiel. Da gibts richtig harte Strafen + Zero Tolerance und darum trauen sich die Leute nichtmal nen Schnipsel Papier auf die Straße zu werfen. Klappt wunderbar.

Die Singapuries haben einfach ne ganz andere Einstellung. Dort tut der Staat auch einiges dass das Zusammenleben funktioniert (z.B. Quotenregelung bei der Wohnungsvergabe).

 

[Lurchie]

mal wieder dummes bullshitgelaber.

Ob Menschen kriminell werden und ob die Rückfallquote von Verbrechern hoch ist hängt mit so vielen Dingen zusammen, dass man nicht einfach folgern kann: Die USA haben harte Strafen und trotzdem ne hohe Rückfallquote --> harte Strafen bringen nichts.

Ich bringe einfach mal Singapur als Gegenbeispiel. Da gibts richtig harte Strafen + Zero Tolerance und darum trauen sich die Leute nichtmal nen Schnipsel Papier auf die Straße zu werfen. Klappt wunderbar.

Sehr gutes Beispiel (ohne das ich das Singapurer Modell unterstüzen möchte)! Diese "Einfache-Leute-Logik" geht mir tierisch auf den Sack. So wird hier zum Beispiel die USA, in denen Vergewaltiger und Mörder in einen (zugegebenermaßen sehr harten) Knast kommen mit Russland verglichen, wo auch politische Gefangene in menschenunwürdige Gefängnisse gesteckt werden. Gehts noch dümmer bitteschön?

Die USA hätten ohne die harten Strafen längst mexikanische Zustände in ihrem Land. Die vielen Volksgruppen sind sehr schwierig zu kontrollieren. Hier das homogene Norwegen als positives Beispiel eines laxen Justizsystems zu nehmen ist schon äußerst unsinnig. Insbesondere auch vor dem Hintergrund, dass Norwegen ein verstärktes Problem mit arabischer Bandenkriminalität bekommt.

Wer dem Vergewaltiger seine Schwester nicht (zumindest in Gedanken) die Eier wegschießen möchte, muss sich schon Fragen, was einem die eigene Familie eigentlich Wert ist.

 

[Cicatriz]

Die Singapuries haben einfach ne ganz andere Einstellung. Dort tut der Staat auch einiges dass das Zusammenleben funktioniert (z.B. Quotenregelung bei der Wohnungsvergabe).

z.b. auch verbote bestimmter zeitungen (wall street journal, playboy, cosmopolitan war auch mal verboten und fast aller malaysischer zeitschriften/zeitungen), internetfilter, verbot von satelitenschüsseln, nen auto bekommt man nur mit na lizenzfür ca. ~15.000€, oralsex ist verboten, es gibt spezielle markierungen, an denen man die straßenseite wechseln darf(!) und trinkgelder sollte man nicht in der öffentlichkeit geben.

keine frage, mich fand die stadt interessant, aber ich möchte nicht dort leben, der staat mischt isch einfach in alle persönlichen belange ein, das ist keine reine frage des strafrechts...

 

[Lorias]

Gibt halt zwei Varianten, entweder man verabschiedet sich von potentieller Rehabilitation und haut für jeden scheiss die Todesstrafe oder lebenslänglich raus, dann soll man aber auch bitte nicht behaupten es gäbe so etwas wie Abschreckung sondern einfach sagen "yay Rache", oder man versucht alles um eine Resozialisierung möglich zu machen wobei man zwangsläufig die Rachegefühle von Angehörigen ignorieren muss. Denn erst ein bisschen Rache und dann Resozialisierung funktioniert schlicht und ergreifend nicht.

Auf lange Sicht wäre zweiteres sicher wünschenswerter aber wie hier schon die üblichen Tölpel demonstrieren wird das in absehbarer Zeit so nicht funktionieren. (Und nein "wenn das deiner Schwester passiert würdest du aber" ist keine ansatzweise brauchbare Argumentationsgrundlage, begreift das endlich meine Fresse)

€: Und das Singapurbeispiel ist halt einfach Blödsinn, es gibt einen fundamentalen Unterschied in den Beweggründen zwischen schweren Verbrechen ala Mord und Vergewaltigung und "gesammeltem Kleinkram" wie Umweltverschmutzung und Diebstahl. Bei zweiterem wird abgewägt während ersteres ohne den kleinsten Gedanken an potentielle Folgen des Handelns durchgezogen wird. Wenn man hier in Deutschland die Todesstrafe für Kaugummi wegschmeißen einführen würde wäre dieses "Verbrechen" innerhalb eines einzigen Tages ausgerottet. Wenn man das selbe für Vergewaltigung macht würde sich kaum etwas tun abgesehen von weniger überlebenden Opfern eventuell.

 

[GeckoVOD]

Wie war das? Je schwerer ein Verbrechen aufzuklären, desto stärker die Sanktionen?

 

[deleted_24196]

z.b. auch verbote bestimmter zeitungen (wall street journal, playboy, cosmopolitan war auch mal verboten und fast aller malaysischer zeitschriften/zeitungen), internetfilter, verbot von satelitenschüsseln, nen auto bekommt man nur mit na lizenzfür ca. ~15.000€, oralsex ist verboten, es gibt spezielle markierungen, an denen man die straßenseite wechseln darf(!) und trinkgelder sollte man nicht in der öffentlichkeit geben.

"Pornographie" ist aufgrund des Islams verboten, zu Satellitenschüsseln kann ich nichts sagen, aber das mit den Autos ist ne gute Regel. Wozu braucht jemand in einer Stadt mit voll ausgebautem Nahverkehrsnetz noch ein privates Auto? Ubahn, Bus, wenn man was transportieren möchte nimmt man das (super günstige) Taxi. Oral- wie Analsex ist für hetero Paare erlaubt, die speziellen Markierungen habe ich dort nie gesehen. Abgesehen von deinen Beispielen hat es mir dort super gefallen. Es gab keine dunkle Gassen, wenig bis keine Kriminalität, alles war sauber und aufgeräumt, perfektes Klima, und und und...

 

[Mackiavelli]

Die Singapuries haben einfach ne ganz andere Einstellung. Dort tut der Staat auch einiges dass das Zusammenleben funktioniert (z.B. Quotenregelung bei der Wohnungsvergabe).

Ach nee, danke für die Info und auch für Cicas Singapur-Reisebericht

Bei den Amis sieht es halt genau andersherum aus. Eine total inhomogene Bevölkerung, kein Sozialsystem, Bandenbildung usw
Das es unter solchen Bedingungen harte Strafen alleine schaffen die Ordnung aufrecht zu erhalten ist doch fast utopisch. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es dort keinen Deut besser aussehen würde, wenn einfach so das "norwegische Modell" übernimmt. Ohne gute Rahmenbedingungen und nen Haufen Kohle funktioniert das nicht und ist Träumerei.

 

[Zweifeuerkraut]

naja stell dir halt vor, jemand tut deiner schwester etwas an. was wünscht du dann dem täter? dürfen diese gefühle, die du dann natürlicherweise hast, bei der bestrafung völlig außer acht gelassen werden?

Das ist in etwa der Grund, wieso Gesetze nicht von Opfern gemacht werden sollten.

 

[Mackiavelli]

Gesetze werden natürlich allgemeingültig gemacht und nicht nur von den Opfern.
Trotzdem ist es eine legitime Frage, ob man deren Belange einfach so ignorieren kann.

 

[narc]

Trotzdem ist es eine legitime Frage, ob man deren Belange einfach so ignorieren kann.

Ist für mich einfach die gleiche Frage wie: Darf ich die persönlichen Belange eines Triebtäters ignorieren und ihn am Vergewaltigen hindern?

Die Gesellschaft muss einfach dahingehend erzogen werden, dass Rache dumm, unlogisch und sinnlos ist.

 

[Schl3mIL]

Sehe das ähnlich wie Makia.
Eine Patentlösung für jede Gesellschaft gibt es einfach nicht und was in Norwegen aufgrund der ganzen Bevölkerungs- und Staatsstruktur funktioniert, kann in einem Land wie der USA einfach nicht funktionieren.

Norwegen, 5 Mio Einwohner, Bip pro Kopf 85.000 US-Dollar, 12% Menschen mit Migrationshintergrund, Kostenlose Norwegisch-Sprachkurse an den Schulen für Kinder, kostenlose Sprach- und Integrationskurse für Erwachsene, 3,6% Arbeitslose (weit unter OECD-Schnitt), 10 Jahre Schulpflicht, 100% der Kinder werden eingeschult, 96%(!!!) besuchen eine Sekundarschule.

Norwegen ist eine homogene, gebildete und finanziell sehr gut abgesicherte Gesellschaft, da funktioniert so ein Modell einfach.
Die USA ist da einfach ein ganz anderes Pflaster, daher denke ich, dass man hier Äpfel mit Birnen vergleicht und es für jedes Land einen entsprechenden Strafvollzug geben muss.
Wenn die Gesellschaft mal so weit ist wie in Norwegen, dann kann man über sowas nachdenken, vorher machts in meinen Augen einfach keinen Sinn

 

[Cicatriz]

es ging niemandem darum, das norwegische System hier einzuführen, sondern nur um die aussage, dass Rehabilitation "besser" sei als Sanktion und das primäre, ziel von strafen die resozialisierung sein sollte, natürlich nicht um jeden preis.

 

[Schl3mIL]

Und genau diese pauschale Aussage "Rehabilitation besser als Sanktion um bessere Resozialisierungsergebnisse zu erzielen" halte ich für fragwürdig, da in meinen Augen unterschiedliche Gesellschaften auch unterschiedliche Wege zur perfekten Resozialisierung gehen können.
Was in Land A funktioniert, funktioniert nicht zwingend in Land B, während in Land C eine Mischung aus A und B der Königsweg ist. Was "besser" ist lässt sich deswegen imo nicht feststellen, da ein gut funktionierendes System in Land A kein Beispiel für den ganzen Planeten sein kann.

 

[Zweifeuerkraut]

Gesetze werden natürlich allgemeingültig gemacht und nicht nur von den Opfern.
Trotzdem ist es eine legitime Frage, ob man deren Belange einfach so ignorieren kann.

Und welche Belange wären das genau?

 

[Syzygy]

http://de.wikipedia.org/wiki/Strafzwecktheorien

Da wird auf einiges eingegangen was "Rache" vs. "Resozialisierung" angeht.

 

[rooki]

naja stell dir halt vor, jemand tut deiner schwester etwas an. was wünscht du dann dem täter? dürfen diese gefühle, die du dann natürlicherweise hast, bei der bestrafung völlig außer acht gelassen werden?

Heator, what the faq did I just read? In letzter Zeit schreibst du Sachen, die ich dir niemals zugetraut hätte

 

[Cicatriz]

Und genau diese pauschale Aussage "Rehabilitation besser als Sanktion um bessere Resozialisierungsergebnisse zu erzielen" halte ich für fragwürdig, da in meinen Augen unterschiedliche Gesellschaften auch unterschiedliche Wege zur perfekten Resozialisierung gehen können.

inwiefern wird denn jmd. resozialisiert, wenn man ihn für x jahre in haft steckt..?

 

[MegaVolt]

ein niederes gefühl wie rache

Es gibt keine "niederen" Gefühle.

 

[Zweifeuerkraut]

inwiefern wird denn jmd. resozialisiert, wenn man ihn für x jahre in haft steckt..?

Mit etwas Glück wird er mit HIV angesteckt und wenn er dann rauskommt wird er jeden Moment seines verbleibenden Lebens geniessen wollen und wird deshalb zu einem besseren Menschen.

Easy!

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Aus der Sicht des Staates macht "Rache" als Motiv für einen Gefängnisaufenthalt doch absolut keinen Sinn.
Für ihn sind doch nur "vernünftige" Bürger interessant, daher muss die Resozialisierung im Vordergrund stehen

 

[Lurchie]

Der Staat hat muss aber auch präventiv handeln und Straftaten vorbeugen.

 

[Kuma]

Korrekt, nennt sich Gefahrenabwehr. Aber wie kommst du jetzt darauf?

 

[Lurchie]

Korrekt, nennt sich Gefahrenabwehr. Aber wie kommst du jetzt darauf?

Wenn der Staat Straftäter nicht bestraft, werde Hartgesottene (wie heator) "das Recht" selbst in die Hand nehmen. Also muss der Staat vorbeugend handeln und die Straftäter bestrafen.

 

[Kuma]

Straftäter werden doch bestraft. Wohin soll denn das jetzt führen?