Fritz Vahrenholt: "Die kalte Sonne"

[Deleted_228929]

dabei wolltest du ja offenbar genau das hören, sonst hättest du den Thread (so) ja wohl nicht aufgemacht ^_^

In erster Linie wollte ich wissen, was andere User über das Thema denken, ja. Warum sonst sollte man einen Thread aufmachen? Hier im Forum ist es eh noch gemäßigt.

 

[Btah]

man sollte Diskussionen eher nicht damit starten ohne Zsfg mehrere Artikel, die größtenteils auch noch über mehrere Seiten gehen, zu verlinken und aber im gleichen Atemzug andeuten, dass das sowieso alles Müll ist...srsly ich hab die Artikel nicht mal gelesen, weil es offensichtlich war, dass du eh nur eine "Klimawandelleugner vs Klimatologenlobby"-Diskussion lostreten wolltest

 

[FCX]

Wie war noch die erste Regel für Diskussionen auf BW.de?
Erstmal 2 fronten bilden und flamewar starten.

Unser Junky scheint die verinnerlicht zu haben xD

 

[Deleted_228929]

man sollte Diskussionen eher nicht damit starten ohne Zsfg mehrere Artikel, die größtenteils auch noch über mehrere Seiten gehen, zu verlinken und aber im gleichen Atemzug andeuten, dass das sowieso alles Müll ist...srsly ich hab die Artikel nicht mal gelesen, weil es offensichtlich war, dass du eh nur eine "Klimawandelleugner vs Klimatologenlobby"-Diskussion lostreten wolltest

Äh ja, und? Womit soll man eine Diskussion sonst starten, wenn nicht mit dem Posten der eigenen Meinung? Ein bischen Provozieren kann nicht schaden, um das Ganze in Schwung zu kriegen.

Flamewar wollte ich keinen starten, wenngleich sowas natürlich immer lustig ist.

 

[Clawg]

Lachhaft sind ansonsten die Lobbyismus Vorwürfe. Ich traue keinem ganzen Forschungszweig zu, so von Korruption zerfressen zu sein eine Art "Klimalüge" zu ersinnen, damit sie weiter in diese Richtung forschen können und bezahlt werden. Auch Lobbyismus der Green Energy Unternehmen wird wohl <<< sein als der bisherigen Energieunternehmen.

Eugenik?
Nur weil der Staat Leuten, welche sich mit Büchern und Messungen beschäftigen, Geld bezahlt, sagt das noch nichts über den Gehalt der Ergebnisse aus.

 

[Bowser]

Ich find die Überzeugung der Leute hier das sämtliche Veröffentlichungen pro Klimawandel absolut wissenschaftlich korrekt und völlig objektiv sind während alle die was anderes Behaupten Leugner, Häretiker und Spinner sind schon sehr amüsant. Ich persönlich sehe jedenfalls keinen Grund der einen Seite mehr zu glauben als der anderen (überhaupt würde ich nicht von seiten sprechen).

Wenn ich fehlerfreie, genaue, unabhängige und völlig Objektive Gutachten zu dem Thema kennen würde wäre ich auch sofort überzeugt. Nur hab ich leider allen Grund jedes Gutachten erstmal in Frage zu stellen und nicht das Wissen um meine Zweifel zu überprüfen/zu untermauern. Jetzt könnte ich natürlich einfach mit gutem, bedingungslosem glauben anfangen wie der Rest hier, aber dann könnte ich auch gleich an Gott glauben, ist dann auch kein großer Schritt mehr.

du beschreibst das problem, dass wohl natürlicherweise jeder laie hat.

was ich nur nicht verstehen kann ist, wieso du sagst du hast keinen grund der einen seite mehr zu glauben als der anderen (generell würde ich auch nicht von zwei seiten sprechen).
ich nehme mal an du glaubst auch an das derzeitige kosmologische standardmodell und vertrittst nicht das geozentrische weltbild oder bist gar anhänger der concave hollow earth hypothesis.
wieso ist das denn so? weil die klare mehrheit der fachleute hinter dem aktuellen standardmodell steht.
ähnlich verhält es sich aber auch beim thema klima und klimawandel. wenn du dich über den aktuelle "wissensstand der menschheit" zu diesem thema informieren möchtest, dann lies den ipcc report. dort werden alle (ja auch die der skeptiker, ob sie wollen oder nicht) relevanten veröffentlichungen zusammengefasst, sofern sie denn dem peer-review standhalten.

Ich bin jetzt selbst kein Experte, weil mich das Tehmer nicht so interessiert. Fakt ist aber, dass diese Klimaclique größtenteils mit vogelwilden, extrem simplen Modellen rechnet. Die nichtkonstante Sonnenleistung ist da bspw. meistens nichtmal einbezogen.

natürlich werden schwankungen der sonnenaktivität in den neuesten modellen nach möglichkeit berücksichtigt. siehe http://nomads.gfdl.noaa.gov/CM2.X/faq/question_13.html
das wird teilweise unterschiedlich gehandhabt und manchmal werden zwischenjährliche schwankungen weggelassen, aber das geschieht nie ohne hirn. oder meinst du wirklich, die lassen einfach mal hochrelevante (und natürlich bekannte) faktoren bei ihren modellen unter den tisch fallen?

selbstverständlich muss die komplexität bei den modellen heruntergeschraubt werden, das ist unvermeidbar, aber deshalb ist das ganze noch lange nicht vogelwild. wie kommst du denn darauf?!

 

[Tarkleigh]

Ich halte die ganze Diskussion für sinnlos. Meines Wissens nach sind sich praktisch alle Wissenschaftler einig, dass der Mensch durch Co2 und andere Treibhausgase Einfluss auf das Klima nimmt. Was jetzt noch unklar ist, welche anderen Faktoren da wie stark hineinspielen und wie hoch der Temperaturanstieg am Ende sein wird. Wichtige Fragen natürlich aber für unser Handeln meiner Meinung nach irrelevant. Wir wissen, dass wir einen Einfluss haben und sollten diesen sowieso bekämpfen, auch wenn unser Anteil nocht nicht 100-prozentig feststeht. Wenn am Ende herauskommen würde, dass alles doch nicht so schlimm war, haben wir zwar unnötig Geld in die Hand genommen aber dafür regenerative Energiequellen erschlossen, die eh irgendwann gebraucht worden wären. Das ist auf jeden Fall das kleiner Risiko verglichen zur Untätigkeit.

Ist dir eigentlich klar das dieser Absolutismus mit dem du hier auftrittst im Prinzip genau die gleiche Art von Beschränktheit ist die du bei jeder sich bietenden Diskussion zum Thema Religion den Gläubigen vorhälst? Du bist wirklich ein gradezu perfektes Beispiel das Atheisten auch Gläubig sind und man sie letzten Endes auch als Religion betrachten kann.

Ich hoffe sehr, du sagst das nur, um Fragmen zu provozieren.

 

[Btah]

Ich halte die ganze Diskussion für sinnlos. Meines Wissens nach sind sich praktisch alle Wissenschaftler einig, dass der Mensch durch Co2 und andere Treibhausgase Einfluss auf das Klima nimmt. Was jetzt noch unklar ist, welche anderen Faktoren da wie stark hineinspielen und wie hoch der Temperaturanstieg am Ende sein wird. Wichtige Fragen natürlich aber für unser Handeln meiner Meinung nach irrelevant. Wir wissen, dass wir einen Einfluss haben und sollten diesen sowieso bekämpfen, auch wenn unser Anteil nocht nicht 100-prozentig feststeht. Wenn am Ende herauskommen würde, dass alles doch nicht so schlimm war, haben wir zwar unnötig Geld in die Hand genommen aber dafür regenerative Energiequellen erschlossen, die eh irgendwann gebraucht worden wären. Das ist auf jeden Fall das kleiner Risiko verglichen zur Untätigkeit.

Naja ich mache mir manchmal Sorgen, dass ggf der Fokus falsch gelegt ist.

Nehmen wir einfach mal einen Moment lang an unser Einfluss auf die Klimaveränderungen wäre nur sowas wie 5-10%, dann invenstieren wir nen Haufen Kohle in die Verinnerung des Co2-Ausstoßes und trotzdem wird das Wetter immer instabiler. Dann steht man am Ende da und denkt sich vielleicht doch "ach hätten wir doch die ganzen Forschungsgelder lieber investiert, um uns irgendwas zu überlegen wie wir mit den ganzen Wirbelstürmen und Fluten klarkommen"

 

[SuicideSquad]

nenn mich konservativ, aber mir kommt forschung bei regenerativen energien irgendwie sinnvoller vor als an wirbelsturmabwehrmaschinen zu basteln..

 

[Benrath]

Bessere Malariabekämpfung, was indirekt eine der schwersten FOlgen der Erwärmung lindern könnt

Es ist ein sehr umstrittener Punkt, wo und wie das Geld zur Bekämpfung der Klimaerwärmung und ihrer Folgen eingesetzt werden soll.

Dann gibts ja auch noch die Geoengineering Fans.


@Clawg

schön dass du noch im Forum bist, wir warten auf Antwort im LSZ.
Ok Eugenik ist sogar ein guter Punkt, aber hat sich ja auch ausgewachsen. Ich denke, dass die Selbstheilungskräfte der Wissenschaft heutzutage größer sind und die Klimaforschung weniger ideologisch belastet ist als die Eugenik es war. Man kann natürlich weltweite Carbon taxes als großangelegt Verschwörung der äh ja von wem überhaupt ansehen.

 

[Deleted_228929]

nenn mich konservativ, aber mir kommt forschung bei regenerativen energien irgendwie sinnvoller vor als an wirbelsturmabwehrmaschinen zu basteln..

Das rautiere ich mal ganz hart.

Noch was zu dem Lobbyismusargument ("Mit grüner Energie lässt sich viel Kohle verdienen"). Hier mal eine Liste der größten Konzerne der Welt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_größten_Unternehmen_der_Welt

Sechs der zehn größten und acht der 15 größten nach Umsatz sind fossile Energiekonzerne. Die betreiben natürlich massiven PR-Aufwand in diesem Bereich, meistens um Klimaforscher zu diskreditieren.

 

[Benrath]

machts halt nicht wahrer... Btah hat sich da eventuell etwas unglücklich ausgedrückt, meinte aber das Richtige. Es ist nicht klar, wo das Geld am Besten in Mitigation oder Adaptation investiert werden soll. Ein wichtiger Faktor dafür wäre zu wissen wie hoch der Anteil des menschlichen Einflusses ist. Ist er sehr hoch, lohnt wohl eher Mitigation, ist er eher niedriger, dann lohnt auch mehr Adaptation. Abgesehen von den anderen Koordinierungsproblemen von Mitigation.

Als Regierung kann ich das Geld in den Deich besser rechtfertigen als diffuse CO2 Reduktions Forschungsgelder.

 

[Gentley]

...und da man das wahrscheinlich niemals ganz klar abgrenzen kann, und weil die Hauptbetroffenen des Klimawandels sowie kein Geld für das eine oder das andere haben, egal wer schuld ist, endet alles wo es angefangen hat, bei einer politischen Grundsatzdebatte

 

[Benrath]

Naja sie werden eher Geld für Adaptation ausgeben, weil das internalisierbar ist, aber eigentlich niedrigere Grenznutzen hat, weils keinen public Good Charakter hat. Forschung mal ausgenommen.

 

[Leinad]

machts halt nicht wahrer... Btah hat sich da eventuell etwas unglücklich ausgedrückt, meinte aber das Richtige. Es ist nicht klar, wo das Geld am Besten in Mitigation oder Adaptation investiert werden soll. Ein wichtiger Faktor dafür wäre zu wissen wie hoch der Anteil des menschlichen Einflusses ist. Ist er sehr hoch, lohnt wohl eher Mitigation, ist er eher niedriger, dann lohnt auch mehr Adaptation. Abgesehen von den anderen Koordinierungsproblemen von Mitigation.

Als Regierung kann ich das Geld in den Deich besser rechtfertigen als diffuse CO2 Reduktions Forschungsgelder.

Ich weiß nicht wieso hier soviel Unfug verbreitet wird. Natürlich "ist klar", dass es um Mitigation gehen muss, denn nur so lassen sich die Auswirkungen des Klimawandels verlangsamen (unausweichlich sind sie bereits jetzt) und somit erhält man überhaupt erst die Chance entsprechend reagieren zu können ohne das man irgendwann in die Situation kommt, dass der Klimawandel wirklich tiefgreifende (wirtschaftliche) Auswirkungen hat.
Eine Adaption geht da völlig am Thema vorbei und da über Deiche zu reden ist fast lächerlich.
Wenn man hier von "Adaption" redet ist das so als würde man es als Adaption betrachten, wenn man ein neues Haus baut sollte das Alte abbrennen.
Der Klimawandel wird weitreichende globale Effekte haben und Adaption würde nicht mehr heißen als die negativen Auswirkungen über sich ergehen zu lassen, denn eine echte Anpassung ist nur in den wenigsten Fällen möglich und das vor allem nur da wo genug Geld vorhanden ist.
Da braucht man in der Öffentlichkeit auch keine künstliche Diskussion über den menschlichen Einfluss aufzumachen (in der Wissenschaft wird natürlich immer alles hinterfragt und überprüft, da braucht sich keiner Sorgen machen). Der ist unlängst unumstritten und der Klimawandel geht schlichtweg vom Menschen aus. "Gestritten" wird nur noch bei der Frage wie schnell der ganze Prozess verlaufen wird und wie schlimm es tatsächlich wird und momentan ist es so, dass in der Realität die Dinge schlimmer verlaufen als es in den gängigen Standardmodellen angenommen wurde.
Die geeignete Antwort darauf wäre eine massive CO2-Reduktion und das ist völlig unumstritten. Das es Diskussionen darüber gibt was man am besten machen sollte liegt doch an ganz anderen, sprich wirtschaftlichen Erwägungen, denn eine CO2-Verringerung kostet nun einmal Geld und welche Regierung kann das im hier und jetzt schon seinen Wählern verkaufen.
Es ist halt schwer "Opfer" zu bringen für Dinge, die einen vielleicht nie selber groß betreffen werden, sondern frühestens in 20-30 Jahren (oder noch fernerer Zukunft) ernsthafte Konsequenzen haben werden.
Was dann gerne als "Adaption" verkauft wird, dass wird für die Menschheit als Ganzes am Ende wesentlich teurer sein, aber wen stört das schon, denn unsere Generation wird diese Rechnung nicht bezahlen müssen...

 

[Benrath]

Ich weiß nicht wieso hier soviel Unfug verbreitet wird. Natürlich "ist klar", dass es um Mitigation gehen muss, denn nur so lassen sich die Auswirkungen des Klimawandels verlangsamen (unausweichlich sind sie bereits jetzt) und somit erhält man überhaupt erst die Chance entsprechend reagieren zu können ohne das man irgendwann in die Situation kommt, dass der Klimawandel wirklich tiefgreifende (wirtschaftliche) Auswirkungen hat.
Eine Adaption geht da völlig am Thema vorbei und da über Deiche zu reden ist fast lächerlich.
Wenn man hier von "Adaption" redet ist das so als würde man es als Adaption betrachten, wenn man ein neues Haus baut sollte das Alte abbrennen.
Der Klimawandel wird weitreichende globale Effekte haben und Adaption würde nicht mehr heißen als die negativen Auswirkungen über sich ergehen zu lassen, denn eine echte Anpassung ist nur in den wenigsten Fällen möglich und das vor allem nur da wo genug Geld vorhanden ist.
Da braucht man in der Öffentlichkeit auch keine künstliche Diskussion über den menschlichen Einfluss aufzumachen (in der Wissenschaft wird natürlich immer alles hinterfragt und überprüft, da braucht sich keiner Sorgen machen). Der ist unlängst unumstritten und der Klimawandel geht schlichtweg vom Menschen aus. "Gestritten" wird nur noch bei der Frage wie schnell der ganze Prozess verlaufen wird und wie schlimm es tatsächlich wird und momentan ist es so, dass in der Realität die Dinge schlimmer verlaufen als es in den gängigen Standardmodellen angenommen wurde.
Die geeignete Antwort darauf wäre eine massive CO2-Reduktion und das ist völlig unumstritten. Das es Diskussionen darüber gibt was man am besten machen sollte liegt doch an ganz anderen, sprich wirtschaftlichen Erwägungen, denn eine CO2-Verringerung kostet nun einmal Geld und welche Regierung kann das im hier und jetzt schon seinen Wählern verkaufen.
Es ist halt schwer "Opfer" zu bringen für Dinge, die einen vielleicht nie selber groß betreffen werden, sondern frühestens in 20-30 Jahren (oder noch fernerer Zukunft) ernsthafte Konsequenzen haben werden.
Was dann gerne als "Adaption" verkauft wird, dass wird für die Menschheit als Ganzes am Ende wesentlich teurer sein, aber wen stört das schon, denn unsere Generation wird diese Rechnung nicht bezahlen müssen...

ich weiss gar nicht was dein Problem ist. Ich glaube ich hab mich beruflich mehr mit dem Thema beschäftig als du...

Du hast jetzt zwar mega viel blabla gemacht, wobei ich auch nix anderes geschrieben hatte. Natürlich sollte der Grossteil des Geldes eher in Mitigation und Abatement gesteckt werden, insbesondere wenn der CO2 Einfluss hoch ist und wegen der Public Good Eigenschaft bzw der globalen Problematik.

Was nicht klar ist wieviel in das jeweilige Möglichkeiten gesteckt werden soll. Man müsste jetzt bisschen Definitionen strapazieren. Aufforstung etc würde für mich eher unter Mitigation = Linderung fallen. Emissionsrückgang unter Abatement=Verhinderung, und dann halt noch Adaption=Anpassung.

Adaption ist halt nicht nur Deich bauen, sonderns generel Folgenbekämpfung des Klimawandelns. Gutes Beispiel dazu ist z.B. Malaria. Schätzungen sehen voraus das bei steigender Durchschnittstemperatur die Verbreitungsgebiete enorm zunehmen.

Jetzt ist halt die Frage, ob es sich nicht doch lohnt einen Teil der Mittel für die Bekämpfung des Klimawandels in Malariaforschung zu stecken, weil es sich mehr lohnt als noch mehr Geld in Abatement und Mitigation zu stecken.

Das jetzt mal unabhängig von politischen Diskussion, die leider Adaption für viele Regierungen attraktiver macht.

 

[Starfury]

Ja, das finde ich auch extrem beeindruckend an dem Ganzen. Vor allem die bahnbrechenden Argumente, die immer kommen:

Menschen sind nun einmal Hurensöhne die ihre hurensohnigkeit unter dem Deckmäntelchen der Nettigkeit ausleben wollen, ohne dabei belehrt oder gar als Hurensohn enttarnt zu werden. Und es gibt nur wenige Themen bei denen man als Hurensohn so sehr verloren hat, wie in der Umweltdiskussion. Man ist hier entweder auf der Seite des richtigen Denkens, des edlen Menschen, der allein die Welt rettet, oder auf der Seite von Giftmüll und Ignoranz und Gleichgültigkeit seines Planeten gegenüber - und das will ja keiner sein.

Diese Schwarz-Weiß-Malerei ist aber ein verheerender Umgang mit einem wissenschaftlichen Thema, das zu komplex und ineinander verschachert ist für einfache Lösungen. Das Problem zu erkennen sagt uns nämlich leider noch lange nicht, wie wir es denn eigentlich "beheben" können, ohne dadurch tausend neue Probleme zu verursachen. Man wird aber keine Umweltschutzorganisation und auch keinen Politiker sehen, der sich ans Podium stellt und sagt "Nun ja, wir haben jetzt das Pestizit DDT verboten, weil wir es in unserem Wunsch total Öko zu sein für einen guten Schritt hielten, und nehmen jetzt die etwa zwei Millionen Menschen, die seit dem Verbot jährlich an Malaria verrecken in Kauf, damit es wenigstens so aussieht, als wüssten wir, was wir tun."

Unterm Strich ist die eigentliche Frage bei jeder Umweltschutzmaßnahme inzwischen nur noch die, ob die Vorteile den Schaden überwiegen - und irgendeinen Schaden für irgendwen oder irgendwas gibt es immer. Jede Maßnahme ist leider kostspielig, entweder in Form von Geld oder in Form von Leben und wenns ums Geld geht, hört der Spaß für Otto-Normal-Hurensohn nun einmal auf.

Das sind Dinge mit denen sich keiner gerne auseinandersetzt. Hau dann noch die Tatsache drauf, dass in den vergangenen zwanzig oder dreißig Jahren jede neue Nachrichtenrunde neue Katastrophen hervorbrachte, die aber irgendwie mehr oder weniger komplett im Sande verlaufen sind (neue Eiszeit, Waldsterben, etc) und du hast die traurige Antwort, weshalb so langsam keiner mehr hinhört, und bereit ist Geld aufzubringen, selbst da, wo es nötig wäre. Das ist so ein bisschen wie mit der Geschichte von dem Jungen der immer lügt, und dann, als er mal die Wahrheit sagt, glaubt ihm keiner mehr.

Frohes neues übrigens, Junky. Ich weiß, ich bin früh

 

[Amabilis]

Es ist halt schwer "Opfer" zu bringen für Dinge, die einen vielleicht nie selber groß betreffen werden, sondern frühestens in 20-30 Jahren (oder noch fernerer Zukunft) ernsthafte Konsequenzen haben werden.
Was dann gerne als "Adaption" verkauft wird, dass wird für die Menschheit als Ganzes am Ende wesentlich teurer sein, aber wen stört das schon, denn unsere Generation wird diese Rechnung nicht bezahlen müssen...

Ich bin hier eher auf Benraths seite.

Eine wichtige frage ist doch: welche erfolgschancen hat die verhinderung des klimawandels?
Vielleicht gar keine. Vielleicht wird es nicht gelingen, alle relevanten regierungen der welt von diesem standpunkt zu überzeugen.
Vielleicht findet der klimawandel statt und wird weiter stattfinden und zwar im maximal möglichen umfang, dh alle wirtschaftlich erschließbaren fossilen energieträger werden ausgebeutet und die abgase (co2) in die atmosphäre gepumpt.
Vielleicht können wir das gar nicht verhindern, vielleicht nicht mal nennenswert verzögern. Vielleicht besteht der einzig sinnvolle beitrag darin, dass durch neue technik die ein oder andere fossile quelle früher unwirtschaftlich und darum nicht mehr angerührt wird.
Aber wie groß ist diese co2-ersparnis im vergleich zu dem, was rausgepustet wird? Vielleicht klein.

Das sind doch fragen, mit denen man sich beschäftigen und auf die man sachliche antworten finden muss.
Bisher betreiben wir eine politik der alternativlosigkeit: klimawandel ist verherrend, muss folglich mit allen mitteln bekämpft werden.
So einfach ist es aber nicht. Es gibt mehr als eine möglichkeit, auf die lage, über die wir uns einig sind, zu reagieren.
Benraths argumente scheinen mir sehr plausibel. Wer recht hat, muss letztlich abgewogen werden. So zu tun, als stehe es fest und alles andere als "unfug" abzutun, ist unsachlich.

 

[Deleted_228929]

Frohes neues übrigens, Junky. Ich weiß, ich bin früh

Ja, dir auch, Hurens- äähhhh, Starfury. Dich gibt's ja auch noch. Noch keinem jederzeit zur Selbstverteidigung bereitem Ami vor's Visier gelaufen?